Peter79

Zelfs de Bijbel beweert zoiets - namelijk dat mensen eigenlijk dieren zijn:

Ik zei tegen mezelf: God geeft de mensen wel een eigen plaats, maar laat ze toch merken dat ze eigenlijk dieren zijn. Want eenzelfde lot treft mensen en dieren: beiden ademen hetzelfde leven, beiden sterven dezelfde dood. De mens heeft dus niets voor op het dier. Alles is ijdel. Beiden gaan naar dezelfde plaats:

ze zijn voortgekomen uit stof en keren terug tot stof. En wie weet of de levensgeest van de mens omhoog gaat en die van het dier omlaag naar de aarde? Zo besefte ik dat het voor de mens nog het beste is om te genieten van zijn werk. Dat is het enige dat hij heeft. Niemand kan hem immers laten genieten van wat na hem komt!

De wereld wordt beheerst door de macht van het grote geld.

Ik denk dat ik het nog nooit ben tegengekomen, maar misschien hoor ik het niet.

Er is moeilijk wat aan te doen, maar wel meer dan in het krantenartikel staat: https://www.rechtdoor.nl/kennisbank/par ... eroorzaken

De Bijbel bewijzen is mogelijk, middels de profetieen. Er zijn, voor zover ik weet ca. 2000 - 3000 Bijbelse profetieen die deels uitgekomen zijn in de Bijbel zelf. Een niet-gelovige zal dit niet als bewijs accepteren. Maar, veel profetieen zijn historisch bewijsbaar, en die worden momenteel in kaart gebracht.

Wat is "historisch bewijsbaar"? Historisch bewijsbaar lijkt mij betrekking te hebben op het aannemelijk maken van een historische bron of gebeurtenis. Gewerkt wordt dan volgens de historische methode. Maar hoe moet dat met het vervullen van profetieën? Wat is dan methodologie en onbevooroordeelde wetenschap? Volgens mij moet je dat "historisch bewijsbaar" vergeten.

Mede door een verkeerde opvatting van de drie eenheid leid dit tot ongeloof in mijn opinie. Kijk alleen naar deze topic hoeveel tekst er nodig is om de drie eenheid te kunnen verklaren en nog is er geen duidelijke beeld. Waarom niet gewoon De drie zijn 1 in streven of doel, lekker makkelijk en simpel zodat er geen moeilijke vragen over blijven.

Om aan te tonen dat de kerken hierom leeglopen, zal je toch op zijn minst moeten aantonen dat de leer van de drieëenheid een dominante rol speelt in de kerk. Als het vooral een academische kwestie is, dan is dit topic daarvan een illustratie, maar is het voor de gewone kerkganger weinig relevant om zich met deze vragen bezig te houden. Het feit dat het NT geen uitgewerkte drieëenheidsleer biedt, maar het simpelweg houdt bij het aanbidden van de Vader in Jezus' naam in verbondenheid met de Geest, betekent dat deze drie in het geloofsleven een belangrijke rol spelen en zo gaat het in de praktijk meestal ook toe.

Ik maak wel eens mee dat een voorganger er expliciet voor kiest om behalve de Vader ook de Zoon en de Geest in het gebed apart aan te spreken, maar dit is zeker geen gewone praktijk.

"God heeft geleden om de zonde van de mens weg te nemen" klinkt zo onlogisch en vreemd voor machtige God*.

Het kruis is dan ook een mysterie.

Vliegveld en vliegtuig - het is een beetje gezocht. Het is in de Bijbel niet vreemd om vogels als metafoor te gebruiken:

Dank, Peter79 voor je reactie. Ik denk dat je een aantal zaken ten onrechte op 1 hoop gooit. In de profetie die ik behandelde wordt het vliegen op een totaal andere manier gebruikt. Het is niet voor niets dat Newton op basis daarvan de verwachting uitsprak dat de Joden terug zouden vliegen. Hij werd belachelijk gemaakt door niet Christelijke wetenschappers.

Op een totaal andere manier: ja, de manier die in jouw straatje past. Want onderbouwing lever je niet voor deze totaal andere manier.

Waar jij op doelt:

Ja, Hij bevrijdt je uit het vogelnet, uit alle dreigende gevaren. Hij dekt je toe met zijn vleugels, onder zijn veren mag je schuilen, als een schild staat zijn trouw om je heen.

Hier is geen sprake van "vliegen"

De vogelmetafoor is wijd verbreid in de Bijbel. Daarom ben jij degene die moet uitleggen waarom het in Jesaja 11:14 opeens over vliegtuigen gaat in plaats van over vogels.

Wie vliegen daar als een wolk, als duiven, op weg naar hun til?

Hier is inderdaad sprake van een metafoor. Het vliegen is gekoppeld aan het woord "wolk" en wordt vergeleken met duiven op weg naar hun til.

Dit beeld is in overeenstemming met het beeld uit Jesaja 11:14. De meest voor de hand liggende uitleg wijs jij af, omdat je het onzalige idee hebt dat je de vervulling van deze profetie kan bewijzen.

Je overvraagt deze metaforen als je denkt dat het gaat over letterlijk vliegen.

Deze metaforen wel, maar niet alle. Genoemde profetie is aan het uitkomen, dat is duidelijk.

Voor jou, ja. Maar laat de Bijbel hierbuiten alsjeblieft.

De profeet Jesaja voorspelt dat de Joden (die verspreid zijn over de aarde) door God teruggebracht worden naar Israël. Hij schijft "voor de tweede keer". De eerste keer was waarschijnlijk de terugkeer na de Babylonische ballingschap.

De eerste keer dat God zijn hand ophief, was is vanaf Jesaja 5:

En nog bedaart zijn toorn niet, zijn hand blijft opgeheven. Maar het volk bekeert zich niet tot Hem die het slaat, de heer van de machten zoeken zij niet.

