Peter79

Maar goed, dit topic is niet geopend om een mod-beslissing ter discussie te stellen, maar om een idee te krijgen over de kennelijk anti-seksuele houding van het christendom.

Ik zie daar tot nu toe alleen een nogal duidelijke niet-christen een standpunt over innemen

De Knijff schreef een boek over seksualiteit van de oudheid tot het heden. Daaruit wordt de antiseksuele houding van christendom wel duidelijk en tegen de historische achtergrond geplaatst. Die houding is het product van de geschiedenis.

Het christendom heeft als reactie op het naturalisme uit de oudheid altijd ascetische trekken gehad. Daarnaast en daartegenover wist de positieve waardering van het huwelijk zich hardnekkig te handhaven, met name gebaseerd op het oudtestamentisch erfgoed met zijn scheppingsbeginsel - het huwelijk is (een) goed. Het is alleen door de zonde hopeloos aangetast en zwaar bedreigd. De lust wordt in deze opvatting in het algemeen als het gevolg van de zonde gezien. Hoewel het huwelijksideaal hoog is, is de waardering van seksualiteit toch negatief. Tot in de 20e eeuw heeft deze opvatting grote invloed gehad.

(bron: De Knijff, 1987. Venus aan de leiband).

Ik denk dat een deel van de christenheid tegenwoordig wel een positievere opvatting heeft van seksualiteit, waarschijnlijk als gevolg van het Verlichtingsdenken en de seksuele revolutie. Maar het zal met zo'n geschiedenis voorlopig wel een spanningsveld blijven.

Mooie tekst. Wat bracht je ertoe deze tekst te plaatsen?

Het geleuter van sommigen dat tradities binnen de kerk van belang zijn.

Dat de uitleg/interpretatie van zoals bijvoorbeeld de 'scheppingsorde' ook traditie is.

Het gegoochel met woorden en de betekenis die ze daar aan geven stoort mij mateloos.

Ze zijn net zo onbetrouwbaar en misleidend als politici.

Ok, dank je wel voor de toelichting. Ik zou de tekst niet zo gebruiken, maar verder over door praten is hier off-topic.

(verder distantieer ik me van je kwetsende teksten zoals hierboven)

ach ja, die aannames ...

Scheppingsorde gaat over hoe het moet zijn. Hoe het is gegaan, is daarvoor niet van belang.

Scheppingsorde is niet gekoppeld aan een bepaalde letterlijke uitleg. Het past ook heel goed bij een metaforische uitleg.

Scheppingsorde is een zaak van uitleg/interpretatie, dus onderdeel van een rooms-katholieke of protestantse traditie.

Kolossenzen 2:6-8

Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt. Blijf in hem geworteld en gegrondvest, houd vast aan het geloof dat u geleerd is en wees vervuld van dankbaarheid.

Wees op uw hoede en laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën die op menselijke tradities zijn gebaseerd en zich richten op de machten van de wereld en niet op Christus.

Mooie tekst. Wat bracht je ertoe deze tekst te plaatsen?

zeker, daarom vond Luther het ook goed om meer vrouwen te hebben, omdat hij zich louter hield aan de bijbel en niet aan de katholieke traditie. Latere reformatoren en ook de west-europese traditie houden echter vast aan de katholieke visie op het huwelijk, die ook trouwens overeenstemt met de scheppingsorde.

Ik neem aan dat u doelt op Adam en Eva.

...en dat de gehele mensheid ontstaan is uit slechts 1 man en 1 vrouw.

..en dat dit binnen 10.000 jaar heeft plaatsgevonden.

...ach arm...

ach ja, die aannames ...

Scheppingsorde gaat over hoe het moet zijn. Hoe het is gegaan, is daarvoor niet van belang.

Scheppingsorde is niet gekoppeld aan een bepaalde letterlijke uitleg. Het past ook heel goed bij een metaforische uitleg.

Scheppingsorde is een zaak van uitleg/interpretatie, dus onderdeel van een rooms-katholieke of protestantse traditie.

En jij nog ik weten hoe dat bij dieren zit. Ik geef alleen maar aan dat de wetendchap steeds meer voorheen aan mensen voorbehouden eigenschappen bij dieren ontdekt. Masr jij doet, al probeer je t steeds op een andere manier te verwoorden, net alsof er een soort harde grens is tussen mensen en andere dieren, het 'bewustzijn van het goede'.

Jij noch ik weten hoe het bij dieren zit. Als we wel weten hoe het bij mensen zit, is dat de harde lijn. Wat jij in de eerste instantie van mij quootte, ging over de beoordeling van gedrag door mensen. Ik kan de katten van mijn buren wel verwensen omdat ze bij mij in de tuin poepen, maar ik kan beter mijn buren veroordelen die hun katten overal maar laten lopen. Ik probeer de katten dan wel aan te leren dat poepen in mijn tuin niet mag, maar ze laten zich niet weerhouden door mijn morele oordelen.

