Peter79

@ Peter ...Weet je hoeveel heimelijke en stiekeme incest plaats vindt in streng kerkelijke gezindten?

Een vriendin van mij is van haar jeugd tot haar 21 e jaar misbruikt door haar vader die ouderling was in een kerk.

Ik bedoel ermee te zeggen dat met zo iemand zou een bepaalde gemeente toch een smet dragen?

Het is niet goed voor de gemeente.

Maar zolang het niet bekend is, kan een gemeente daar niets mee doen.

En ik heb Kor. 5 gelezen, nou het is de vraag of we in Kor. 5 te maken hebben met een wedergeboren Christen. Dat maak ik nergens uit op.

Dat heeft toch ook niemand gezegd?

Vergeet niet dat Korinthe een havenplaats was met grote bordelen en overmatig drankgebruik aan het avondmaal enz....

Iemand die de gemeente binnendringt om vleselijke lusten te botvieren of om te leven op de zak van anderen, daarvan heb ik de ervaring dat zulke lieden eigenlijk vanzelf weer verdwijnen, omdat men dat snel in de gaten heeft. Ik heb er veel van meegemaakt.

Soms kwam men alleen maar om het slokje wijn bij het avondmaal.

Er schieten mij veel voorbeelden te binnen, maar we zijn zelf toch ook nog steeds zondaren.

Ik doe toch ook dingen die een ander zou afkeuren?

Waarom is Paulus dan zo fel in 1Korinthe 5? Waarom staat dit hoofdstuk dan in de Bijbel als dit gewoon een missertje is in het leven van een gelovige?

Wie is de norm?

Paulus zegt toch in het vers ervoor: "Zal ik met de roede tot u komen of in liefde en in de geest der zachtmoedigheid?

Let op dat er hoererij was in die gemeente die zelfs onder de heidenen niet plaatsvond.

Dus toch een uitzonderlijke zonde?

Dat is inderdaad waar het om gaat. Het is niet zomaar iets. Het gaat over mensen die willens en wetens het evangelie met hun voeten treden.

Ok dank je wel.

Zou je hiermee geen heimelijkheid of stiekemheid in de hand werken?

Paulus maakt zich niet druk over heimelijkheid of stiekemheid. Dat lees ik bijvoorbeeld in deze tekst over de verkondiging van het evangelie: Weliswaar doen sommigen het uit nijd en strijd, maar anderen prediken Christus met goede bedoelingen. Die doen het uit liefde, in de overtuiging dat ik sta voor de verdediging van het evangelie. De anderen verkondigen Christus met zelfzuchtige en onzuivere bedoelingen, in de waan mijn boeien daardoor te verzwaren. Wat dan nog? In elk geval wordt Christus verkondigd, met of zonder bijbedoeling (Fil 1:15-18). Wat telt is dus wat er werkelijk gedaan wordt. Het is God die oordeelt over wat in het hart van de mensen leeft.

Paulus zegt toch ook dat we in de vrijheid gezet zijn om Christus te dienen?

En ga je dan geen wet hanteren om iemand uit een geloofsgemeenschap te zetten?

Ik ga Korinthe 5 even lezen.

Maar was David dan niet de man naar Gods hart ondanks een ernstige zonde?

David kreeg de profeet Natan over de vloer en toen deze hem confronteerde met zijn ernstige zonde had David berouw.

Ga je er dan vanuit dat zo iemand niet echt wedergeboren is?

Nee, je gaat er vanuit dat iemand luistert als hij op zijn zonde wordt gewezen. In Mattheus 18 kan je daarvoor een werkwijze vinden: je spreekt eerst iemand onder vier ogen aan; als hij niet luistert, doe je het nogmaals in aanwezigheid van 2 getuigen. Luistert hij nog niet, dan vertel je het aan de gemeente. Als hij naar de gemeente niet luistert, dan beschouw je hem als heiden en tollenaar. Ik ga ervan uit dat een soortgelijke werkwijze ook gevolgd is in Korinthe.

Want Rom. 8 vers 38 van diezelfde Paulus zegt toch dat niets of niemand ons kan scheiden van de liefde Gods , welke is in Christus Jezus.

Dat klopt, maar eerder in dat hoofdstuk staat: Zij die een zondig leven leiden, streven naar wat de zonde wil. Maar zij die leven volgens de Geest, streven naar wat de Geest wil. Het streven van de zondige natuur loopt uit op de dood, het streven van de Geest op leven en vrede. Want het streven van de zondige natuur staat vijandig tegenover God. Het onderwerpt zich niet aan Gods wet, dat kan het niet eens; en zij die een zondig leven leiden, kunnen God niet behagen. Maar u leidt geen zondig leven meer, maar u leeft in de Geest, omdat de Geest van God in u woont.

Wie een zondig leven leidt, zoals broeder x, kan God niet behagen. Het komt erop aan dat broeder x geen zondig leven meer leidt en gaat leven volgens de Geest.