De eerste keer gebruikt God zijn hand om te slaan, de tweede keer om het volk terug te brengen.

Jesaja 14 beschrijft dat de joden zullen vliegen en neerstrijken op de schouder van de Filistijnen in het westen. De Filistijnen woonden in een deel van de westelijke kuststrook. De schouder is het bovenste gedeelte daarvan. Hier ligt Luchthaven Ben-Gurion. "Het is de belangrijkste en grootste luchthaven van Israël, en tevens de enige met internationaal lijnverkeer" (Wikipedia). De meeste joden die terugkwamen in hun land, landden per vliegtuig op deze luchthaven.

Vliegveld en vliegtuig - het is een beetje gezocht. Het is in de Bijbel niet vreemd om vogels als metafoor te gebruiken:

Ja, Hij bevrijdt je uit het vogelnet, uit alle dreigende gevaren. Hij dekt je toe met zijn vleugels, onder zijn veren mag je schuilen, als een schild staat zijn trouw om je heen.

Wie vliegen daar als een wolk, als duiven, op weg naar hun til?

Je overvraagt deze metaforen als je denkt dat het gaat over letterlijk vliegen.

Een interessante profetie, die in vervulling gegaan is (en nog steeds gaat) lezen we in Jesaja 11:

Want het zal geschieden te dien dage, dat de Heere ten anderen male Zijn hand aanleggen zal om weder te verwerven het overblijfsel Zijns volks, hetwelk overgebleven zal zijn van Assyrie, en van Egypte, en van Pathros, en van Morenland, en van Elam, en van Sinear, en van Hamath, en van de eilanden der zee. En Hij zal een banier oprichten onder de heidenen, en Hij zal de verdrevenen van Israel verzamelen, en de verstrooiden uit Juda vergaderen, van de vier einden des aardrijks.

Maar zij zullen den Filistijnen op den schouder vliegen tegen het westen, en zij zullen te zamen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan, en de kinderen Ammons zullen hun gehoorzaam zijn.

De profeet Jesaja voorspelt dat de Joden (die verspreid zijn over de aarde) door God teruggebracht worden naar Israël. Hij schijft "voor de tweede keer". De eerste keer was waarschijnlijk de terugkeer na de Babylonische ballingschap. Er worden specifieke landen en streken genoemd. Tevens noemt Jesaja "de vier einden van de aarde". Het is duidelijk dat deze profetie in vervulling is en gaat. Sinds de negentiende eeuw

Al eerder: vanaf Handelingen 2:

Parten en Meden en Elamieten, en bewoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, Pontus en Asia, Frygië en Pamfylië, Egypte en het Libische gebied bij Cyrene, en hier woonachtige Romeinen, Joden en proselieten, Kretenzen en Arabieren

Markus 16 spreekt dan ook imho over de toekomst. Maar als iemand een giftige slang wil oppakken die gaat zijn gang maar.

Paulus deed het (Hand 28). Als je dat niet wilt geloven, ...

En omdat vers 11, 21 en 22 een heel andere invulling van éénheid te zien geven dan de drie-eenheidsleer doet, De eenheid waar de drie-eenheidsleer over gaat, daar maken wij geen deel van uit en daar kúnnen wij ook helemaal geen deel van uitmaken. Het gaat daar om "één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid".

De vraag is dan hoe de eenheid van gelovige mens en God tot stand komt.

Ik maak hier gebruik van deze bron:

G. van den Brink. De geestelijke groei van de nieuwe mens; op het snijvlak van theologie en psychologie. In: H. Veldhuis (red) (1994) Onrustig is ons hart ... Mens-zijn in christelijk perspectief. Boekencentrum, Zoetermeer.

In deze bron worden drie modellen van de Amerikaanse godsdienstfilosoof W.P. Alston beschreven:

1. De meest voor de hand liggende wijze waarop de vernieuwing van ons hart gestalte krijgt, is door middel van communicatie. God maakt zijn wil en zijn bedoelingen aan ons bekend, zoals mensen dat onderling kunnen doen. Omdat we God in de wedergeboorte hebben leren kennen als degene die recht heeft op onze totale toewijding, gaan we er inderdaad naar streven ons leven in overeenstemming met Gods wil in te richten. Kenmerkend is: Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren (Joh 14: 23). God maakt niet alleen zijn wil bekend, Hij spoort ons ook op allerlei manieren aan om die wil te doen. Aansporen, waarschuwen, troosten, bemoedigen, helpen herinneren, het zijn handelingen die ook plaats hebben in de relaties tussen personen. Dit interpersoonlijke model laat de verantwoordelijkheid bij de mens. Kan een mens die verantwoordelijkheid dragen? Op zijn best is hier sprake van een hard gevecht tussen vlees en geest.

2. Gesteld dat de gelovige dit gevecht voortdurend verliest, kunnen we het fiat-model overwegen. Fiat lux betekent Er zij licht (Gen 1:3). Dit kan ook het scheppingsmodel worden genoemd. De essentie van dit model is dat God incidenteel ingrijpt en de gelovige op het beslissende moment helpt door een bepaalde psychische functie uit te schakelen of juist te scheppen. Dat kan bijvoorbeeld bij een diepgewortelde drankverslaving. Het is incidenteel, zodat de gelovige door dit ingrijpen zijn persoonlijke identiteit niet verliest. Het valt niet uit te sluiten dat God van tijd tot tijd volgens het scheppingsmodel te werk gaat, maar zijn gebruikelijke handelswijze is het niet, gezien de vele aansporingen, geboden en vermaningen.

