Peter79

....slang = satan als je de Bijbel leest....

Dat hebben de mensen er later van gemaakt. In Genesis staat:

De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds,

De statenvertalers merken daar bij op:

slang

Een dier, dat de duivel, omdat het zeer listig was, misbruikt heeft, om den mens van God zijnen Schepper [van wien hij tevoren met al zijn boze engelen was afgevallen, Joh. 8:44; 2 Petr. 2:4; Judas :6] af te voeren, waarom hij ook en serpent of slang is geheten, 2 Cor. 11:3; Openb. 20:2.

Dat klopt, het staat in het Nieuwe Testament: "de draak, de oude slang,..."

Als volgens jou de slang in het paradijs de satan was, waarom werd de satan dan niet gestraft door hem bijvoorbeeld voor goed in de hel op te sluiten? Waarom mag hij inmiddels al 6000 jaar lang ongestraft zijn gang gaan en waarom moeten alle slangen door het stof gaan?

Slangen gaan nu eenmaal door het stof. De slang is het symbool van de geneeskunde. De slang had in het oude oosten een positieve betekenis. Men zag regelmatig slangen, want die leefden in de zelfde omgeving als de mens. De Israëlieten moesten zich afscheiden van de andere volken. De slang kreeg bij hun een negatieve betekenis. Ze moesten op God vertrouwen en de slangencultus loslaten.

Die waarom-vragen, tja.

In het Jodendom heeft Satan niet de negatieve betekenis als in het christendom. Satan is daar gewoon een engel van God. De Joden waren positief over de mens: wie met God leeft, krijgt vergeving. Wie niet met God leeft, plukt daar vroeg of laat de vruchten van.

In het NT heeft Satan wel een negatieve betekenis. Het positieve in het OT dat je kan heersen over de zonde (Genesis 4) maakt plaats voor de uitroep van Paulus: "maar dan ben ik het niet meer, maar de zonde die in mij woont... ik ellendig mens. Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?" Het gaat dus over voortschrijdend inzicht hoe het kwaad verweven zit in deze wereld.

Waarom werd Satan niet gestraft? Dat zie ik toch als een vraag met een "wat als" - karakter. Het is onoplosbaar, maar zo is het dus niet gegaan.

....Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens. (Gen 3:14)

In Genesis is nergens spraken van een duivel of satan, enkel van een slang. Alleen omdat de duivel daar het uiterlijk van de slang zou hebben aangenomen wordt de duivel elders dus ook wel serpent genoemd.

Dat klopt, wat betreft je eerste zin. Wat betreft je tweede zin, je suggereert dat eerst Genesis is geschreven, dat dan anderen daarvan kennis hebben genomen, en vervolgens hun boeken daarop hebben gebaseerd. Of begrijp ik je verkeerd?

Het klopt in elk geval voor de volgorde Oude en Nieuwe Testament. Maar verder moet je er denk ik vanuit gaan dat er een algemene wereldbeschouwing was waarin slangen, serpenten, etc. gewoon waren. Het kan goed zijn dat er oudere bijbelboeken zijn dan Genesis waar al over serpenten en slangen wordt gesproken.

Uit het feit dat deze slang praat, zou je toch mogen concluderen dat het geen normale slang is. Ooit een slang horen praten? Zijn rol in het verhaal is ook uiterst dubieus. Dat maakt dat een latere identificatie met Satan niet vreemd is.

...Het staat er, behalve voor de schuldig bevonden slang...

Denk jij dat de slang de satan tegen had kunnen houden toen die in hem kroop om tot Eva te spreken? De satan deed alsof de slang sprak waarop de slang naar mijn idee door God ten onrechte werd gestraft, schuldig bevonden zeg jij, de satan kon ongestraft het paradijs verlaten.....

slang = satan als je de Bijbel leest.

De mens moest heersen over de dieren. Dezelfde formulering komt later terug bij Kaïn - Genesis 4: Kaïn moest heersen over de zonde, die op de loer lag.

Dus om hier een gewoon verhaal met een adder die je op de hei tegenkomt van te maken lijkt mij erg vreemd. Het verhaal is juist dat satan hier gestraft wordt: hij zal grote schade aanrichten, maar nooit zal dit ertoe leiden dat hij wint.

In Genesis 1 zijn de dieren er eerder dan de mens. In Genesis 2 is de mens eerder en komen de dieren later. Het feit dat deze verhalen zo verschillen, betekent voor mij dat het geen adequate natuurwetenschappelijke beschrijvingen zijn. Het zijn verhalen voor (latere) hoorders en lezers die weten wat sterven is. Wat voor voorstelling Adam en Eva daarvan hadden, is voor hun niet relevant, evenmin of deze verhalen op alle details consequent met elkaar overeenstemmen.

Snap ik. Maar de dood is het gevolg van de zondeval. Tenminste: dat is de boodschap. Maar dat lijkt me lastig als dieren al stierven voordat de zondeval er was. Even ervan uitgaande dat de wereld niet in 6 dagen is geschapen, maar dat het langzaam gegroeid is.

De dood van de mens is het gevolg van de zondeval. Bij die dood is het trouwens heel goed mogelijk om te denken aan de geestelijke dood. De mens stierf op de dag dat hij van de boom at.

Het staat er, behalve voor de schuldig bevonden slang, niet met zoveel woorden voor de dieren. De scope ligt op de mens. Het verhaal is een antwoord op de vraag waar het lijden van de mensen vandaan komt. Ondertussen is alles met alles verweven. Kijk je naar ons vandaag de dag, dan kost ons welvaartsniveau onnoemelijk veel dierenleed.

Alles is met alles verweven. Maar het zou toch kunnen dat de mens zou lijden en het dier niet. De mens heeft een fout gemaakt en het dier niet. Is het niet onrechtvaardig om onschuldige wezens te laten lijden voor de fouten van een ander ?

Dieren dragen nu de gevolgen van de fouten van de mens, terwijl God dat heel goed had kunnen scheiden.

Natuurlijk is het onrechtvaardig. Het is ook onrechtvaardig dat Nederlandse perentelers lijden onder de Europese boycot van Rusland. Ik bekijk de werkelijkheid niet uit een abstract idee hoe die zou moeten zijn, maar hoe de werkelijkheid is. En dat is dat Adam als koning van de dieren zichzelf en zijn onderdanen in het ongeluk stortte toen hij in opstand kwam tegen God. De onrechtvaardigheid dat dieren lijden onder de zonde van de mens komt op het conto van de mens (althans volgens de Bijbel).

Ben benieuwd hoe jullie aankijken tegen de volgende twee zaken:

1. Als de evolutietheorie enigszins klopt (en ik lees hier dat veel christenen evolutionisten zijn) dan waren de dieren er eerder dan de mensen. Die dieren stierven al. Maar de dood zou pas gekomen zijn met de zondeval. Dat gaat qua tijd niet passen.

In Genesis 1 zijn de dieren er eerder dan de mens. In Genesis 2 is de mens eerder en komen de dieren later. Het feit dat deze verhalen zo verschillen, betekent voor mij dat het geen adequate natuurwetenschappelijke beschrijvingen zijn. Het zijn verhalen voor (latere) hoorders en lezers die weten wat sterven is. Wat voor voorstelling Adam en Eva daarvan hadden, is voor hun niet relevant, evenmin of deze verhalen op alle details consequent met elkaar overeenstemmen.

Wil je het een beetje passend maken, dan stierven de dieren wel en de mensen niet. De eerste mensen wisten wat sterven was, door naar de dieren te kijken.

2. Volgens de zondeval ging de mens in de fout en het lijden van de mens is een gevolg van de zondeval. Maar waarom moeten dieren dan ook lijden ? Wat hebben zij fout gedaan ? Een rechtvaardige God kan goed onderscheid maken en dieren zouden dan niet hoeven te lijden.

Het staat er, behalve voor de schuldig bevonden slang, niet met zoveel woorden voor de dieren. De scope ligt op de mens. Het verhaal is een antwoord op de vraag waar het lijden van de mensen vandaan komt. Ondertussen is alles met alles verweven. Kijk je naar ons vandaag de dag, dan kost ons welvaartsniveau onnoemelijk veel dierenleed.