En je hebt geen enkele wetenschappelijke basis daarvoor. Ik vermoed dat je er eerder n religieuze basis voor hebt, maar je geeft nergens aan waar je je mening (want dat is het, niet meer) op baseert.

Wat betreft een religieuze basis zul je zeker gelijk hebben. Ik prefereer mensenrechten boven koppensnellersmentaliteit. Ik verwerp de bioindustrie, (die gesteund wordt door de wetenschap van Wageningen), maar de boeren die er hun geld mee verdienen, zullen hun eigen moraal hebben waarmee ze hun gedrag rechtvaardigen.

Met het naturalistisch denken kan je zowel de onderdrukking van dieren als de gelijkschakeling van dieren rechtvaardigen. Het is maar net welke accenten je legt. De wetenschappelijke basis voor je houding ten aanzien van dieren, zul je tevergeefs zoeken in de wetenschap.

Wat jij wil. Ik denk dat ze ook vooraf er niet op reflecteren. Dat hoeft ook niet, ze staan niet voor een keuze, maar handelen instinctief. Net zoals dat jij ook instinctief dingen goed of fout kan doen. Pas als je erop gewezen wordt dat je iets fout doet, heb je in morele zin keuzes waarop je kan reflecteren.

Je kan je wel proberen je er met een 'wat jij wilt' van af te maken, maar ik krijg niet de indruk dat je de relevante wetenschapstakken volgt. Je kan wel blijven beweren dat dieren geen keuzen maken maar de wetenschap is t niet eens met je. En er is zeer waarschijnlijk ook al geen harde grens tussen instinct en cognitie.

Ik volg deze wetenschapstakken niet, nee. Laatste keer dat ik je het probeer uit te leggen:

Moraal kan je zien als een fenomeen dat je kan beschrijven. Moraal is hier neutraal. Dat doet de wetenschap, zowel ten aanzien van mensen als dieren. Het is niet gek, dat er continuïteit zit tussen mensen en dieren.

Moraal kan je ook zien als iets waaraan je je moet houden, iets wat je voorgeschreven wordt. Je put uit bepaalde bronnen om te weten wat goed en fout is. Moraal in deze zin is niet neutraal, zoals die in de beschrijvende wetenschap. De uitspraak zonder moraal is de mens een beest, slaat daarop. Het beestachtige is daar waar een mens het goede met de voeten treedt. Dat is een oordeel, niet neutraal, en appelleert aan het bewustzijn van het goede dat de meeste mensen hebben.

Hoe weet jij dat ze zich daar niet me3 bezighouden? Je verwart volgens mij moraliteit met moraliteitsfilosofie. Ze houden zich wel met goed/kwaad bezig, alleen hebben ze ws niet de cognitieve vermogens om erover (achteraf) te reflecteren.

Wat jij wil. Ik denk dat ze ook vooraf er niet op reflecteren. Dat hoeft ook niet, ze staan niet voor een keuze, maar handelen instinctief. Net zoals dat jij ook instinctief dingen goed of fout kan doen. Pas als je erop gewezen wordt dat je iets fout doet, heb je in morele zin keuzes waarop je kan reflecteren.

Ik denk dat je wat meer vertrouwen mag hebben in de onderzoeken die moraal hebben aangetoond. Alle vragen die je je hardop afvraagt wordt rekening mee gehouden. Als je interesse hebt zou je wat kunnen opzoeken vanbijv Frans van der Waal.

En je praat nu steeds over keuzenkeuzes maken maar dat is slechts onderdeel van moraliteit. Moraliteit spreekt in beginsel alleen ovee t onderscheid tussen wat 'goed' en 'slecht' is en blijkbaar hebben dieren dat ook. En blijkbaar kiezen ze er in afgebakende situaties voor om het 'goede' te doen, zelfs als dat n offer vraagt. Lijkt me overduidelijk een besef van moraal. Vinden veel wetenschappers ook dus t is niet iets wat ik nu ter plekke verzin.

Wat goed en slecht is houden dieren zich niet mee bezig. Dat is echt een black box. Het is geëxtrapoleerd vanuit de mens.

De pijnbeleving was slechts n voorbeeld om aan te haken op je zinsnede over interpretatie. Altruïsme is uiteraard onderdeel van dat wat de moraliteitsfilosofie onder 'het goede' of 'het wenselijke' zou scharen.