3. Het derde model zou de bezwaren van de andere twee modellen moeten wegnemen (teveel vragen van menselijke verantwoordelijkheid versus buitenspel zetten verantwoordelijkheid). Dit deelnamemodel betreft niet een externe verhouding, maar een innerlijke verhouding. Het NT en veel andere christelijke literatuur stelt God voor als aanwezig in de gelovige op een manier die veel verder gaat dan de wijze waarop God vanwege zijn alomtegenwoordigheid in alle dingen innerlijk aanwezig is. Hij denkt hierbij met name aan de inwoning van de Heilige Geest in de mens, met name in het Johannesevangelie.

Deze inbeslagname heeft niet als gevolg dat de menselijke identiteit wordt uitgewist. Het gaat om gedeeltelijke deelname van de mens aan het goddelijke leven. Alston neemt hier nadrukkelijk afstand van een algehele éénwording van de menselijke persoon met God. In dat laatste geval zouden de bezwaren tegen het scheppingsmodel weer terugkeren: als ik identiek aan God zou worden, zou ik mijn zondige neigingen in een keer kwijt zijn en niet langer hoeven strijden voor een toename in heiligheid. De deelname van de gelovige moet van dien aard zijn, dat de mogelijkheid en de noodzaak van geestelijke groei aanwezig blijven.

Aan de andere kant benadrukt Alston, dat de inwoning van de Geest in het mensenhart een veel verdergaande intimiteit met zich meebrengt dan in de meest innige relatie tussen mensen onderling mogelijk is. Het bijbelse spreken over de inwoning van de Geest suggereert dat wij letterlijk deelkrijgen aan de goddelijke natuur (2Petrus 1:4). Kennelijk worden wij in de wedergeboorte in dit goddelijk leven binnengetrokken. Zoals kinderen tot op zekere hoogte hun natuur aan die van hun ouders te danken hebben, zo worden we inderdaad kinderen van God.

Alston zet niet alle kaarten op het deelnamemodel. Zowel communicatie als scheppingswoorden vormen randmogelijkheden waarvan God gebruik maakt.

Bij eenheid die zich slechts beperkt tot willen, past het interpersoonlijke model 1. Inwoning van de Geest is dan vooral een figuurlijk spreken.

Het deelnamemodel gaat veel verder en gaat over deelname aan de goddelijke natuur. Binnen de drieëenheid is de goddelijke natuur ook datgene wat de drie personen verbindt. In de goddelijke natuur zijn zij één van wezen. Natuurlijk zullen wij nooit deel uitmaken van de drie-eenheid, want de definitie van drie-eenheid laat dat niet toe. Maar het karakter van de eenheid van de drie-eenheid is niet strijdig met de eenheid van de gelovigen met Jezus.

De drie-eenheidsleer spreekt zich niet uit over uit God geboren zijn, over de nieuwe mens, of over dat je meer op Jezus zult gaan lijken (noch "Hem gelijk zult zijn" (1 Johannes 3:2)!). Als zij dat wel zou doen, zou ze nog praktisch nut hebben! Maar ze is enkel en alleen een theoretische verhandeling over hoe we zouden moeten geloven dat God in elkaar zit; zie op Wikipedia de teksten van het Concilie van Nicea, van Constantinopel, van Chalcedon en de geloofsbelijdenis van Athanasius. Op straffe van eeuwige verdoemenis als we er anders over zouden denken.

Het praktisch nut van Nicea, Constantinopel en Chalcedon lag in de eerste plaats in die tijd, waarin er behoefte was om duidelijkheid te scheppen. Of het terecht was om de kerk zo te scheuren, laat ik hier even in het midden. De gereformeerde kerken hebben in hun "DNA" de Heidelbergse Catechismus die voor de rooms-katholieke mis de stevige bewoordingen gebruikt van "vervloekte paapse mis". Nu zouden gereformeerden zich anders uitdrukken, want de scheuring ligt ver in het verleden. Wanneer iemand instemt met zo'n belijdenis heeft hij op dit punt wel iets uit te leggen. Net zoals dat iemand die een psalm zingt iets uit te leggen heeft bij de zin: "verpletter hun kinderen op de rotsen".

Het is daarom de vraag hoe dergelijke belijdenissen nu in de kerk worden gebruikt. Sommige kerken hanteren scherpe grenzen tussen binnen en buiten en zullen de opvatting hierover als breekpunt gebruiken. Andere kerken hebben een schemergebied dat veel beter past in een situatie waarin de beginselen van het geloof worden onderwezen en mensen zelf al dan niet tot de overtuiging moeten komen wie Jezus voor hen is.

Johannes 17 is ermee in strijd omdat het (vers 3) spreekt over de Vader als enige, waarachtige God en daarnaast Jezus, die door de Vader gezonden is.

Wat je hiermee toont, is dat er onderscheid is.

Onderscheid is er ook in dit voorbeeld: Met wadlopen kan je Waddenzee ervaren en de diverse geulen en slikplaten die je onderweg tegenkomt. Geulen en slikplaten zijn onderdeel van de Waddenzee. Er zit dus overlap, ondanks het benoemen van onderscheiden zaken. Ik zie in de formuleringen van het NT ook een voorzichtigheid: het is voor de discipelen al een heel proces geweest om Jezus te leren kennen als Messias terwijl ze intensief met hem optrokken. Hoe moet dat zijn voor andere Joden? En kunnen zij de stap maken van Jezus = God? In de Bijbel is vaak sprake van parallellisme: een stijlfiguur waarin twee zinswendingen naar inhoud of naar vorm min of meer gelijk zijn. Kan je het onderscheid tussen Jezus en God ook lezen als een parallellisme?

Mee eens, tenminste: als ik je goed begrijp. "Ik en de Vader zijn één" interpreteer ik als: één in wil, en niet als één in wezen (of: "substantie"), alleen al omdat de laatste interpretatie (één in substantie) tot allerlei onbegrijpelijkheden leidt. Zoals: hoe Jezus (die dan "God" is) kan toenemen in wijsheid en grootte en genade bij God en mensen (Lucas 2:52), of hoe Jezus niet weet van de ure van zijn wederkomst en de Vader wél (Matt. 24:36).