In de Bijbel zijn mens en dier onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat heeft o.a. met de afhankelijkheid van de mens te maken. Wil je de mens treffen, dan tref je hem bijvoorbeeld in zijn voedselvoorziening (dorens en distels). Met de mens is iets fout gegaan, en dat werkt in alle geledingen van de schepping door.

Ja Hendrik, dat je dat niet weet: http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=13598!

Fijn dat het evangelie zo voor jou tot leven is gekomen.

Voor jou niet dan?

Voor mij was het niet zozeer het boek Hebreeën, alswel de evangeliën in combinatie met de psalmen.

Willempie is nuchter en to the point

De naam zegt het al: Intelligent(!)design.

Dit betekent:

1. De verscheidenheid van soorten welke we om ons heen zien zijn ge-'designed' door een intelligentie. En dus en daarom zet je jezelf al buitspel. Waarom?

Omdat ze dan toch eerst die ontwerper zullen moeten gaan aantonen.

Design (bouwplan) is een normale term binnen de biologie. Intelligent design is een alternatief voor Blind design (denk aan de Blind watchmaker).

ID toont niet eerst een ontwerper aan. Net zo min als dat een forensisch onderzoeker eerst de misdadiger identificeert, alvorens het materiaal te onderzoeken.

De moeilijkheid is: kan iets intelligent design zijn zonder intelligente ontwerper? Die vraag zou je moeten los kunnen laten. Je moeten kunnen onderzoeken of iets ID is volgens een ondubbelzinnige definitie van ID. Dan kan je ID ook verwerpen als daarvan geen sprake is. Voor onbevooroordeelde wetenschap is dit gewoon één van de hypothesen die je kan toetsen.

2. Zo intelligent is die designer blijkbaar niet als je bedenkt dat 99% al is uitgestorven van hetgeen Hij(?) ooit gecreëerd heeft.

Hier wordt, zoals zo vaak een intelligente oorzaak verward met een kwalificatie dat iemand (zeer) intelligent is. Een zeer intelligent architect ontwerpt een huis van hogere kwaliteit dan een matig begaafde architect, maar in beide gevallen is er sprake van een intelligente oorzaak van het huis. Zonder architect was het huis er niet geweest.

Bovendien heeft ook een zeer intelligent ontworpen huis het eeuwige leven niet. Als je vervallen huizen vergelijkt, dan kan je vast nog wel conclusies trekken over de kwaliteit van de architect.

3. Wat is intelligent aan parasieten? Virussen? Eten en gegeten worden in de natuur? Als ik de designer had geweest, hadden we nooit hoeven eten en leefden alle dieren vreedzaam met elkaar (en dan precies voldoende, anders kregen we overbevolking en ziektes.....O NEE! Ik ben een intelligente designer en ziekten bestaan niet.

Een typisch voorbeeld van deductie vanuit een aanname over een intelligente designer. Misschien is er meer te leren over een eventuele intelligent designer door inductie.

Ik vind het zonde van mijn tijd om me in dit soort a-priori hypothesen te gaan verdiepen.

Dat blijkt.

Weet je wellicht hoe de term ID ontstaan is? Uit armoede mijn beste Student. Omdat creationisme niet meer toegelaten werd in de grote mensen wereld en ze uit alle macht wilden dat creationisme op scholen werd onderwezen. En dit werd terecht verboden in de USA (waar toch echt christelijke rechters zijn, die gelukkig verder durven en kunnen kijken dan hun bijbel) omdat het christelijke achterbakse propaganda was.

Propaganda om de schepper in de scholen te krijgen.

En na het verbod? Ja hoor...Verzin een nieuwe term (ID), verzin andere argumenten om de ET onderuit te schoppen en probeer weer die intelligentie (God uiteraard) naar binnen te smokkelen.

De gebruikelijke propaganda.

Ik begrijp niet dat Gelooft.com alias Dirk ( en ik zal zijn achernaam niet noemen) en jij als moderator van een ander forum , betrokken en verantwoordelijk allebei voor mijn permanente ban op dit forum contact zoeken om over een bepaald onderwerp en in een topic door mij geopend je wilt participeren en je met mij wilt bemoeien. Dat begrijp ik niet/ Jullie hebben allebei aangegeven via een permanente ban met mij niet te willen communiceren ,dus doe dat danook niet. De gelegenheid om dat wel te doen was op jullie forums en dat heb je afgekapt. En natuurlijk heb je de vrijheid om op dit forum te reageren, maar ik heb dus ook de keuze om dat verder NIET te doen.

Het ga je goed.

Ik ben geen moderator meer.

De ban was gerechtvaardigd, maar ging over ontoelaatbaar gedrag. Overigens was het geen volledige ban, maar je kon daar niet mee instemmen, wat te begrijpen is, maar vervolgens zette je de crew het mes op de keel, daar werd het niet beter van. Het is gewoon jammer dat je je niet in kunt leven in andere mensen wat betreft je dominantie in de meeste topics daar. Hier gaat het tot nog toe goed en daar ben ik blij om.

Waarom zou ik het wat mij betreft geen nieuwe kans geven? Ik ken jou tot op zekere hoogte en ik ben blij dat Nunc zich inspant om met jou in gesprek te gaan, ook al heeft dat menselijkerwijs geen enkele zin, als ik kijk naar mijn ervaringen in het verleden (die geen garantie voor de toekomst geven). Als je niet wil dat ik in dit topic meelees en soms reageer, moet je maar een pb-gesprek gaan voeren met je gesprekspartners. En ik hoop gewoon dat er toch mogelijkheden zijn om met elkaar om te gaan, los van wat er gebeurd is. Maar als dat wat jou betreft niet mogelijk is, respecteer ik dat. Maar ik ga niet om jou hier weg.

Prima, maar ik heb weinig zin om mensen [knip] die mij in een permanente ban hebben gedaan op hun resp. forums dus mij monddood hebben gemaakt , om dit soort mensen op een ander forum netjes te woord te staan. Dat vind ik heel lastig. Begrijp je dat? En dat zijn dus zichzelf noemende Christenen.

Als je het zo wil spelen (alsof dat niet een crewbeslissing was op basis van een reglement waarvoor je zelf had getekend) en mij een soort ban wil aandoen, best. Zolang ik hier van Credible mag posten, behoud ik mij het recht voor te blijven reageren op jouw uitlatingen als ik dat nodig vind (op zijn minst in situaties dat je zelf mijn naam in een post noemt en mij er dus bij betrekt ).

Het is jammer dat Christenen het werk van de Here Jezus beperken tot Zijn kruisdood

Je vergeet de opstanding. Dat iemand sterft is niet bijzonder, wel dat iemand opstaat uit de dood. De meeste christenen vieren dat met Pasen en met de doop.

en hoeveel belang ik ook hecht aan Zijn werk aan de wereld en hoe gek het ook klinkt. De wereld is daarmee niet gered. En niemand is hiermee gered want "Eén is gestorven dus zijn allen gestorven"... nou ja dan zijn we dood beste Dirk en Peter en Nunc. We zijn dood en begraven en wil je dat bevestigd zien, lees Romeinen 1,3, ,5, enz.... Maar daarmee ben je er toch niet?

Het was onmogelijk dat Jezus door de dood werd vastgehouden (Handelingen 2). En voor wie de Geest heeft ontvangen, is het onmogelijk om dood te blijven.

En dat is de smalle visie helaas van veel mensen. Want dat de zonden door het offer op Golgotha in de dood is gebracht of noem het in de zee of gewoon weggedaan, daarmee is toch niemand gered, of heeft toch niemand "eeuwig leven" ontvangen?

En natuurlijk kun je als Christen roepen dat de Here Jezus Gister en heden Dezelfde is tot in alle eeuwigheid, maar wat bereik je daarmee dan? Ik bedoel.... wat is dan je boodschap aan de wereld?

Welk evangelie predik je dan?

Dat de mens dood is?

Dat zal hem toch worst zijn?

Mensen moeten over het algemeen zelf tot de conclusie komen dat hun weg doodloopt, alsvorens ze ontvankelijk zijn voor het evangelie. Christenen zijn dan ook vaak te vinden waar die wegen doodlopen, daar waar de menselijke nood hoog is. Christenen prediken een boodschap dat mensen hun leven opnieuw bezien, Christus leren kennen en, als dat kan, een nieuw begin maken.