En op je nieuwe voorbeeld in te gaan: sommige dieren zien ook pijn bij andere dieren en zullen indien mogelijk proberen er wat aan te doen. Zelfs als dat n offer vraagt. Hoe 'moreel' wil je t hebben?

Empathie is geen moraal, maar zonder empathie is er ook geen moraal. Ik kom nu vooral onderzoeken tegen waarin de continuïteit tussen mensen en dieren wordt aangegeven. Je kan van de buitenkant naar mensen en naar dieren kijken en concluderen dat ze allebei moraal hebben. Prima. In de evolutietheorie wordt de moraal uiteindelijk teruggebracht tot het eigenbelang van genen en/of van voortplantingseenheden. Altruïsme is dan gewoon een illusie.

Wat ik bedoel en wat je bij dieren nooit zal weten is welke keuzes worden gemaakt. Dood ik een ander schepsel niet, omdat het niet in mijn aard ligt, omdat ik bang ben voor straf, omdat mijn overtuiging is dat het leven beschermwaardig is, etc. De moraal maakt dat je bepaalde vragen zelf moet beantwoorden en zelf keuzes maken, kleur bekennen. Van het beschrijvende buitenstaandersperspectief ga je dan naar het deelnemersperspectief. Daarvoor put een mens uit bepaalde bronnen en die zijn niet materialistisch (anders heb je een naturalistische dwaling).

Zonder moraal is de mens geen dier, maar een beest. Ik heb daarmee in de eerste plaats bedoeld dat de mens dan erger is dan een dier, want behalve de razernij van de vos in het kippenhok, zijn dieren moreel hoogstaander dan een beest.

Als t ruikt als, voelt als, smaakt als... het is een beetjr onzinnig om bijvoorbeeld overduidelijk altruïstisch gedrag bij primaten filosofisch te omfloersen met menselijk interpretatiekaders. Dan kunnen we net zo goed ophouden met alles, want wie zegt dat jouw interpretaie gelijk is aan mijn interpretatie van de jouwe als we dat in woorden overeenkomen. En alsof praten de enige manier van de ander begrijpen is. Dit soort Descartiaanse geneuzel was ook t begin van t eind qua dierproeven. Tsja, 'het' schreeuwt als ik onverdoofd zijn schedel licht, maar of ie pijn ervaart, das maar mijn menselijke interpretatiekader.

Is er niet een ander topic waarin we over deze zaken kunnen discussiëren? Als jij denkt dat een dier lijdt, dan kom je voor de vraag of je dat lijden moet stoppen. Dat is jouw menselijke moraal. Pijnbeleving op zich is geen moraal. Altruïsme ook niet.

Het dierenrijk is geen black box. Als je je zou verdiepen in het soort experimenten dat moraliteit in dieren aantoont, kun je eigenlijk niets anders concluderen. Dieren kennen altruisme, straf, wetten etc.

Vanuit een menselijk interpretatiekader gezien, ja. Misschien kan iemand die met dieren kan praten vertellen welke keuzes dieren tegenkomen.

Grappig, ik heb ooit een artikel in ons studieblaadje gezet onder de titel: "zonder moraal is de mens een beest". Maar dit geldt natuurlijk alleen vanuit andere mensen die er wel een moraal op na houden. Maar als de mensheid de moraal geheel ontbeert, dan is de mens simpelweg een dier en hoeft zijn gedrag ook niet beoordeeld te worden als beestachtig.

Nou ja zeg, alsof dieren geen moraal zouden hebben.

In het verhaal Van den vos Reynaerde hebben dieren inderdaad wel een moraal. Maar verder is het dierenrijk wat dat betreft een blackbox. De overeenkomsten die gevonden worden met mensen, zeggen natuurlijk niks over of de dieren een moraal hanteren.

Kern van alle geaardheden: Het is nu eenmaal zo.

Acceptaties is cruciaal om als mens met jezelf verder te kunnen en te werken aan regulering van wie of wat je bent.

Dat geldt universeel, of iemand nu altijd psalmen zingt, altijd loopt te vloeken, zich helemaal voleet of boulimia nervosa heeft, kleptomaan is of heterofiel. Het maakt geen fluit uit.

Want in psychische zin rust niet alleen je identiteit op acceptatie; maar ook het herstel van stoornissen en ziektes en onhebbelijkheden.

Mooi gezegd, mee eens.

Kern van levensvervulling: normatief denken

Zonder normstelling, is een mens een beest, en is een neiging of aard een gevaar voor de omgeving.

Grappig, ik heb ooit een artikel in ons studieblaadje gezet onder de titel: "zonder moraal is de mens een beest". Maar dit geldt natuurlijk alleen vanuit andere mensen die er wel een moraal op na houden. Maar als de mensheid de moraal geheel ontbeert, dan is de mens simpelweg een dier en hoeft zijn gedrag ook niet beoordeeld te worden als beestachtig.