Dat vind ik inderdaad ook onbegrijpelijkheden

Voor zulke vragen is dan weer, in 451 te Chalcedon, de volstrekt onbijbelse twee-naturenleer verzonnen, met als gevolg een groot schisma in de Oriënt (dat tot op de dag van vandaag voortduurt).

Ik dacht dat daar veroordeeld werd de opvatting dat Jezus' menselijke natuur geheel werd opgeslokt door zijn goddelijke natuur. Met andere woorden - een zeer goddelijke Jezus waarin het menszijn weinig plek meer had. Als je de Bijbel leest, staat Jezus' menselijkheid toch als een paal boven water, lijkt me.

Ik ben voorzichtig om daar stellige uitspraken over te doen. Als Jezus van zichzelf over goddelijke macht kon beschikken, wat was er dan de reden van dat Hij nachtenlang ging bidden? Wat bedoelt Hij, als Hij zegt dat Hij niets kan doen uit zichzelf, of Hij moet het "de Vader zien doen"? Wat bedoelt Lucas als hij schrijft "En er was kracht des Heren, zodat Hij kon genezen." (5:17)? Kon Hij wel of niet te allen tijde over die kracht beschikken?

Goede vragen, maar méér dan het evangelie hebben we niet. De vraag is daarom altijd: Maar gij, wie zegt gij dat ik ben?

Deed Hij die wonderen "zelf", of was het God die dóór Hem die wonderen deed (Handelingen 2:22) zoals ook bij Petrus, Paulus, Elia en zovele anderen?

Ik geloof dat ieder mens uniek is. Toch denk ik dat als er één mens is, die uniek is, Jezus is. Jezus is niet een Elia, zoals Johannes dat was. Jezus is méér dan Elia en Johannes. Hij is ook méér dan Mozes. Jezus is ook voor Petrus en Paulus een unieke persoon.

Jij zegt eigenlijk: Jezus heeft die unieke positie, omdat God ervoor koos om door hem die wonderen te verrichten. God had ook een ander kunnen nemen, Jezus was vervangbaar. Toch?

Dat is maar even zoals ik je nu even interpreteer (daarin zit de vraag hoe jij dat ziet), want dan kan ik je vertellen hoe ik daar vroeger over dacht.

Ik ben opgegroeid in een gereformeerde kerk, waar elke zondagmiddag de Heidelbergse Catechismus (HC) werd behandeld. De HC werkt op een gegeven moment toe naar welke persoon een Middelaar kan zijn. De Middelaar moet aan allerlei voorwaarden voldoen. En dan komt de HC met de vraag: Maar wie is deze Middelaar ...? met een buitengewoon verrassend antwoord

Deze manier van denken en het keer op keer horen van deze redenatie ging bij mij gepaard met nogal een onverschilligheid ten aanzien van de persoon van Jezus Christus. Het was me duidelijk dat ik als mens het niet goed kon maken met God, maar God voorzag in een offer. Hoe? Waarom is dat belangrijk? God kennen we toch als een barmhartige God, juist omdat Hij mensen aanneemt die het keer op keer verprutsen? Dat vinden we in het OT en het NT zet die lijn voort. Dat het offer van Jezus Christus plaatsvond, was slechts een detail binnen de verzoening, maar geen hoofdlijn voor mij. Als Christus in het verhaal niet voorkwam, had ik hem niet gemist, denk ik.

Nou, dat is natuurlijk vloeken in de kerk en ik vond dat ik mijn geloof niet christelijk kon noemen. Daarmee begon voor mij een zoektocht wie Jezus Christus dan wel is. In dezelfde tijd kreeg ik ook onvrede met de gedachte dat een mens geofferd werd door God. De Bijbel is er wat mij betreft duidelijk over dat God het bloed van mensen niet wil. Hoe kan God dan iemand voor onze zonden laten sterven? Dat is toch ten aanzien van die persoon buitengewoon onrechtvaardig? Mensen zijn voor God toch geen stokken en blokken?

De betekenis van Jezus Christus is voor mij dat met zijn leven, sterven en opstaan de geschiedenis is veranderd. God heeft beslissend ingegrepen. Het Koninkrijk waarover de Psalmen zingen, is gekomen met Jezus Christus. De scholastiek van de HC heeft voor mij dat verhaal doodgeslagen, maar gelukkig heb ik het toch ontdekt.

De mens Jezus is een feit in het evangelie en ook historici twijfelen meestal niet meer aan zijn bestaan. De betekenis van zijn leven, daarover verschilt iedereen hartgrondig van mening. Gaan we af op het evangelie, dan is Jezus méér dan de grootste profeet. Hij is de Messias, de beloofde, vanaf Genesis 3 waar de hele Bijbel naar uitziet. Maar is Hij uniek, omdat hij (toevallig) de eersteling is van de nieuwe schepping? Waarom bidden in Jezus' naam? Waarom zo'n focus op een mens? Omdat het een gebod is? Dat wie opkijkt naar Jezus wordt gered, zoals de Israëlieten naar de slang moesten kijken? Moeten we kijken naar Jezus omdat daarmee een voorbeeld wordt aangegeven? De weg van Jezus is dan ook voor ons de weg om te gaan? Heeft Jezus naast Gods rechterhand nog iets te betekenen, of is het (slechts) symbolisch voor de plaats die de zijnen zullen hebben. Is het afgoderij als mensen zeggen: ik ben Jezus-fan, Jezus is mijn idool?