Nou dan gaan we een stapje verder en komt een mens tot geloof op grond van jouw prediking en heeft Hij eeuwig leven ontvangen, maar hij zondigt nog elke dag, dat schiet toch niet op als je dan geen boodschap hebt t.a.v. het verdere proces in zijn leven n.l. dat hij als gelovige een Hogepriester heeft Die voor hem/haar bidt en pleit?

Het voorgaande gesprek ging toch over de vraag of Christus op aarde al hogepriester was? Stopt het werk van de hogepriester dan met één offer, of moet hij steeds opnieuw offeren? En als er dan toch sprake is van steeds opnieuw offeren, kan je dat dan niet zien uitgebeeld bij het Avondmaal dat christenen vieren?

En dat komt omdat veel Christenen het Werk van Christus NU niet kennen.

Want dat is pas een blijde boodschap.

Wie heeft er nu baat bij om te horen dat zijn zonden zijn vergeven en hij in de dood is gebracht? Is dat een blijde boodschap?

Het heeft mij in het verleden nooit aangesproken. Pas toen ik leerde wat de brief aan de Hebr. zo goed uitlegt en wat HIj NU doet kwam er een verlangen om daar deel aan te hebben.

Fijn dat het evangelie zo voor jou tot leven is gekomen.

Ik heb inderdaad ook wel meegemaakt dat ik in de kerk de blijde boodschap niet hoorde.

En verder hebben we elkaar maar aan te sporen en goede dingen met elkaar te delen.

Ps: ik zou het zelf ook niet serieus overdenken, maar er zijn genoeg mensen die blijven vasthouden aan iets waarvan bewezen is dat het niet bestaat. En dan heb ik het niet over God, maar over natuurlijke zaken. De gedachtegang bestaat dus.

In het geval van God praat ik niet over bewijzen trouwens. Vandaar de keuze voor een gedachte-experiment. Maar ook in dit gedachte-experiment zie je dat sommigen ervoor kiezen te blijven geloven in God, ook al bestaat hij niet.

Wat je hier zegt, wijkt af van de topicstart:

Welke consequenties heeft het voor jou als je er morgen achter komt dat

Het gaat er dus niet om waar anderen achterkomen, maar waar je zelf achterkomt.

De situatie waar jij het over hebt, is dat andere mensen ergens achter zijn gekomen, maar dat gelovigen dat niet accepteren (en daar dus niet "achter komen")

Dat is niet hoe Paulus zich inspande. Die stuurde mensen niet met een kluitje in het riet, maar ging tot het uiterste om ze mee te nemen in zijn visie.

Maar in sommige gevallen is het inderdaad praktisch om de helft van de gemeente de mond te snoeren, zeker als die helft de meeste woordden produceert

Het is speculatief om te zeggen dat Paulus de schrijver van deze brief is, maar ik neig wel om hem deze brief toe te schrijven.

Dat zeg ik dan ook niet.

Ik ga er maar vanuit dat je het over je plaatselijke gemeente hebt, want in de Gemeente van Jezus Christus is noch man noch vrouw ( woorden moet met 1 d ) .

Ik ben blij dat ik niet in jouw plaatselijke kerk lid ben. Ik houd niet zo van dictatuur.

Daarom had ik over een praktische maatregel. Vanuit het evangelie zijn er geen redenen om vrouwen de mond te snoeren, maar in de plaatselijke gemeente was er in die tijd reden voor. Helaas hebben mensen dat opgevat als een tijdloze waarheid in tegenspraak met wat jij aanhaalt over de gemeenten van Jezus Christus.

Beste Nunc,

Dit is toch volkomen Logisch? Jezus Christus is Jezus en Christus. Jezus is de eeuwige Koning. HIJ is onze Koning, ook op aarde, onze Geneesheer, onze Verlosser, onze Beste Vriend. Jezus is God Zelf. Ik waardeer je inspanningen, maar waarom zoveel tijd en moeite steken in iets waar de Bijbel duidelijk over is?

Nunc is een soort Paulus (onmisbaar om zulke mensen in de kerk te hebben)

Ja want de vrouw moet zwijgen, en ik ben een vrouw. Kop dicht dus...

Dat is niet hoe Paulus zich inspande. Die stuurde mensen niet met een kluitje in het riet, maar ging tot het uiterste om ze mee te nemen in zijn visie.

Maar in sommige gevallen is het inderdaad praktisch om de helft van de gemeente de mond te snoeren, zeker als die helft de meeste woordden produceert

Beste Nunc,

Al met al dus reden genoeg om te concluderen dat "Jezus" en "Christus" gewoon op dezelfde persoon slaan.

Dit is toch volkomen Logisch? Jezus Christus is Jezus en Christus. Jezus is de eeuwige Koning. HIJ is onze Koning, ook op aarde, onze Geneesheer, onze Verlosser, onze Beste Vriend. Jezus is God Zelf. Ik waardeer je inspanningen, maar waarom zoveel tijd en moeite steken in iets waar de Bijbel duidelijk over is?

Nunc is een soort Paulus (onmisbaar om zulke mensen in de kerk te hebben)

Dubbel.

Edit: laat maar, geen woorden meer aan verspillen.

Wetenschap werkt zo niet. De ET (topic) derhalve ook niet. Mijn gevoel zegt dat de natuur in al haar schoonheid geschapen is ter ere ende glorie van mij, maar mijn weldenkend verstand vertelt me iets anders.

Sterkte ermee.

Toch zou ik niet teveel waarde hechten aan je gevoel. De hersenen zijn heel gemakkelijk te bedonderen. Kijk naar een wolk en je ziet er een figuur in. Er gaat buiten een KNAL af en je hebt er gelijk een gevoel bij wat dat wel zou zijn. Illusionisten maken dankbaar gebruik van je gevoel/hersenen. Lees Michael Shermer eens: "Why people believe weird things" (youtube heeft ook een leuk filmpje als je dit intypt: De moeite waard!). Mijn gevoel zegt dat ik morgen thuis moet blijven omdat in mijn horoscoop staat.... En ga zo maar door.

Met de kanttekeningen die je maakt, denk ik dat het toch gezonder is om je gevoel serieus te nemen.

Nu vergelijk je een huis (wat ik kan zien, voelen, in wonen met een onzichtbare entiteit/gevoel). Vreemde vergelijking. En als blijkt dat mijn buren vreselijke overlast veroorzaken (en praten niet helpt) en het stinkt bovendien in de wijk, probeer ik toch echt dit huis te verkopen. Hoe mooi en groot en warm het ook is.

Ik weet niet hoe ik jou anders een vergelijking kan bieden die recht doet aan de investering die ik doe. En als het zo is wat je zegt, ja dan zou ik het huis ook verkopen.

Nou niet exact. Ze beweren allemaal iets anders zeker te weten over deze god. Zaken waarvan ik hier blijf roepen: Ze kunnen niet beiden/allen waar zijn. Ik wil dus weten: Welke betrouwbare kennis heb jij omtrent deze god en welke betrouwbare kennis heeft Achmed? En...Hoe komen jullie aan die betrouwbare kennis? Is die kennis wel zo betrouwbaar?

Dat zijn wel terechte vragen, maar het feit dat er zoveel verschil is, komt misschien ook wel omdat er zo weinig over God bekend is. Dan vallen mensen terug op hun eigen culturen.

Bijgeloof, geloof in ufo's, astrologie, levitatie, ESP etc. ook. Zegt het ook maar iets over de werkelijkheid van de inhoud? Dat mensen geloven, is me bekend. Lees Pascal Boyer eens.

Als je de mens meer begrijpt, begrijp je misschien ook beter waarom mensen hun dienst aan God zo verschillend invullen.

De kern van jouw overtuiging. Je moet je er gelukkig bij voelen. En dat werkt zo niet bij de ET. Het maakt de theorie geen malle moer uit hoe ik me eronder voel. Ze is correct. Ik kan toch moeilijk gaan switchen naar ID omdat dit beter voelt?