Kern van alle geaardheden: zonder normering is de aard slecht.

Nee, zonder normering kan je niet spreken van slecht.

.

Misschien dat daarom een zender als Family7 zo goed loopt? Daar wordt getuigd, maar ook veel inhoudelijk sterke programma's uitgezonden, voor jong en oud en tussenin. Er vinden wel regelmatig herhalingen plaats, maar dat is niet storend, omdat ze dat op wijze tijden doen. Als je iets hebt gemist kun je het dan gerust zijn dat het op een ander moment en andere tijd nog een keer langskomt.

Family7 zou ik niet commercieel willen noemen, maar die zender is ook niet door de overheid gefinancierd. UPC heeft die zender zelfs al in het standaardpakket opgenomen. Men heeft voor belangrijke investeringen (uitzendapparatuur bijvoorbeeld) de donateurs nodig, maar tot nog toe komt het steeds goed met die investeringen. En de donateurs zijn beslist niet alleen maar kerkelijk meelevende mensen.

Mensen die Family7 niet kunnen ontvangen (bijvoorbeeld omdat het pluspakket van KPN te duur is), kunnen voor 3 Euro per maand online tv kijken en uitzending gemist daarvan bekijken.

Het voordeel van een Family7 is dat je, als ik het goed begrijp, geheel vrij bent in je programmering. Het zou kunnen zijn dat deze mogelijkheid er in de ontstaanstijd van de EO niet was. Ik denk dat beide organisaties een eigen niche bezetten. Maar het kan ook zijn dat de EO de weg gaat van andere omroepen die een christelijke achtergrond hadden. Wie weet.

! Het is allemaal mensenwerk[/b ].

Hoe bedoel je dat precies?

Ik neem aan dat je deze zin bedoelt, want ik zag niet gelijk dat je vetcodes had toegevoegd.

Ik denk de EO in eenzelfde proces zit van secularisatie als de rest van kerkelijk Nederland. Om te begrijpen wat er met de EO aan de hand is, kan het lonender zijn om even niet te kijken naar officiële doelstellingen, maar naar de mensen die samen de EO zijn. Het zijn de mensen die de EO maken tot wat het is. Het vertrek van Arie Boomsma kan je beschouwen als een signaal dat zijn inbreng te ver gaat voor de EO. In elk geval wordt door zijn vertrek de EO gemiddeld minder vooruitstrevend. Door naar de mensen te kijken kan je een organisatie analyseren. Mensenwerk dus.

2. Je zegt "Misschien de massa niet. De massa kijkt liever alleen reality-tv. Dat betekent nog niet dat het juist is om daaraan toe te geven." Maar de publieke omroep en tv IS een massa-medium. Dus natuurlijk is het wel juist om daaraan toe te geven. Als je kleine groepen mensen wil bereiken, heb je andere middelen. Zeker in een tijd van internet en digitale tv.

Maar dit heeft wel te maken met je visie op de publieke omroep. Ik ben er weinig in thuis, maar ik weet wel dat één van de elementen die een rol speelt, is dat de massa goed bediend kan worden door de commerciëlen. De publieke omroep kan dan juist dingen uitzenden die bij de commerciëlen niet goed tot hun recht komen.

In het algemeen speelt denk ik dat de EO zich vroeger richtte op het getuigen. Ik denk dat de EO het getuigen heeft losgelaten. Dat betekent niet dat ze dan geen bestaansrecht meer heeft en ook niet dat ze geen eigen kleur meer heeft. Misschien dat de EO nog wel zoekend is en dat er verschillende richtingen zijn. Dat zou je kunnen zien in het geschuif van mensen, waar bij Knevel zijn creationisme vaarwel zegt, Boomsma een andere omroep opzoekt en een oorspronkelijk Syrische jongen van de commerciëlen bij de EO komt (weet even niet zijn naam). Het is allemaal mensenwerk.

Waar staat in de Griekse grondtekst het woord 'was' in vers 5 en vers 6?

Opnieuw bewezen (zie vorige post)... I rest my case...

Jij zegt dat je wat 'bewezen' hebt in je vorige post? Ik kan me niet herinneren dat jij wat 'bewezen' hebt, aangezien je niet kan aantonen dat Paulus in de verleden tijd spreekt, en kan aantonen dat het woord 'was' niet in de grondtekst staat. Zoals ik heb aangetoond, staat het woord 'was' NIET in de grondtekst, en gaat het dus over 'de gezindheid die in Christus IS' (vers 5) en 'de gestalte van God ZIJNDE' (vers 6). Hiermee bewijs ik dat Paulus spreekt in over de opgewekte Christus, Jezus NA zijn opstanding. Ik heb daarmee mijn standpunt bewezen, jij 'bewijst' helemaal niks.