Het is voor mij niet mogelijk om het NT te lezen en dan niet Jezus te identificeren met God. In Johannes 1:3 lees ik: Alles is door het Woord ontstaan, en buiten Hem om is er niets ontstaan. In Romeinen 11:36 lees ik: Want uit God en door God en voor God zijn alle dingen. Ik kan als ik de ene tekst lees, niet uitschakelen wat ik ergens anders heb gelezen. Ik vind daarvoor alleen maar bevestiging. Jezus is veroordeeld vanwege godslastering (Matt 27:65, Marcus 14:64). Hebben de Farizeeën niet begrepen wat Hij zei of hebben ze het maar al te goed begrepen. In alle evangelën wordt Jezus geïdentificeerd als de koning der Joden. Zou hij koning zijn van een ander koninkrijk dat hij verkondigde?

1. Kunnen we het erover eens worden dat de leer van de drie-eenheid een menselijke denkconstructie of formule betreft? Ik beweer niet dat daar geen Bijbelse gronden voor bestaan, voor alle duidelijkheid.

Eens.

2. Is het erg belangrijk? Is het een onmisbare pijler van het evangelie?

Nee, het is een verwoording waar destijds behoefte aan was. Iedere gelovige zal zelf de vraag moeten beantwoorden wie Jezus is. Wie Hij is, is geen statisch gegeven.

3. Worden we gered door geloof in dogma's of formules? Is dat waarom het gaat?

Nee, daar gaat het niet om.

4. Indien je van mening bent dat de leer van de drie-eenheid de enige juiste Bijbelse waarheid is, zijn mensen die zich daarin niet kunnen vinden dan geen christenen of volgelingen van Jezus?

Het antwoord wie Jezus is, beweegt zich altijd tussen de menselijke pool (Hij was mens zoals wij) en de goddelijke pool (door Hem werd Gods voornemen volbracht). De drieëenheid trekt een grens die soms misschien nodig is, maar vaak de weg doorkruist die een gelovige in relatie met God gaat.

Je vergeet Johannes 10:30: Ik en de Vader, Wij zijn één.

Mijn vraag zou zijn, of Jezus hiermee een eenheid bedoelt van "substantie" zoals de drie-eenheidsleer zegt; "consubstantialem Patri", of een éénheid in willen, een onderwerping van Jezus' eigen wil aan Gods wil, een welbewuste éénmaking met een bepaald doel.

In de context van Johannes 10:30 betekent eenheid:

- Jezus doet de daden van de Messias, namens de Vader. Als je iets doet, namens de ander, veronderstelt dat eenheid in of overeenstemming over wat er gedaan moet worden;

- Wat door de Vader aan Jezus is toevertrouwd, kan niemand ontrukken, want het niemand zal het aan de hand van Jezus ontrukken (vs 28), niemand zal het aan de hand van de Vader ontrukken (vs 29) - de hand van Jezus en de hand van de Vader zijn (in dezen) één.

- De Vader is in Jezus en Jezus is in de Vader. Jezus verricht de daden van zijn Vader. Aan de hand van die daden kan de Vader worden geïdentificeerd en daarom zouden ze moeten geloven dat Hij (de) Zoon van God is.

Eenheid van wezen - in casu God-zijn - gaat verder dan één zijn in wil. Eénmaking veronderstelt dat er een moment is waarop Jezus' wil niet volledig samenvalt met die van zijn Vader? Bij eenheid van wezen zou het zijn: zo Vader zo Zoon, en dan is er geen sprake van éénmaking, maar éénzijn.

Jezus bedoelt hier dat we naar zijn daden moeten kijken, om Hem als Messias, de van God gezondene, te identificeren. De vraag wat die identiteit verder inhoudt, wordt hier alleen maar gevoed en niet beantwoord.

Lees met betrekking tot dat doel bijvoorbeeld eens Filippenzen 2:9 en Hebreeën 12:2 en ook de geschiedenis in Getsémané, Lucas 22:42.

Dat Jezus "God" zou zijn, doet naar mijn idee af aan de strijd die Hij gestreden heeft, aan de redenen waarom Hij een naam boven alle naam heeft ontvangen. God kan immers alles. In Getsémané zien we echter de strijd van een mens in volle afhankelijkheid van God. Een strijd die ook jouw en mijn strijd kan zijn, we zijn immers geroepen om in Jezus' voetsporen te treden (1 Petrus 2:21 e.v.). Kan er serieus van navolging sprake zijn, wanneer de kaarten van het begin af aan zó ongelijk zijn geschud?

Filippenzen 2:9 wordt voorafgegaan door enkele verzen die veronderstellen dat Hij ervoor gekozen heeft om als mens te verschijnen. Hebreeën 12 vermeldt deze voorgeschiedenis niet.

Jezus koos ervoor om zijn goddelijke macht niet te gebruiken, maar Hij kon daar wel over beschikken, want Hij gebruikte die macht om een oor te genezen en om zijn leerlingen vrijuit te laten gaan bij zijn gevangenneming (Joh 18:6-9). Kom af van het kruis was dan ook een reële optie, net als de verzoekingen in de woestijn. Het lijden waarvan je weet dat je het zelf hebt gekozen en waarbij je steeds de macht hebt daaruit te komen, is de krachtmeting die Jezus doorging. Voor ons is dat lijden niet zo zwaar als voor Hem, maar ook voor ons is verzoeking de belangrijkste krachtmeting en we zullen blijven staan in dezelfde kracht waarin Jezus standhield tot het einde.

Ook Johannes 17:22 ("En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn") wijst naar mijn idee niet in de richting van consubstantialiteit maar juist in de richting van een éénheid in willen, in geest. De éénheid die Johannes 17 beschrijft, is een eenheid tussen Jezus' navolgers en Jezus, zoals Jezus één is met de enige waarachtige God. Het hele hoofdstuk pleit mijns inziens krachtig tegen de drie-eenheidsleer.

Je zet een komma: éénheid in willen, in geest.

Maar is geest niet de substantie waar jij om vraagt?