[knip] offtopic/op de man[/knip]

Natuurlijk heb ik ook emoties. Positieve en negatieve. Maar reageren met de emotie is niet altijd de beste tactiek gebleken. Ook niet in mijn leven. Ik zou best dat godzalige geluksgevoel willen hebben van het geloven in een god, maar ik kan dit voor mezelf rationeel niet verantwoorden.

[knip] offtopic/op de man[/knip]

En toch zou ik ook jou eens willen vragen: Waarom christen? Hoe en waar ben je opgevoed?

[knip] offtopic/op de man[/knip]

Omdat jou wereldbeeld lijkt te schommelen tussen deisme en theisme (gezien je diverse uitspraken).

[knip] offtopic/op de man[/knip]

Er zou er hooguit 1 waar kunnen zijn (maar dan wel een boosaardige god die er alles aan doet om het te laten lijken dat de ET correct is), maar ze kunnen allen ook onwaar zijn. Ik zet in op die laatste optie. Want het is wel heel toevallig dat jij nu net in de juiste religie geboren bent in de juiste tijd.

Je hebt echt geen idee.

Reken erop dat ik oprechte belangstelling heb voor het fenomeen 'geloven'. Ik ben me nl. 'kapot' geschrokken van de reacties van mijn collega op het werk (Jehova's getuige). Ook die denkt overigens exact in de juiste religie geboren te zijn...

Je zou het boek emotionele intelligentie van Goleman moeten lezen - onbewust onvaardig> bewust onvaardig en hopelijk kom je nog wat verder ...

Kan ik respecteren en ook ik maak me 'schuldig' aan emoties, muziek, schilderijen etc. Maar die zeggen uiteraard, evenals religie niets over de werkelijkheid. En dat feiten kunnen veranderen....Gelukkig maar, anders zijn het dogma;s.

Laat de kunstenaars het niet horen.

Wereldvrede is niet een unieke eigenschap van het christendom natuurlijk. Moslims prediken ook wereldvrede.

Maar Adam en Eva is een verhaal apart. Als zij niet letterlijk hebben bestaan, hebben zij niet letterlijk tegen God gezondigd en hoeven vrouwen nu soms geen helse pijnen tijdens het baren te hebben en....is Jezus tevergeefs voor onze zonden aan het kruis gestorven.

Maar, het kan natuurlijk dat je Jezus ook als metafoor ziet, hoewel ik denk dat dat niet het geval is. En hoe moeten we zijn kruisdood dan gaan uitleggen?

[knip] offtopic/op de man[/knip]

Admod note:
reacties verwijderd die niet FAQ-proof waren

Peter79 schreef:

Als jij op een autobeurs komt, staat het jou dan in de weg om een auto uit te kiezen als verschillende verkopers elkaar proberen af te troeven? Dat er zoveel strijd is tussen religies, betekent niet dat ze dan allemaal onwaar zijn.

Beetje raar om auto's met religie of een god te vergelijken. Een auto, daar kun je in rijden, die kun je voelen en als die auto zwart is zal je buurman dat ook beamen.

Het punt van vergelijking is dan ook het gedrag van de verkopers.

Bij vergelijking van religies kan je ook kenmerken vergelijken, net als dat je nu voor auto's benoemt.

Maar ik heb al zoveel aangegeven dat zodra er claims worden gedaan over de werkelijkheid, het gevoel beter niet kan beslissen, maar de ratio.

Ik hoop dat je dat met me eens bent. Mijn gevoel zegt dat ik kan zweven als ik er vertrouwen in heb, maar de ratio kan de zwaartekracht niet uitsluiten. Bidden ook niet.

Ik vind je hier wel erg calvinistisch

Ken je het leerproces "onbewust onvaardig - bewust onvaardig - bewust vaardig - onbewust vaardig". Dingen op je gevoel doen, is heel efficient. Als je tijdens het fietsen niet hoeft na te denken over het fietsen, kan je over andere dingen nadenken.

Die claims heb ik natuurlijk verstandelijke beslissingen over genomen en ik overdenk ze ook wel weer opnieuw.

Je zegt heel oprecht dat je niet weet of God bestaat (maar met God bedoel jij dan uiteraard die ene God), maar je zegt ook dat je niet makkelijk kan switchen. Waarom niet? Dan komt toch juist de ratio om de hoek kijken? Of kies je een geloof waar je je het beste bij voelt (en is dat geloof dan doorgaans het geloof van je ouders?)? Rationeel moet dat toch wringen?

Zoals gezegd ervaar ik geen conflict tussen mijn verstand en gevoel. Vroeger wel, maar dat beschouw ik toch als een stuk Grieks denken dat via het Calvinisme met mijn opvoeding meekwam. Uiteraard kies ik het geloof wat mij het beste past, ook al komt dat niet helemaal overeen met wat mijn ouders geloven.

Switchen gaat niet gemakkelijk. Zou jij je koophuis na enkele jaren weer te koop zetten? Dan heb je je overdrachtsbelasting, makelaars- en notariskosten er nog niet uit. Dat zou niet rationeel zijn. Zo is het voor mij niet rationeel om te switchen van iets dat ik zeer waardevol vind en waarvoor geen goed alternatief bestaat.

Ook wat betreft je gebed. Jij geeft hier aan een relatie met deze God te hebben, maar deze God is volstrekt anders dan de God van Mohammed, of de God van Prishwa of Wiki. En ook zij beden tot hun goden en hadden/hebben een persoonlijke relatie.

De ratio moet wederom zeggen: Dat kan niet. Tenminste...niet in de zin van 2-richting verkeer.

Ik gooi alle opperwezens op één hoop: het gaat allemaal over één God en daar hebben verschillende godsdiensten verschillende visies op. Waarom zouden we allemaal niet tot één God bidden? Waarom de verschillen in godsdiensten niet zien als kwaliteitsverschil: de één bidt wel, maar heeft duidelijk geen idee hoe dat moet, de ander heeft er veel meer over nagedacht, etc. Uiteraard zie ik de godsdiensten niet als gelijkwaardig en maak ik daarin een duidelijke keuze, maar ik zie ook grote overeenkomsten. Godsdienstigheid is wijd verbreid onder de mensheid.

Dan schrijf je over de hel. Deze bestaat wederom wel of niet. Het is nl. een rationele 'waarheids'claim, geen gevoelsclaim. Maar je hebt geen angst meer omdat je gevoel....en dat maakt dan dat de hel niet (meer) bestaat. Ik vind dat vreemd.

De hel is een gedachtenconstructie die past bij het denken over vergelding en gerechtigheid. Bovendien is het beeld dat mensen eeuwig durend branden niet correct. Vuur dat eeuwig brandt, duidt op grondigheid - weg is weg. Dood is dood. Als jij na je dood geen leven verwacht, dan denk ik dat het inderdaad zo is.

I.p.v. Wodan is er nu het christelijk geloof. M.a.w. Alle gelovigen in Wodan waren dwaalleren/ongelovigen/bijgeloven. En dat zeg je inherent ook van moslims, hindoes en alle andere godsovertuigingen die er zijn. En zeg je dat op basis van de rede op wederom op basis van je gevoel?

Ik kan anderen alleen maar vragen of zij gelukkig zijn met hun levensbeschouwing. Sommige mensen zwelgen in fatalisme. Die zijn rationeel gesproken niet te redden. Wederom ik voel met die mensen mee en hoop dat ze inzien dat het ook anders kan, maar als dat niet zo is, dan stopt het voor mij.

Dat mensen na kritieke gebeurtenissen in het leven andere stappen nemen, is wederom emotioneel. En dan kan ik me dus niet aan de conclusie onttrekken dat geloof in goden emotioneel is. En daar kan ik mee leven, totdat de gelovige rationele claims gaat doen: “Wij stammen af van Adam en Evaâ€

Heeft jouw wereld nog nooit op zijn grondvesten geschud. Heb je nooit je afgevraagd of je nog wel door zou leven en hoe dan. Als je dat niet kent, dan is dat haast niet uit te leggen.

Misschien ken je het begrip paradigmaverschuiving. Dat wordt vaak met zo'n soort plaatje geïllustreerd:

Denk je eerst dat je alleen maar een konijn ziet, plotseling zie je een eend.