Groeten

Wat Hendrik heeft bewezen, is dat jij niet kan lezen.

Jullie zijn het namelijk eens dat het woord "was" niet in de grondtekst staat. Er staat namelijk helemaal geen werkwoordsvorm in de grondtekst.

Ik moet zeggen dat in dit topic bar weinig antwoord komt op de simpele vraag van de topic starter. Namelijk hoe je kunt weten of het christendom het juiste geloof is. Anders dan een onderbouwing vanuit de Bijbel heb ik nog niet gelezen geloof ik. De slager keurt zijn eigen vlees in dat geval. Hoe kun je nu weten of het christendom het juiste geloof is, zonder er bij voorbaat al vanuit te gaan dat diens heilige boeken juist zijn. Want dat is nu juist het probleem van de topicstarter volgens mij. Die uitgangspositie kun je niet bij voorbaat al aannemen.

Ik denk dat er wel goede reacties zijn gegeven. Maar het zou helpen als de topicstarter een keer aangeeft of hij ermee geholpen is.

Ik lees in Daniël 10 dat God een engel stuurt naar Daniël om hem te troosten. Maar deze engel komt een beetje laat. En in 10:13 legt hij uit hoe dat komt. Hij moest 21 dagen vechten met deze vorst. De aartsengel Michaël moest hem bevrijden, zodat hij zijn werk weer kon doen.

Een engel hoeft toch niet 21 dagen te vechten tegen "een denksysteem"? Getrouwe engelen worden daardoor toch niet niet belemmerd?

Of zou het kunnen zijn dat er demonenvorsten staan achter de zichtbare heersers? Dat komt wel overeen met de gedachte in Opb.13:2.

Ik denk dat Daniël niet zo'n onderscheid maakte tussen lichaam en geest. Voor hem was de enige optie dat een zichtbare heerser demonische macht had. Net als de volken rondom die hun koningen als goden vereerden. Datzelfde zie je bij de geschiedenis van Elisa in Dotan. De hemelse legermachten beschermen hem tegen de menselijke legermachten die angst inboezemen. Hemelse legermachten kunnen dus strijden met aardse legermachten.

Maar in het gesprek vervalt Pinchas1 in onredelijkheid en ad hominems; en doet Quest een flinke duit in datzelfde zakje. En bovendien gaat Peter79 dat instemmend bevestigen,

Ik heb mijn bedankje voor Quest zijn bericht ingetrokken, omdat jij dat als instemming ziet voor een ad hominem en dat is zeker niet de bedoeling. Mijn excuses als ik je daardoor heb gekwetst.

Nu ga ik me aan de hoogste boom ophangen.

Mijn waardering voor je inhoudelijke standpunt blijft hoor:

En wat is er mis met 'wij zijn lekker beter'?

Omdat ik en jij ook niet per definitie beter ben dan de gemiddelde moslim, daarnaast is er maar 1 die daar over kan oordelen.

Het evangelie is toch ook beter? Daar hoef je je als Christen niet voor te schamen, maar mag je pal achter staan!

Is ook beter, maar dat maakt me geen beter mens. De bijbel/het evangelie zegt niks over jou en mij als persoon, vergeving, andere wang toekeren, liefde, ik lees in dit topic dat het christendom er vol mee staat. Praktijk op dit forum is dat er vol de islam aangevallen wordt als zijnde minderwaardig, geweldadig, extremistisch gesteund door allerlei ongefundeerde propaganda verhalen van zogenaamde christenen van de rechte lijn. Waarmee juist alleen maar bevestigd is dat het christendom blijkbaar niet zoveel verschilt van de islam.

Het is inderdaad vijanddenken beantwoorden met vijanddenken.

Dat jij blijkbaar twijfelt tussen Koran en Bijbel en daardoor op de proef gesteld, hangt af van jou persoonlijk geloof, die blijkbaar nog moet groeien.

Ik twijfel niet tussen bijbel en koran, dat heb je verkeerd begrepen, ik twijfel of ik wil deel uitmaken van het christelijk geloof als het blijkbaar niet zoveel verschilt van het ongefundeerd extremisme van groepen moslims.

Ja, die twijfel uit zich bij mij dat ik me soms alleen voel staan. Misschien dat ik daarom wat gretig mijn bijval gaf aan iemand die eenzelfde soort gedachte verwoordt.