En waarom zou het tegen de drieëenheidsleer pleiten? Nieuwe mensen zijn toch die, die uit God geboren zijn? Het is dan toch niet raar om meer op Hem te gaan lijken? Het kan zijn dat ik de drieëenheidsleer niet helder heb, en dat die leer dat uitsluit. Dat zou dan nieuw voor me zijn.

Wat beoog jij ermee om af te doen aan die eenheid?

Wie zegt dat Antoon (of ik) iets afdoet aan die eenheid?

Antoon doet niet af aan de aanwezigheid van 3 personen, voor zover ik hem begrijp. Hij doet af aan de eenheid, simpelweg door deze uitspraak: de teksten wijzen onbubbelzinnig de drie-eenheid af. en dan nog de honderden teksten verder in de schrift die de theorie uitsluiten. Met andere woorden: de drie zijn niet één, maar drie. Dus als Jezus zegt: ik en de Vader zijn één, dan zal Antoon zeggen: dat moet twee zijn. Anders moet hij, net als jij, maar onderscheid gaan maken waarin er wel of niet eenheid is. Antoon wijst de drieëenheid af, de Bijbel wijst nergens de drieëenheid af.

In mijn visie doe je juist veel af aan die eenheid, door er een eenheid in wezen van te maken, alsof de eenheid niet voortkomt uit gehoorzaamheid van Jezus aan God, uit onderwerping van Zijn wil aan die van God.

Drieëenheid is eenheid in verscheidenheid. Jezus' wil en Gods wil komen volledig overeen. Voor jou is het belangrijk dat die eenheid ontstaat door gehoorzaamheid en onderwerping. Maar je kan het ook zien als dat die eenheid in wil er is en dat die in de mens tot uiting komt in gehoorzaamheid en onderwerping. Die eenheid bestaat in gehoorzaamheid en onderwerping. Het is namelijk de mens die ook bloot staat aan keuzes om anders te doen, voor comfort of lijfbehoud.

Niemand kan in simpele woorden uitleggen dat de drie eenheid bestaat en niemand die de drie eenheid in simpele woorden kan tegen spreken, Zou God (of de drie eenheid) dit gewild hebben voor de simpele mens?

Christenen hebben willen uitspreken dat zij één God dienen en niet drie goden. Min of meer door de omstandigheden voelde men zich ertoe genoodzaakt de drieëenheid te formuleren.

God wil dat mensen Hem kennen, maar dat is in de eerste plaats een persoonlijk kennen. Jezus heeft ons geleerd om God aan te spreken als onze Vader. Wat het betekent dat Jezus de Zoon van God is, en niet één of andere profeet, is een vraag die ieder die geïnteresseerd is in het christelijk geloof zich zal moeten stellen. Een antwoord dat boven het bevattingsvermogen van een simpele mens uitgaat, hoort zeker tot de mogelijkheden.

Niet Christus regeert, maar de duivel is de wereldbeheerser. Dat zegt de Bijbel gewoon, en daar kan je niet iets anders van maken.

Hoewel ik het niet met alles van je eens ben, zeg ik ook volmondig als iemand gelijk heeft, dat doe ik bij iedereen.

Inderdaad is Satan de heerser van de wereld, nog wel, daar zal verandering in komen als Jezus daadwerkelijk zijn koningschap opneemt en de duivel voor 1000 jaar gebonden wordt, wat volgens mij in de zeer nabije toekomst is

Jezus heeft daadwerkelijk zijn koningschap opgenomen, Hij heeft zijn daad gesteld zijn leven, sterven en opstaan op aarde. Er is nog tijd om Hem aan te nemen en je voor te bereiden op zijn wederkomst.

Johannes 3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Wie is volgens jou "Hem" in deze tekst?

35 De Vader heeft den Zoon lief, en heeft alle dingen in Zijn hand gegeven.

36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Als er maar een speld tussen de eenheid van Vader en Zoon te krijgen is, zijn zij verdeeld en is geloof in de Zoon afgoderij.

Johannes 20 17 Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.

De teksten wijzen onbubbelzinnig de drie-eenheid af. en dan nog de honderden teksten verder in de schrift die de theorie uitsluiten.

Je vergeet Johannes 10:30: Ik en de Vader, Wij zijn één.

Wat beoog jij ermee om af te doen aan die eenheid?

Dat zegt de Bijbel gewoon, en daar kan je niet iets anders van maken.

Dat zegt ineke-kitty.

Het is duidelijk dat we over de uitleg van de Bijbel van mening verschillen.

Het is goed om deze zaken van verschillende zijden te belichten, dan kan de lezer uitmaken wat hij of zij geloofwaardig vindt.

Christus regeert uitsluitend in de harten van de gelovigen.

Hij heeft inderdaad aan het kruis de machten ontwapend, zodat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren zal gaan, maar eeuwig leven heeft ontvangen.

Daarom is ook Paulus ervan overtuigd dat NIETS ons [= gelovigen] zal kunnen scheiden van de liefde van God, die IN Christus Jezus is.

Echter, de wereld, gelooft niet in Hem, en staat nog steeds onder de heerschappij van de duivel. Pas als Christus Zijn troon zal opeisen bij Zijn wederkomst op aarde, zal Hij met "ijzeren staf" regeren over deze wereld.

Niet eerder.

Het wordt zo een herhaling van zetten, maar elke keer dat er een demon wordt uitgedreven of een slang wordt vertrapt, wordt daarmee Christus' heerschappij opgeeist en bevestigd.

viewtopic.php?f=13&t=30636&start=80#p1171156

Het gaat hier niet over dat het geloof overwint, en zeker niet over de 'regering' van Christus.

Paulus verkondigde het evangelie aan de heidenen, vrijmoedig en ongehinderd deze twee volle jaren in Rome.