Dat is inderdaad geen verschuiving die je door ratio bereikt, maar door het opeeens te "zien". Omstandigheden waarin je leven op losse schroeven staat en alles waarvoor je dacht te leven wegvlat, zijn bij uitstek kansen om dingen op een nieuwe manier te gaan zien en kokervisie kwijt te raken.

En vegetariër zijn is zowel een emotionele als een rationele beslissing. Ik neem tenminste aan dat je hier weloverwogen over nagedacht hebt en de voors en tegens tegen elkaar hebt afgewogen. Ik vond het een wat vreemd vergelijk met geloof.

Waarom vind je dat vreemd? Het is net als het geloof een beslissing om je leven op een bepaalde manier vorm te geven. Het is net als het geloof een waarheidsclaim die mensen raakt, omdat het niet alleen woorden zijn, maar ook daden. Als ik vertel dat ik vegetariër ben, krijg ik vaak reactie. Vaak beginnen mensen zelf te vertellen dat ze ook een deel van de week geen vlees eten. Of ze vragen of ik wel biologisch eet.

Nog 1 vraag: Zijn jodendom, christendom en islam geen theistische boekgodsdiensten?

Ik zit niet zo in die begrippen. Ik heb het nu nagekeken. Theïsten zeggen dat grofweg dat God zich wel bemoeit met de wereld, deïsten niet. Dan is mijn conclusie dat christendom wel theïstisch, want God heeft in de wereld ingegrepen door als mens op deze wereld te komen en nog steeds mensen te leiden door zijn Geest. Dan snap ik eigenlijk niet waarom je met deïsme komt.

En toch nog 1 vraag: Is het niet zo, dat de argumenten tegen de ET, doorgaans niet van religieuze aard zijn? Zouden dit dan geen gevoelsargumenten zijn?

Het woord "doorgaans" maakt dat ik het niet zo goed kan beoordelen. Ik kijk puur naar de argumenten en dan zie ik niet in waarom die van religieuze aard zouden zijn. Dat ze doorgaans met religieuze bedoeling worden ingebracht zou kunnen.

Aanvulling: Wat betreft geloof en gevoel: Kwispel brengt het zo onder woorden:

Het zal me eigenlijk helemaal "worst zijn" als men mijn God niet als de Enige herkend dan wel erkend. Het kan mij inmiddels geen biet schelen.

en Maison (moslim) zei iets dergelijks (alleen dan in andere bewoordingen). En ik, als atheïst sta er tussen en wil dan weten: "Wat is waar"? omdat beide geloven niet waar kunnen zijn. En omdat mijn gevoel me al vaker bedrogen heeft, maak ik die keuze liever op rationele dan op emotionele basis.

Als jij op een autobeurs komt, staat het jou dan in de weg om een auto uit te kiezen als verschillende verkopers elkaar proberen af te troeven? Dat er zoveel strijd is tussen religies, betekent niet dat ze dan allemaal onwaar zijn.

Ik kan mij de reacties van Kwispel en Maison wel voorstellen als het ze niet meer kan schelen. Als gelovige word je vaak eerder als rariteit bevraagd, dan vanuit oprechte belangstelling.

Ik denk je je keuzes best wel wat mag verbreden. Behalve wat waar is, kan je ook keuzes maken op basis van wat mooi is (esthetisch) of goed (moreel). Zelf hecht ik bovendien niet zo aan feiten, want feiten kunnen opeens anders blijken te zijn dan gedacht als er bijvoorbeeld nieuwe feiten boven water komen. Ik kijk daarom zelf ook veel meer naar redeneringen en dan neem ik de gegeven situatie wat betreft de feiten voor lief.

Daarom boeit het mij niet zo of Adam en Eva letterlijk hebben bestaan of slechts een metafoor zijn. Het verandert niets aan de christelijke boodschap. De zondeval? Als je ziet hoeveel oorlogen er zijn, is ook wel duidelijk dat de huidige situatie op z'n zachtst gezegd niet ideaal is en beter kan. De belofte van het christelijk geloof is dat het anders kan. Dat moet je willen geloven. En de verandering begint bij een christen zelf.

@Peter79:

Laat ik beginnen met je laatste opmerking die al aangeeft wat geloof (het begrip) eigenlijk omhelst.

Dat God alles ten goede kan werken, lijkt me in elk geval essentieel voor het christelijk geloof, anders kan je net zo goed niet geloven.

Of dat het een keuzemogelijkheid is in deze God te geloven. En als je het goede niet (her)kent, kun je evengoed besluiten niet in deze God te geloven? Gaat dit zo gemakkelijk? Op basis van gevoel? Waar blijft het verstand? Waar blijft de rationele integriteit? Deze God bestaat wel of bestaat niet.

Gevoel versus verstand is een Grieks idee. Ik denk dat als je alleen op je verstand vaart, dat je dan altijd fundamenteel onzeker zal zijn. Vertrouwen is een gevoel. Verstandelijk zal ik zeggen dat de kans dat ik op weg naar mijn vakantieadres een ongeluk krijg, minimaal is. Maar zo ben ik daar helemaal niet mee bezig. Ik vetrouw er op dat mij niets zal overkomen, ook al is de mogelijkheid dat het gebeurt nooit uitgesloten. Soms zie ik ergens sterk tegenop. Ik heb er dan niet zo'n vertrouwen in. Dan beredeneer ik wat het ergste is dat er kan gebeuren en meestal ben ik daarna gerustgesteld en is mijn vertrouwen toegenomen.

Ik weet niet of God bestaat. Dat is een fundamentele rationele onzekerheid. Ergens kan mijn geloofsreis schipbreuk lijden. Daar ben ik ook voor gewaarschuwd. Maar ik zie daarom niet af van het geloof. Natuurlijk maak ik heel wat kosten. Maar tot nog toe is het voor mij de moeite waard.

De keuze is er niet één van gemakkelijk switchen. Ik weet pas aan het eind of de bestemming de reis waard was. Stoppen of omkeren betekent dat ik het nooit zal weten. En de afgelegde weg maakt het ook moeilijker om nog om te keren.

Waarom heb ik voor het christelijk geloof gekozen? Daar zat in het begin angst bij. Vanuit de kerkelijke omgeving was er bij de gedachte: als je niet gelooft, dan ... Je kunt maar beter wel geloven. Maar dat was niet het enige. Ik zag christelijke leeftijdsgenoten plezier hebben in het geloof. Dat verbaasde mij zeer, want ik kende het geloof slechts als een moeten. De balans sloeg voor mij om naar geloven. In gebed heb ik mijn situatie bij God gebracht. Dat ik niet anders kan dan vanuit een egoïstische motivatie geloven, maar dat Hij dat wil veranderen.

Ik heb de nodige verandering gezien. Ik ben eigenlijk alleen maar bevestigd op mijn weg, ook al lijkt mijn geloof niet meer op het geloof van toen. Het is een soort van iteratief proces: de uitkomst van een eerdere fase is de input voor de volgende. Na wat ik heb meegemaakt, zal er nooit meer dezelfde uitgangssituatie zijn. Mijn keuze is dus nog meer gebiased naar geloof, al is angst voor de hel compleet weg (omdat het niet compatibel is met hoe ik God nu zie).

Als we nu eens gaan ontleden waar de overtuiging van dit geloof in deze specifieke God vandaan komt, ongeacht of de wereld goed of kwaad (whatever that may be...)in iemands ogen is.

Stel jij had Wiki geheten en in de tijd van de Vikings geboren. Jij wist dan zeker dat Wodan zou bestaan. Je hele stam geloofde dat, dus waarom zou je daar aan twijfelen? De bewijzen zag je om je heen. Je kunt dan maar moeilijk zeggen: "Kun je net zo goed niet geloven"

Dat klopt. Toch is het geloof in Wodan geheel verdwenen en in plaats daarvan is er nu het christelijk geloof. Het geloof van de Germanen was fatalistisch en onder gereformeerden tref je dat Germaanse geloof ook nog wel eens aan. Als je een dergelijk fatalistisch geloof kan inruilen voor een blijmoediger geloof, dan zou dat wel eens een reële optie kunnen zijn. Maar dan moet je natuurlijk wel weten dat er meer smaken zijn dan het Vikinggeloof.