Misschien een les voor je, de hoeveelheid tekst zegt niets over het belang ervan. Ik vertel hier openlijk dat ik aan mijn geloof twijfel door de ongefundeerde op de borstklopperij en het copy&paste werk van gegoogelde tekstje.

Ik voel me ook niet serieus genomen als ik teksten over mij krijg uitgestort die voor zich zouden spreken. Ik beantwoord onzinnigheden met onzinnigheden en absurditeiten met absurditeiten. Maar ik merk dat ik dat eigenlijk niet wil en scherper uit de hoek kom dan ik wil.

De Bijbel is volstrekt duidelijk over wat God vind, van 'geloven' die Jezus niet als zijn zoon erkennen. Geef dan ook God de schuld dat hij intolerant is. God is uiteraard intolerant tegenover de Islam, het is in alle opzichten het tegenovergestelde van het evangelie.

Dus eigenlijk hetzelfde als wat jij roept over wat de islam roept over het christendom. Net twee kleuters die alle twee roepen dat zij het recht hebben op die pop en er aan staan te trekken, vervolgens staan ze aan het eind met een kapot stuk speelgoed waar niemand meer wat aan heeft.

Het gaat inderdaad om inleven in de ander. Wat gij wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan de ander...

Als jij dat als Christen al niet kunt zien, dan heb ik het volste begrip voor je dat jij twijfelt, maar dan is de tijd misschien nog niet rijp om aan dit soort discussie mee te doen, als je nog zwak in je geloof staat.

Twijfel geeft het sterkste geloof, ik ben ervan overtuigd dat harder proberen te schreeuwen dan de ander, om vervolgens de ander ook nog proberen zwart te maken als zijnde onwaardig, geen sterk geloof is. Overigens draai ik al een hele tijd mee op dit forum, langer dan mijn huidige nickname.

Mee eens. Het christelijk geloof heeft het niet nodig om een ander omlaag te halen. Wanneer Christus in je leven komt, wordt er gauw genoeg orde op zaken gesteld.

Maar in het gesprek vervalt Pinchas1 in onredelijkheid en ad hominems; en doet Quest een flinke duit in datzelfde zakje. En bovendien gaat Peter79 dat instemmend bevestigen,

Ik heb mijn bedankje voor Quest zijn bericht ingetrokken, omdat jij dat als instemming ziet voor een ad hominem en dat is zeker niet de bedoeling. Mijn excuses als ik je daardoor heb gekwetst.

Vinden jullie Pinchas1, Quest, Peter79, en het Moderatieteam, nu niet dat de maandag een goed moment is om even orde op zaken te stellen??

Ik vind dat je dramatisch doet. Je kunt de moderatie toch ook per pb benaderen of berichten melden?

En daarom zijn afleidingsmanoeuvres van een Turkse premier, de paus of Robert totaal ongepast. Ze kosten mensenlevens.

Er ontstaat een nieuw soort politieke correctheid waarbij je geen vraagtekens mag zetten bij de perceptie van de meerderheid. Als het waar is dat de column van Robert mensenlevens kost, dan is dat even goed waar voor de cartoons.

#Edit: ik geloof absoluut niet dat Roberts column mensenlevens kost. Dat is absurd.

Ter aanvulling ( ik drukte op de verkeerde knop, citaat ipv wijzigen) :Houd het liever bij jezelf, Peter79, jij kent islam alleen via haar aanhangers.

Excuus aanvaard.

Even voor de goede orde: die zijn je niet aangeboden. Dat jouw spanningsboog vandaag niet verder reikt dan 6 minuten en je in de reageermodus staat, is okay, maar is niet aan mij besteed, en laat ik dus verder voor wat het is.

Oow, ik vond je wel een goed excuus hebben. Ik had later vandaag hetzelfde met citeren/wijzigen.

Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat niet de mens wordt beoordeeld, maar dat wat die mens leert en brengt en heeft aan normen. Want dat is het waar je mee van doen hebt, en niet wat er wordt gepresenteerd als rustpunt van het moment.

De islam onderwerpt zich niet aan wereldlijk gezag. In de islam kun je nooit onderscheid maken tussen moreel verwerpelijk en naar het vlees verwerpelijk. Het onderscheid is er eenvoudig niet. Daarom voelt in de islam de belediging van de profeet precies hetzelfde als een lichamelijke verkrachting. Er is geen verschil tussen vleselijk en geestelijk. Jawel: het geestelijke doet méér pijn. En dus heb je een kei van een probleem. Want je hebt niet hetzelfde systeem van normen en waarden, niet hetzelfde onderscheid tussen geestelijk en vleselijk, en niet dezelfde vrede voor afwijkers en volgers.