Het heeft niets te maken met de "ijzeren staf" waarmee Christus de heidenen zal slaan.

Nogmaals, dat ligt nog in de toekomst.

Maar wat heeft Christus dan aan het kruis gedaan als hij niet de heerschappijen en de machten ontwapend, hen openlijk aan de kaak gesteld en over hen getriomfeerd heeft?

Als Christus daar niet overwonnen heeft, kan Romeinen 8 dan nog wel waar zijn:

Ik ben ervan overtuigd, dat noch de dood noch het leven, noch engelen noch machten, noch wat is noch wat komt, geen macht in den hoge of in de diepte, noch enig ander schepsel, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die in Christus Jezus onze Heer is.

Als we dan Schrift met Schrift vergelijken staat er in Psalm 2: 8 en 9: "Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting.

Gij zult hen verpletteren met een ijzeren scepter [= staf]; Gij zult hen in stukken slaan als een pottenbakkersvat".

Dit is m.i. een profetische Psalm over de Christus Die ZAL komen om de volken neer te slaan.

Dat is dus nog toekomst.

Christus Jezus regeert helemaal NU nog niet met een ijzeren staf.

Dat "scherpe zwaard" beeld het Woord Gods en dat gaat uit Zijn mond.

Hij brengt dus het Woord Gods en met dat Woord Gods zal Hij de heidenen slaan.

Dat gebeurt dus al in Handelingen:

U moet weten dat deze redding door God gezonden is aan de heidenen; en die zullen luisteren!’ Twee volle jaren verbleef Paulus daar op eigen kosten, en hij ontving iedereen die naar hem toe kwam. Hij verkondigde het koninkrijk van God en gaf onderricht over de Heer Jezus Christus, vrijmoedig en ongehinderd.

En Romeinen begint jubelend over Christus' regering:

In de eerste plaats breng ik door Jezus Christus dank aan mijn God voor u allen, want in de hele wereld spreekt men van uw geloof.

Het geloof overwint, ondanks de tegenstand!

Het gaat hierbij om de Zoon die op de Wereld komt om de Wereld te redden. Na Zijn Wederkomst zal hij de wereld regeren met ijzeren staf. Deze Zoon is nadrukkelijk Jezus.

Je zou ook kunnen zeggen dat Hij nu al regeert met ijzeren staf, en, in de aanloop naar zijn wederkomst, die staf gebruikt om te verpletteren (http://davidwilkerson.teenchallenge.nl/ ... van-ijzer/)

Dat kan je ook lezen in Openbaring 19:

Uit zijn mond komt een scherp zwaard, waarmee Hij de volken zal neerslaan. Hij zal ze weiden met een ijzeren staf. Hijzelf treedt de perskuip van de wijn van de grimmige toorn van God, de Albeheerser.

Mee eens, behalve het punt van 'niets eraan doen'. God heeft de verslaving, naar mijn mening, door zijn wil laten gebeuren.

Gods wil is dat je geen slaaf bent. Hij wil je van slavernij bevrijden, als je Hem toelaat.

Ik ben bang dat als ik me gewillig laat overgeven aan de verslaving dat het me koud gaat laten en zo er dus niets meer om geef.

Je komt hier met een noodkreet. Als ik die vertaal naar een situatie die ik zelf ken, dan is er sprake van een soort cyclus: zondigen - berouw - vragen om vergeving en je voornemen het niet weer te doen - zondigen - enzovoort. Die cyclus kan je aleen maar doorbreken als je besluit om een keer anders te reageren dan dat je eerder deed.

Je noemt het overgeven aan de verslaving - net alsof verslaving dan wint. Nee, je geeft het op wat betreft je eigen kunnen. Hier is de kans om je over te geven aan God. Om jouw pakketje aan de Heer te geven. In feite kom je tot de erkenning dat je dit zelf niet kan oplossen. Probeer het dan ook niet meer zelf.

Ik denk dat ik moet blijven bidden om hulp van de Heer en dat hij me er wil van verlossen, met vertrouwen op Jezus.

Wat nodig is, is vertrouwen. Vertrouw je erop dat jouw problemen veilig zijn bij God, ook als je niet direct verandering ziet in je leven? Besef dat Hij je liefheeft, besef dat je geliefd bent. Heb je jezelf dan ook lief? Hebben anderen jou lief? Ben je een waardevol mens?

Misschien dat ik met niets doen, nog te weinig heb gezegd. Het kan zijn dat op het moment dat je toegeeft aan je behoefte, dat je op dat moment even verstoppertje doet voor God. Dat je op dat moment wenst dat Hij niet bestaat. Dat moet dan absoluut anders. Zie het als iets onvermijdelijks wat je tegenkomt op je pad, maar dat je daar niet alleen door gaat. Ook daarin houdt God je hand vast, ook al begrijp je niet waarom het zo is en kan je het alleen maar negatief zien.

Misschien is het wel een symptoom van iets anders dat scheef zit in je leven, bijvoorbeeld overvraagd worden, eenzaamheid, etc. Zolang oorzaken niet veranderen, veranderen symptomen ook niet. Seksualiteit is zo verweven met wie je bent, dat er geen eenvoudige, snelle oplossingen zijn. Maar ga de weg met God, zie het als jouw kruis.

Toch geloof ik niet dat Jezus is gestorven om zo ervoor te kunnen zorgen dat wij onze zonden (verslavingen) vrijuit kunnen doen zonder ons druk te maken. Dan zouden we er allemaal wel erg gemakkelijk vanaf komen .

Dat is ook de thematiek van Romeinen 6.

Romeinen 7 schetst het dilemma. Je doet wat je niet wil. En eindigt met: Wie zal je verlossen?

Als het antwoord is, dat je jezelf moet verlossen, ga je terug naar de wet en probeer je je aan de regel daarvan te houden.