Zo ook, als jouw wieg in Pakistan had gestaan, of Iran of Utah (USA). Alles kan niet waar zijn, dus moet je als rationeel denkend mens op zoek gaan naar iets overstijgends, iets overkoepelends, OF de rest negeren en als bijgeloof/dwaalleer wegzetten. Ik denk de meeste gelovigen zich daar min of meer schuldig aan maken (en geestelijk terecht).

Er zijn verschillende benaderingen. Sommige mensen committeren zich pas, als ze alles gezien hebben. Volgens mij is het leven daarvoor te kort. Mijn benadering is gewoon ergens beginnen en overstappen als je iets beters tegenkomt. Zoals gezegd is die keuze voor mij nu niet vrij, maar het is een bekend gegeven dat mensen bij crises in hun leven wel zulke stappen ondernemen, bijvoorbeeld na een scheiding. Ook in die zin heb ik geen enkele zekerheid of mijn geloof later niet schipbreuk zal lijden. Ik kan dus beter in het hier en nu leven en geloven werkt voor mij hier en nu het beste.

Jij kiest, voor zover ik begrijp, de eerste weg. Bijna tot aan een deistische god toe, maar nog net niet. Dat is 1 stap te ver.

Jezus staat nl. in de weg. Want die moet volgens jouw persoonlijke overtuiging bestaan hebben op de manier zoals de christenen er doorgaans over denken.

Ja, zo zou je het kunnen zeggen. Ik zou zeggen: Jezus is de weg.

Hoewel ook deze opmerking van jou al behoorlijk progressief zal klinken in de oren van de meer orthodox gelovige. Je schrijft nl:

De claim van het christendom is dat God interveniëerde in de persoon van Jezus Christus. Dus niet groots, zoals de profeten en apocalyptici dachten, maar klein. Niet van buitenaf ingrijpen, maar van binnenuit, in de mensheid zelf. Niet door geweld, maar door de Geest.

En dat is en blijft een waarheidsclaim.

Dat is mijn geloof, ja.

Ik ben ook vegetariër. Ik claim daarmee ook de waarheid, namelijk dat vlees eten slecht is voor dieren en milieu. Er is geen enkele rockbottom of knowledge om de aarde niet geheel uit te persen en te vernietigen, maar mijn waarheid is dat ik daartegen stelling inneem, en als genoeg mensen dat doen, dan wordt zorg voor de aarde vanzelf waarheid.

Dat er een Jezus bestaan heeft, durf ik in mee te gaan, maar dat deze Jezus de incarnatie was van jouw christelijke God, dat zou je moeten onderbouwen met meer dan geloof alleen. En niet met: Het is een geloof. Daarom heet het geloof.

Door Jezus' liefde ben ik zelf een liefhebbend mens geworden. Het geloof heeft mij veranderd en ik zie het om me heen ook. Het geloof gaat inderdaad gepaard met vruchten en werken, anders is het een dood geloof.

(Kregen de profeten overigens niet hun kennis middels openbaring van God? Mag en kan jij dit dan tegenspreken?)

Ja. Het is vanuit de verhouding oude versus nieuwe testament volstrekt gerechtvaardigd. De profeten zagen nog in raadselen, ook al tref je de lijn die ik schets -van de Geest en liefde - ook al onder profeten aan. Daarnaast natuurlijk een stuk kennis van hoe geloven in praktijk werkt. De profeten zegden geen oordelen aan om de oordelen, maar om het volk tot bekering te bewegen. Bekering is het hart van het evangelie en bekeerde men zich, dan zag God af van het oordeel (bijv. Jona/Ninevé).

Hier worstel je verder met theisme versus deisme:

Ik zie dit soort godsbeelden toch vooral als hoe de mens zich een god denkt. En als je dan God passende eer wil geven, dan benoem je dat ook. Het zijn beweringen over een bovennatuurlijke werkelijkheid. Ze zijn niet te checken.

Jodendom, christendom en islam zijn theistische boek-godsdiensten. Dit betekent per definitie dat het een theistische Godheid is. Een Godheid met bepaalde kenmerken, karaktereigenschappen, vaardigheden en gedachten. Als je denkt dat hier niets over te zeggen valt, dan ben je m.a.w. een deist. Dan gaat je geloof richting de god van Spinoza/Einstein. Maar ook hier geldt: Jezus staat in de weg.

Wie zegt dat het theistische boekgodsdiensten zijn? Dan plaats je me toch in een hokje om vervolgens te concluderen dat ik er niet goed in pas. Dat lijkt mij een zinloze excercitie.

Wat betreft moraal en ethiek:

Er worden wel verklaringen voor gegeven, bijvoorbeeld dat altruïsme de basis is (Frans de Waal). Maar de keus uit welke bron je put, maakt ieder mens toch echt zelf.

Het staat nog in de kinderschoenen en Frans de Waal is een leuk voorbeeld dat ethiek ook bij dieren voorkomt. Maar er is meer dan Frans de Waal. Er is genetisch onderzoek bij jonge kinderen, er is socio-psychologisch onderzoek, er is vergelijkend historisch onderzoek. Het laatste woord is er in ieder geval nog niet over gesproken en het lijkt er veel op dat etheik en moraal niet goddelijk ingebakken in slechts onze genen o.i.d. zit. Of dat we niet doden omdat dit in de 10 geboden staat. Ik persoonlijk vind dit laatste een inferieure vorm van ethiek/moraal.

Ik ook. Ik zie de tien woorden eerder als weerslag van de bekende moraal. We doen iets niet omdat het moet, maar omdat we zelf wel of niet iets juist vinden.

Ik zie de Bijbel dan ook niet als boek dat een moraal voorschrijft. De Bijbel gaat vooral over wie wij mensen zijn en confronteert ons met onze eigen moraal.

Dus ook in dit geval denk ik dat de wetenschap (in ruime zin dus) het laatste, onderbouwde woord zal hebben. Maar ik kan het fout zien.

Ik denk dat de wetenschap behoorlijk op hetzelfde uitkomt op wat al eeuwen via diverse tradities wordt overgedragen. Er is niets nieuws onder de zon wat dat betreft.

Verder mag je uiteraard uit iedere bron kiezen maar ik denk wel dat ook jouw intellectuele integriteit eist dat je feitelijke claims zoveel mogelijk baseert op betrouwbare onderzoeksmethoden. Ik weet niet op openbaringen hier onder vallen.

Het is de vraag wat jou in beweging brengt. Waar laat jij je gewone bezigheden liggen om iets belangwekkends op te pakken. Wat je belangwekkend vindt, dat komt uit jezelf. Jij bent de enige die kan bedenken wat belangrijk voor jou is. Zo zie ik een openbaring: een buitengewone gebeurtenis die de persoon in kwestie meemaakt, die zijn leven in een ander licht zet.

God postuleren als verklaring voor wat dan ook noem ik een pseudoverklaring.

Mee eens.

Edit:

Maar wat te denken van de waarheidsclaim als iemand vraagt voor hem of haar te bidden? Je meent dan als gelovige dat dit zal helpen? En dat is een waarheidsclaim. (In geval van klachten vraag ik me dan altijd af, waarom de gelovige de klachten niet accepteert, omdat ook deze klachten, naar ik aanneem, van deze God afkomstig zijn? Of ik vraag me dan af, waarom God aan 1 gebed (van de zieke zelf) niet voldoende heeft....waarom aantal telt? Het zijn niet te onderbouwen waarheidsclaims.

Claim = beroep op.

Het is in de eerste plaats een beroep op God. Je claimt van Hem dat Hij je het goede geeft, zoals Hij ook beloofd heeft. Dat is uitspreken dat je Hem als de enige ziet die zijn invloed kan laten gelden. Het is vanuit het geloof niet meer dan logisch om dat te doen.

Maar er kan ook een innerlijk conflict zijn. De realiteit waarvoor gebeden moet worden, strookt niet met het goede dat je van God verwacht. Het kan dan ook zijn dat de persoon die vraagt, zelf niet in staat is om te bidden. Je kunt bijvoorbeeld niet bidden om het opheffen van klachten als je innerlijk God verwijten zit te maken of twijfelt aan zijn bestaan of macht. Dan laat je iemand anders voor je bidden.