Volgens jou is daar het punt dat ook een christen volgens jou zo is. Jij scheert het christendom en islam over één kam, en ziet dan ook de overeenkomst dat het fout gaat waar men de norm hanteert van â€het doel heiligt de middelenâ€.

Ja, de christen is dat punt onderweg tegengekomen en dat is waar hij de moslim de helpende hand kan bieden.

De leer spreekt het tegen

Maar dat is niet waar. Het is echt niet waar. Ten eerste staat in het handboek van de christenen niet dat het doel de middelen heiligt. Het handboek van christenen hanteert niet eens als doel dat iedereen God verplicht moet dienen. Dat is gewoon niet de christelijke leer. God ZOEKT HET HART TE WINNEN. Niet eventjes als middel, maar in het leven van de mens is dat het doel. Het Koninkrijk van God, is een behoefte om God te willen liefhebben en de weg van opoffering en lijden gewillig te volgen. Jezus Zelf nota bene "jaagt" mensen bij Hem weg die niet oprecht zijn. Johannes de Doper weigert de doop aan mensen. De apostelen moeten zich afwenden van degenen die zondigen of dwaalleer brengen. Nergens wordt er in het handboek der christenen opgeroepen of geleerd dat het nuttig en wenselijk is dat heel de samenleving zich tegen zijn wil, onderwerpt aan God.

Vergeet je hier niet te zeggen "dit is gewoon niet de ware christelijke leer"? Sluit je nu niet de ogen voor de vele misstanden binnen het christendom die niet overeenstemmen met de leer, maar desondanks wel voorkomen? Waar bestaat jouw handboek uit? Put jij voor de essentie van het christendom alleen uit de Bijbel of ook uit de traditie? Telt voor jouw karakterisering van het christendom het getalsmatige aandeel van mensen (bijvoorbeeld de meerderheid).

Vals spel

Als iemand een wedstrijd loopt en hij snijdt een stuk af, dan wordt hij gediskwalificeerd. Maar jij zegt dan dat de leer van het eerlijk lopen gelijk is aan de leer van het oneerlijk lopen, en dat het verschil zit in de goede wil van de lopers. De bijbel leert om geestelijk te lopen. De koran leert om vleselijk te lopen. Dat zijn verschillende wedstrijden met verschillende spelregels. Dan is het echt oneerlijk en een beetje raar om deze lopers van de verschillende wedstrijden te meten aan het rechte stuk dat ze gemeenschappelijk lopen.

Ik vergelijk christendom en islam op het punt van vleselijk lopen. Dat is namelijk wat vast te stellen is naar aardse maatstaven. Het gaat hier over vredelievendheid vs geweld.

Vóór je dus toekomt aan beoordeling van valsspelers, moet je dus eerst definiëren wat recht en wat vals is. En als dat binnen islam en christendom verschillend is, dan weet je ook dat de spelers zich aan verschillende routes houden. En bij een verschil moet je maar hopen dat de wereldlijke staat macht en dreiging genoeg uitoefent, want:

1. De gelovige groepen laten zich echt niet door elkaar gezeggen; dat weten we toch?!

2. De gelovige groepen zijn niet gelijk in het willen onderwerpen van heel de maatschappij; dat weten we toch?!

Wie zijn de valsspelers?

En een prachtig bewijs levert het jodendom. Al die vreselijke wetten die Mozes en de joden worden toegerekend, die hebben in nog geen enkel land buiten Israël geleid tot joods extremisme en het onderwerpen van de volken waar de joden wonen of het met geweld afdwingen van respect voor God of godsdienst. Het christendom is het voortbouwen op het jodendom, met een klemtoon op de liefde en opoffering.

Het verschil is dat de islam en christendom gericht zijn op de hele wereld, het Jodendom op één land. Laat Rabin, die op een gegeven moment koos voor (oppervlakkige?) vrede, neergeschoten worden door een Joodse extremist.

Ander doel van het geloof

En ten tweede staat in het handboek van de christenen niet dat er een wereldlijk koninkrijk wordt gesticht. Dus zelfs als er wordt gerekend met het idee dat het doel de middelen heiligt, dan nog is het doel nooit om andere mensen met geweld onder de liefdewet van God te brengen. Het doel van het Koninkrijk is geestelijk en de vechtende legermachten zijn niet van vlees en dragen geen reëel zwaard. Een christelijk land zal daarom altijd ongelovigen kennen en accepteren. Net als een huwelijk van een gelovige met een ongelovige. Want de roeping is om ze door het goede voorbeeld te laten zien wie God is. Het doel is om licht te doen stralen door een verloste ziel, niet om de ziel van het licht duisternis op te laten leggen. En oordeel en duisternis wordt “slechts†gebracht door het zwaard van het woord.