Maar als het antwoord is: Jezus Christus, wat betekent dat dan? De neiging bestaat om dan toch weer op de wet terug te grijpen als middel tot verlossing. Het motto kan dan zijn: 'bid en werk' of uit dankbaarheid de wet doen. Het geeft een goed gevoel om wat aan de zonde te doen.

Maar als Jezus Christus het doet, omdat je het zelf niet kan, moet je zelf ook niets gaan doen. Ik vind dit lastig om te zeggen, met Romeinen 6 in het achterhoofd. Maar het is destructief om steeds weer te vechten tegen iets waartegen je niet opgewassen bent. De stap van niets eraan doen is denk ik om verschillende redenen heilzaam:

- stoppen met zinloos vechten;

- beseffen dat God je accepteert zoals je bent - de vraag of je jezelf ook accepteert, of dat je "strenger" bent dan God;

- uit handen geven dat God je brengt waar je moet zijn;

- beter onderscheiden tussen gebrokenheid en zonde;

- je richten op Gods Koninkrijk - wanneer je dat doet, dan ontvang je ook alles wat je nodig hebt.

God heeft ons inderdaad sterke lichamelijke impulsen gegeven op een zekere leeftijd, maar die heeft hij zeker niet gegeven om eraan verslaafd te raken. Een goed geweten en een gezond verstand is daarom inderdaad van belang als christen. Het is alleen lastig om je daaraan vast te houden

Ieder mens heeft behoefte aan houvast, maar elk houvast buiten Christus zal niet duurzaam blijken te zijn. In dit geval gaat het naar mijn gevoel over controle en zelfbehoud. Controle is het dat je doet wat je niet wilt - acceptatie zou zijn dat dit is wie jij nu bent. Het hoort bij seksualiteit en seksualiteit maakt deel uit van je identiteit. Jij ervaart het als probleem, je zou kunnen zeggen dat er enige ontsporing is. Maar wat dit betreft ben je zeker niet uniek. En ik noem het woord ontsporing, omdat seksualiteit goed is, iets om blij mee te zijn. Dat moet je in het oog blijven houden. Misschien kan je er later wel om lachen: ik wilde beter zijn dan ik in werkelijkheid ben, ik ben eigenlijk ook maar een mens met menselijke zwakten.

Zelfbehoud is het als je je schaamt en jij de enige bent die weet dat je hiermee worstelt. Zwak zijn is geen schande bij de Heer. Mensen die rijk of gezond zijn hebben geen Heelmeester nodig, maar God vult graag de handen van wie bij Hem hun nood klagen. Ik ben ervan overtuigd dat als je op Hem vertrouwt, dat je ook naar anderen open kan worden over de problemen waarmee je worstelt. Als God voor jou is, wat kan een ander jou nog aandoen (Romeinen 8). Open zijn over jezelf is dan geen bedreiging meer, want jouw zelfbeeld hangt niet meer af van wat anderen van je vinden. Als je daar open over durft te zijn, versterkt en bevestigt dat je geloof (= belijden).

Nog wat beelden uit de Bijbel: wat veel belangrijker is dan steeds maar je huis schoon te vegen, is dat je vervuld wordt met de Heilige Geest. Overwin het kwade door het goede. Vergeet wat achter je ligt, richt je op wat voor je ligt (Fil 3). Besteed niet teveel aandacht aan het oplappen van de oude mens.

Wat betreft Vader, Zoon en Heilige Geest, zou ik als volgt theoretiseren:

God wordt Vader genoemd, want Hij is de Vader van Jezus Christus, maar ook Vader van de mensen die Hij geschapen heeft.

God alleen bezit onsterfelijkheid en Hij woont in ontoegankelijk licht. Geen mens heeft Hem gezien of is in staat om Hem te zien (1Tim 6:16).

In relatie tot de schepping is God er in de eerste plaats als de Geest die over de wateren zweeft. Het is die Geest die ook diverse richteren en profeten aangrijpt om te vertellen en te doen wat God zegt.

Maar Johannes ziet in Genesis nog een manifestatie van God: in het "God zei". Bij Johannes is dat het Woord. En in de beschrijving van dat Woord wordt duidelijk dat dat Woord Jezus Christus, de Zoon is.

In de drie-eenheid is er dan:

God de Vader. Hem kennen we niet, dan slechts door de Zoon en de Geest.

De Zoon is dan de mens in Wie de godheid lijfelijk in heel haar volheid woont (Kol 2:9). God woont in Christus Jezus door de Geest. Dit wonen is veel sterker en vollediger dan als we in het OT lezen dat bijvoorbeeld de Geest mensen aangreep of dreef.

Maar de Geest komt ook onderscheiden van de Zoon voor. Eerst al in het OT, maar als Jezus opgevaren is, dan wordt de Geest meegedeeld aan allen die geloven. Door die Geest is God en is Jezus Christus aanwezig in alle gelovigen. Waarom kan dit pas als Jezus is opgevaren? Misschien omdat dit overeenkomt met dat de graankorrel moet sterven alvorens vrucht te dragen. We kennen Jezus niet meer zoals Hij op aarde rondwandelde. De Geest kwam beschikbaar voor alle gelovigen toen we Hem niet meer lijfelijk konden vastpakken.

Het concept van de drie-eenheid zegt vooral iets over hoe wij God waarnemen of willen beschrijven. Het zou best uitgebreid worden naar een meereenheid als je erbij betrekt dat God ook aanwezig was in de drie mannen die bij Abraham op bezoek kwamen, de Engel des Heren die op diverse plaatsen in het OT naar voren komt en ook in de eenheid die er is van christenen met God door de Heilige Geest. Maar door de eenheid zo uit te breiden, verliest het zijn essentie; van Gods bevrijdend handelen in de mens Jezus en zijn aanwezig zijn in gelovigen met de Heilige Geest.