Ook kan het zijn dat je door een ander te vragen erkent dat je probleem belangrijk genoeg is. En dat het niet alleen een individueel probleem is, maar voor de hele gemeenschap. Het maakt ook mogelijk dat als God ingrijpt door een wonder, dat het niet alleen een individuele ervaring zal zijn, maar dat een groep van mensen er getuige van is. Zo zullen er verschillende motivaties zijn waarom mensen dat doen.

@Peter79

ik kan ver met je meegaan, maag wat blijft er nog over van een interveniërende God?

In het Jodendom had je grofweg twee posities over de interveniërende God. Enerzijds had je de profeten, die bijvoorbeeld de ballingschap een oordeel van God noemden. Anderzijds had je de apocalyptici die het wereldgebeuren zo negatief bezagen, dat zij Gods hand daar niet in konden zien. Ze dachten dat als God interveniëerde, dat het het eind van de geschiedenis zou zijn. Vandaar ook apocalyptische beelden als vallende hemellichamen etc.

De claim van het christendom is dat God interveniëerde in de persoon van Jezus Christus. Dus niet groots, zoals de profeten en apocalyptici dachten, maar klein. Niet van buitenaf ingrijpen, maar van binnenuit, in de mensheid zelf. Niet door geweld, maar door de Geest.

Of een god die algoed, of alwetend is? Dat het geloofsclaims zijn, dat klopt. Maar het is doorgaans meer dan een geloofsclaim, omdat inherent beweringen over de werkelijkheid worden gedaan.

Ik zie dit soort godsbeelden toch vooral als hoe de mens zich een god denkt. En als je dan God passende eer wil geven, dan benoem je dat ook. Het zijn beweringen over een bovennatuurlijke werkelijkheid. Ze zijn niet te checken.

In het christelijk geloof kan je God tegenkomen in de naaste (wat je aan de naaste doet, dat doe je aan de Heer). Naastenliefde en liefde voor God lopen geheel parallel en wie de naaste, die hij gezien heeft, niet liefheeft, kan ook God, die hij niet gezien heeft, niet liefhebben.

Het ontstaan van het heelal moet een bovennatuurlijke oorzaak hebben, dus God.

Het ontstaan van leven moet een bovennatuurlijke oorzaak hebben , dus God

Ja, maar dat heeft natuurlijk geen enkele verklarende waarde.

Moraal en ethiek zijn niet door de wetenschap te verklaren, dus God.

Er worden wel verklaringen voor gegeven, bijvoorbeeld dat altruïsme de basis is (Frans de Waal). Maar de keus uit welke bron je put, maakt ieder mens toch echt zelf.

Want geloof in God (b.v. de christelijke) omhelst meer dan slechts geloof in meer tussen hemel en aarde. Alleen al het feit dat er (karakter)eigenschappen aan deze God worden toegedicht.

In de Bijbel wordt gezegd dat wie Jezus kent, God de Vader kent. Jezus belichaamt dan de goedheid en liefde van God. Maar Jezus was voluit mens op aarde. De goddelijke kant blijft iets waar mensen zich een voorstelling bij vormen, maar die niet juist hoeft te zijn. Dat God alles ten goede kan werken, lijkt me in elk geval essentieel voor het christelijk geloof, anders kan je net zo goed niet geloven.

@Peter79

Daarom is het ook geloof in een schepper. Als het voor iedereen duidelijk zichtbaar was, is het geen geloof meer.

The faith-card! Zoek op youtube maar op wat Dennett er over te zeggen heeft.

De gelovige zou ook kunnen zeggen: "Ik weet het niet" Maar de doorsnee gelovige weet wel. Omdat het geopenbaard in een boek staat.

Exact! De gelovige put voor zijn kennis van de werkelijkheid niet alleen uit de wetenschap.

Met de gelovigen in andere goden deel ik dat er meer is in deze wereld dan alleen materie. Dat er immateriële waarden zijn waarvoor het waard is te op te komen.

Dit kan ik opsplitsen in 2 gedeelten:

Met de gelovigen in andere goden deel ik dat er meer is in deze wereld dan alleen materie.

Dit is een waarheidsclaim en moet je kunnen onderbouwen.

Als een hindoe gelooft dat Vishnu er is, een moslim gelooft dat Allah er is en ik geloof dat de God van Jezus Christus er is, dan deel ik het geloof dat er meer is dan alleen materie.

Wat voor onderbouwing wil je daar dan van?

Dat er immateriële waarden zijn waarvoor het waard is te op te komen.

Dit is een claim van een heel andere orde waar ik achter kan staan.

Voor mij liggen ze in elkaars verlengde. De wetenschap kan immateriële waarden net zo min bewijzen als dat God te bewijzen is.

Ik heb het dan ook over waarheidsclaims: God schept dit-of-dat of is Al-dit-of Al-dat. Je voorbeeld van je huis is een goed voorbeeld. Jij hebt er een bepaald gevoel bij. En dat geldt voor goden uiteraard ook. Mensen hebben er een gevoel bij. Maar mensen met dit gevoel, gaan deze goden eigenschappen toedichten die wel te verifiëren zouden moeten zijn. Maar dan is het excuus: "God laat zich niet onderzoeken".

Als een gelovige beweert dat leven geschapen is, dan moet die gelovige dat onderbouwen op een wetenschappelijke manier omdat het een wetenschappelijke claim is. De wetenschap zegt in dit opzicht: "We weten het niet"

Als de wetenschap het niet weet, hoe moet een gelovige dat dan als wetenschappelijke claim onderbouwen. Dat is dan toch een dood spoor? Daarom is het ook geloof in een schepper. Als het voor iedereen duidelijk zichtbaar was, is het geen geloof meer.

En dan moet je als gelovige ook nog eens gaan aantonen dat het de christelijke God en niet Allah, Vishnoe of het VSM is die leven heeft doen ontstaan.

Geloven begint niet blanco. Het blijkt behoorlijk plaats- en cultuurgebonden in welke god je gelooft. Met de gelovigen in andere goden deel ik dat er meer is in deze wereld dan alleen materie. Dat er immateriële waarden zijn waarvoor het waard is te op te komen. En ik denk dat godsdienst in die zin alleen maar aan waarde wint, als je in aanmerking neemt dat mensen in NL ook al vinden dat ze het recht hebben om anderen te beledigen. Dat staat diametraal tegenover de naastenliefde die uit is op het goede voor de ander.

Wetenschap is eigenlijk een sociale afspraak hoe we op de beste manier tot de waarheid komen, maar of het ook de waarheid is, dat is niet vast te stellen.

Als iemand met een meer betrouwbaar alternatief kan komen... Ik sta er voor open.

Maar ik denk dat jij en ik voldoende vertrouwen hebben ontwikkeld in deze wetenschappelijke methode.

Dat klopt, als we de wetenschap maar niet overvragen en ons bewust zijn dat het wetenschappelijke kader ook zijn beperkingen heeft.

Tenzij mensen zelf ervaringen hebben die tegen de achtergrond van wat zij natuurlijk beschouwen bovennatuurlijk zijn. Bijvoorbeeld dat iemand, van wie vastgesteld is dat hij dood is, als een levende en tastbare persoon weer voor hun neus staat.

Voor de persoon zelf een feit! Maar dan moeten we alle persoonlijke overtuigingen serieus nemen. En we moeten ook eerlijk kijken of er misschien drugs in het spel kan zijn geweest, of er een hersentumor aanwezig is, of de persoon wellicht een psychische stoornis heeft, of de persoon zich vergist zou kunnen hebben, of een dubbele agenda.... Anders zijn er nogal wat onderling tegenstrijdige beweringen die we allemaal serieus moeten nemen.

In algemene zin wordt daar natuurlijk onderzoek naar gedaan.

Maar je zal in het sociale verkeer altijd de vraag hebben of iemand betrouwbaar is of onzin verkondigt, ook helemaal los van religie. En als het over je persoonlijke keuzes gaat, dan moet je wel heel goed nadenken wie en wat je wel en niet gelooft.