Waar vind je een christelijk land? Ligt Noord-Ierland al weer te ver achter ons?

Andere aard van het geloof

De middelen zijn anders, het doel is anders, maar ook de aard van het geloof zelf wijkt af.

1. Een christen wordt onder geen enkel beding opgeroepen om het gelijk van het Koninkrijk van God met het zwaard te gaan halen.

2. Een christen wordt niet opgeroepen om het wereldlijk gezag te verwerpen, maar om zich eraan te onderwerpen. Want ook het wereldlijke ongelovige gezag is door God ingesteld.

3. Een christen wordt niet opgeroepen om bekeerlingen te dwingen zich te voegen naar Christus. “Dwing ze om in te gaan en vecht met het tweesnijdend zwaard†is geen oproep van oorlog en geweld, maar van bekering en liefde. Kun jij er best inleggen als je vals speelt, maar het staat helemaal nergens als instructie in het handboek. Terwijl het tegendeel er wel in staat.

4. Een christen heeft een handboek van geestelijke normen die voorschrijven dat een christen niet het oordeel en het zwaard brengt van God, maar het licht en de liefde van God.

Laat ik het helemaal eens zijn dat ik de punten 1 t/m 4.

Maar een christen leert natuurlijk in de eerste plaats God kennen door Jezus. Dat verandert alles.

Ander handboek

De koran is echt geen alternatieve bijbel ! Wil je dus een vergelijking in het geloof maken, dan zul je het christendom moeten classificeren als het handboek van God over verlossing en bevrijding en geestelijkheid en licht en liefde. En de islam zul je kunnen classificeren als het handboek van God over oordeel en vergelding en onderwerping; en het afkeren al het geestelijke denken, want Gods koninkrijk is vleselijk geworden. Het is aangebroken in het kalifaat. Arme zielen in het land van veroordeling!

De Bijbel leert ons de mens kennen in al zijn ellende. De verwevenheid van kwaad en goed. God gaat zijn weg met de mensheid. Dat is een weg van genade. In de islam zoals jij die voor ogen ziet, overheerst oordeel, vergelding en onderwerping. Dat is een juk dat niet te dragen is. Laat Jezus' juk nu licht zijn. Verkondig Jezus!

Vrede

En dan, ja dan kun je ook spreken en gelijk hebben dat een ieder die de vrede doet, ook vredig is. Maar waar blijkt dat uit? Dat moet blijken uit de vruchten. De vruchten kun je zien en waarnemen. Maar meet dan ook waar die vruchten zich voordoen, en erken de aard van de vruchten. Want wie langs andere lijnen denkt, komt vanuit een ander vertrekpunt en heeft ook een andere bestemming met de samenleving. De belediging van de profeet biedt een goed voorbeeld. Het geestelijke (beledigen) wordt vleselijk geduid, en in vleselijkheid wordt gedacht aan vleselijke acties (bedreigingen). Geestelijkheid bestaat niet in dat geloof zonder het vleselijke . Immaterieel voor immaterieel is als oog om oog en een tand voor een tand. Maar waar het geestelijke dood is, daar geldt een ander systeem. Een immateriële normbreuk wordt vergolden met materiële vergelding. Want ogen en tanden worden niet onderscheiden van honen en spotten.

En belangrijk is dat dat systeem principieel theocratisch is. Want wie niet een knecht of dienaar is van Mohammed, wordt wel gedwongen zich als zijn dienaar te gedragen. Algemene rechten en beschermingen die gelden waar de liefde op een hoger plan staat, die gelden daar in het geheel niet. Want meer liefde is daar hetzelfde als meer onderwerping aan de dienaars van de krijgsgod. Vrede is daarom nooit algemene vrede, maar een vrede van de sharia.

Het is dan ook van groot belang dat mensen de vrede van Christus leren kennen.

De gedachtenwereld van iemand als Mohammed B. verschilde volgens Paul Cliteur niet van die van Paus Pius V en koning Philips II uit ons Europese verleden, en overigens ook niet van die van aanhangers van absolute politieke ideologieën zoals die van Stalin.

Ridders op witte paarden die te vuur en te zwaard strijden voor hun gelijk zijn er in elk geloof. Die zijn er ook in de wereld. Maar deze allemaal gelijkstellen met moordenaars op grond van hun dwangmatig denken in tunnelvisies, is wel heel erg ontzettend wrang, in een tijd van grote mondiale spanningsvelden, precies op het punt van gewelddadige onderwerping en onderdrukking.

Ik zou graag zeggen "ik kan begrijpen dat je dat wrang vindt", maar ik begrijp het eerlijk gezegd niet. Ik vind elk geweld vanuit een waandenkbeeld wrang.