Of Dawkins naïef is, weet ik niet. Maar ik kan hier plaatjes posten van kinderen van 1 a 2 jaar, waarbij je in 1 oogopslag ziet in welke religie dit kind groot gebracht wordt. Mij gaat het niet om het feit dat ouders religie gebruiken om humanistische (gewoon seculiere) waarden en normen en moraal bij te brengen, wat mij (en Dawkins) stoort is het "weten" dat jou religie de ware religie is en dat al de anderen dwaalleren zijn.

Tja, ik denk dat de tijd ver achter ons ligt dat de christelijke religie een meerderheidsreligie was. Persoonlijk ben ik daar blij om, want religie en macht vind ik geen goede combi. Ik draag mijn religie niet uit als "de ware religie" maar ik probeer het altijd bij mezelf te houden, waarom het voor mij werkt. Daarachter zit natuurlijk wel de overtuiging dat ik het christelijk geloof voor iedereen het beste vind. Maar door de strot duwen, werkt bij mij niet en zal ik bij anderen dus ook nooit doen. Ik denk dat het christelijk geloof zelf genoeg overtuigingskracht heeft.

...Dus waar we die indrukwekkende natuur zien in al zijn diversiteit, daar zoekt de wetenschap naar de wijze van ontstaan, maar het geloof geeft bovennatuurlijke oorsprongen.

Dat is het wanhopig proberen de 2 disciplines nader tot elkaar te brengen. NOMA noemde Gould dit (Non overlapping Magisteria.

Maar de 2 zijn niet te verenigen. Zodra je ook maar 1 eigenschap een een god toekent ga je de mist al in.

Dan ben ik het niet met Gould eens. Er zit wel degelijk overlap. Anders zou mijn geloof geen zin hebben.

Ik kan mijn huis beschrijven als een stenen gebouw met een pannendak, vanwege de leeftijd niet goed te isoleren, houten kozijnen, kunststof dakkapel, etc. Dat is voor een ieder vast te stellen.

Ik kan van hetzelfde huis zeggen dat ik er graag woon, dat elke aanpassing naar mijn smaak een verbetering is en dat een toekomstige koper er maar flink geld voor moet neerleggen.

Dat gaat over hetzelfde huis, maar het eerste is wetenschappelijk vast te stellen, het tweede is een kwestie van persoonlijke voorkeur en de toestand van de markt. Alleen het eerste noemen, geeft slechts een fragmentarisch beeld, het tweede erbij maakt het plaatje completer.

Als ik God de eigenschap toedicht Schepper te zijn, dan biedt de wetenschap mij een ontzettende inzage in de creativiteit van deze Schepper. Ik zie niet in, hoe ik dan de mist in ga.

Of als je iets meent te kunnen zeggen over het ontstaan van het heelal of leven. Dan doe je dus een wetenschappelijke uitspraak. Diegene die dat beweert schijnt dan te weten hoe het heelal ontstaan is en heeft er dus kennis van. Kennis die te delen zou moeten zijn, te verifiëren/falsifiëren. En dat is geen apologeet of theoloog nog gelukt.

De wetenschap die uitspraken doet over het heelal en het leven is ook de wetenschap die de Bijbel vertaalt tegen de achtergrond van de toenmalige culturen. De Bijbel gaat pas voor je open als je je een voorstelling maakt van het gebeuren. Dat kan alleen met je eigen referentiekader. Zoals je eerder aangaf, zijn we een kind van de hedendaagse wetenschap. Wetenschap is dus een instrument om in dit geval de Bijbel beter te begrijpen.

Gebruik je deze wetenschap, dan zul je zien dat het letterlijk opvatten van Genesis 1-3 tamelijk onzinnig is.

Maar daarbij geldt ook een kanttekening. Want hoe weet je dat je met de wetenschappelijke methode echt tot de waarheid komt? Wetenschap is eigenlijk een sociale afspraak hoe we op de beste manier tot de waarheid komen, maar of het ook de waarheid is, dat is niet vast te stellen. En daarom is ook de eventuele waarheid van een letterlijke lezing van Genesis, hoe onwetenschappelijk ook, niet uit te sluiten.

Die appel gaat dus niet op. De ene helft zegt iets over de werkelijkheid (wetenschap) maar de andere helft hooguit iets over hoe lekker die appel is, of hoe fraai deze eruit ziet. Maar uitspraken over atomen in deze appel, daar blijft de gelovige kant liever vanaf.

Dat is dan ook het domein van de natuurwetenschap.

En over het bovennatuurlijk kan geloof al helemaal geen uitspraak doen. Dan lijkt het alsof er mensen kennis van het bovennatuurlijke hebben. Een contradictie.

Tenzij mensen zelf ervaringen hebben die tegen de achtergrond van wat zij natuurlijk beschouwen bovennatuurlijk zijn. Bijvoorbeeld dat iemand, van wie vastgesteld is dat hij dood is, als een levende en tastbare persoon weer voor hun neus staat.

Sneu voor de wetenschap, want niet reproduceerbaar. Dergelijke ervaringen zijn niet op te roepen. Wetenschap overigens wel al deze ervaringen weer optekenen en analyseren. Maar of er sprake is van bovennatuurlijke dingen of menselijke verzinselen, dat blijft wetenschappelijk gezien onbeslist.

Religieuze verschillen zijn er nu eenmaal en in plaats van religie weg te drukken, kan je beter een modus zoeken waarin je elkaar verdraagt.

Je hebt een punt. Ik ben licht intolerant. En ik zie ook liever dat alle religies vreedzaam met elkaar leven. Ik heb er ook geen moeite mee als iemand mediteert, verrukt is bij het zien van een mooi schilderij of luisteren van een muziekstuk of in extase raakt bij het lezen van de bijbel. Maar ik vind wel dat dit te allen tijden persoonlijk moet zijn. Zoals ik mijn kinderen mijn muzieksmaak niet door de strot duw (vergeef me dit taalgebruik) zo verwacht ik van ouders dat ze hun religie ook niet door de strot van hun kinderen duwen. Dit is waar Dawkins zich zo druk om kan maken: Een christelijk kind, een moslim-kind een existentialistisch kind, een Marxistisch kind.... Want bij de eerste 2 kinderen heb je een beeld en lijkt dit heel normaal, bij de laatste 2 voorbeelden zie ik toch een vraagteken boven je hoofd verschijnen.

Waarom? Ik ken mensen die hun kinderen naar een soort vrije school sturen. Daar zit wel een overtuiging achter. Mijn vraagteken gaat vooral over Dawkins waarom hij zo naïef is. Niemand wordt geboren en opgevoed als onbeschreven blad.

jij ziet wetenschap misschien als absolute kennis, wie zelf een wetenschappelijke opleiding heeft gedaan, weet dat wetenschap geen absolute kennis oplevert. Uiteraard gaan mensen alleen kritiek geven waar ze zelf geraakt worden. Zo lang ik geen windmolens in mijn achtertuin krijg, ga ik het beleid van minister Kamp niet aanvallen, maar het volzetten van Nederland met allemaal subsidiemolens vind ik vrij stompzinnig.

Niets in wetenschap is absoluut (volgens mij alleen de wiskunde). Gelukkig zijn er geen absolutismen in de wetenschap. Dat geeft ze de mogelijkheid bij te stellen en te corrigeren/aan te passen en falsifiëren. Ik ben wel van mening dat het de meest betrouwbare manier van kennis vergaren is gebleken.

Windmolen-kritiek vind ik iets anders dan ET-kritiek. Hoewel beiden in dit geval hier op dit forum eenzelfde betekenis krijgen: Een persoonlijke.

Ja, want als het je niet persoonlijk raakt, dan zal het je worst wezen.

Dat is dus het hele probleem. Er wordt gekeken naar de boodschapper in plaats van naar de feiten. Maar de tijd zal het uitwijzen.

Tja. Hoe vaak moeten creationisten (om maar een zijweg te noemen) zich nog belachelijk maken? ALS ze wetenschappelijke uitspraken doen (en dat doen ze) dan moeten ze zich aan de spelregels van het spel houden. De wetenschappelijke methode in dit geval. En dan vallen ze steeds weer door de mand en worden ze, naarmate de tijd verstrijkt steeds minder serieus genomen.

Dit topic gaat niet over creationisme. Maar het lijkt me duidelijk dat je je om wetenschap te bedrijven aan de wetenschappelijke methode moet houden.