En hoe weet jij of broeder x met zijn schoonmoeder naar bed gaat?

Roddel gaat heel snel.

Zoals bekend zijn er andere religies geweest vóór Christus, die opvallende gelijkenissen hebben met het verhaal van Jezus, zoals onbevlekte ontvangenis, het verschijnen van een ster, opstaan uit de dood na vervolging e.d.

Mijn vraag: op basis waarvan mogen we aannemen dat deze personen niet net zo echt zijn geweest als Jezus? En als ze bestaan hebben, houdt het argument dat Jezus echt bestaan heeft als bewijs voor de correctheid van de christelijke religie dan wel valide? Immers, waarom zouden de overige religies dan (op basis van dat argument) niet net zo valide zijn?

Tolkien had het over mythes die werkelijkheid zijn geworden. Voor C.S. Lewis gaf dat de doorslag om van atheïst christen te worden. Als iets waar is doet het feit dat dat er een heel aantal verhalen zijn die naar die waarheid (trachten te) verwijzen niets af aan die waarheid. Integendeel zelfs.

't Is misschien een zijspoortje, maar kan je wat meer vertellen hoe dat zit met Tolkien en Lewis? Of heb je een link of boektitel?

Iemand uitsluiten omdat hij in openlijke zonde leeft, staat niet in de weg om iemand later weer op te nemen. De reden waarom iemand wordt buitengesloten is duidelijk, zo iemand kan ook de weg terug weer vinden als hij zijn zonde achter zich gelaten heeft. Voor iemand die buitengesloten is, geldt simpelweg hetzelfde als ieder die buiten de geloofsgemeenschap staat: bekeer je je, dan ben je welkom.

En iemand die in heimelijke zonden leeft ( wat dat ook is) die mag blijven?

Heimelijke zonden zijn niet bekend. Dus daar valt niet over te oordelen.

Laat ik het anders vragen Peter.

Leef jij ( of ik) een zondeloos leven?

Nee, ik leef geen zondeloos leven.

Maar dat mag je nooit gebruiken om ernstige zonden te bagatelliseren.

Als je gaat veroordelen of noem het beoordelen, wat is dan je norm? Aan welke zonden moet ik dan denken?

Bijvoorbeeld dat iemand een seksuele relatie heeft met zijn stiefmoeder (1Kor 5). Voor Paulus is dat ernstig genoeg.

En hoe meet jij of hij/zij zijn zonde achter zich gelaten heeft?

Op het moment dat iemand die relatie beeindigt en daarover berouw toont, staat er niets meer in de weg om terug te keren.

Ik denk dat Anja hecht aan de zuiverheid van het geloof en niet dat geloof wenst te noemen wat volgens Jakobus een dood geloof zou zijn. Ook ik hecht aan een duidelijk onderscheid tussen geloof en ongeloof. Zodra je onderscheid maakt, sluit je mensen in en sluit je mensen uit. De bedoeling daarvan is duidelijkheid. Wie niet als een gelovige leeft, hoeft niet in een geloofsmeenschap plaats te hebben. Het betekent geen maatschappelijke uitsluiting. Je kan gewoon zaken met zo iemand doen.

Als je de beledigingen die Anja uitspreekt op dit forum alsof ik een demente bejaarde dreig te worden of reeds ben en wat ze zegt over ongeestelijke mensen waartoe ze mij rekent dan hecht ik totaal geen waarde aan haar zuiverheid van het geloof om van de vruchten van de Heilige Geest maar te zwijgen.

Ik hecht ook onderscheid aan geloof en ongeloof, andere Christenen zo neerzetten als zij doet vind ik geen goede getuigenis en ik ben daar heel verdrietig over wat gister allemaal is gezegd op dit forum , maar dan zal ik wel weer een slachtofferrol toegedicht krijgen.

Overigens lees ik in je post een veroordeling die ik niet deel. Want wie ben jij om te beoordelen dat iemand niet als gelovige leeft?

Wat versta je hieronder.

Een transgender die zich heeft laten ombouwen tot vrouw?

Een homo?

Iemand die in de gevangenis heeft gezeten?

Maatschappelijke uitsluiting is niet aan de orde daar hebben we het niet over.

Ik ben echt blij dat ik niet in jouw kerk kom.

Ga jij kijken hoeveel tandenborstels er bij iemand in de badkamer staan.

En met welk recht sluit je iemand uit.

Het begint wat mij betreft bij die tekst die ik heb geciteerd. Die is duidelijk genoeg voor de situatie in Korinthe. Blijkbaar bestaat het recht om uit te sluiten. Dan wordt duidelijk dat geloof zich niet verdraagt met allerlei openlijke zonden waarover de Korinthebrief spreekt. Ik ben blij dat in mijn kerk de Bijbel wordt uitgelegd, ook deze tekst.

Ik begrijp wel dat je een bos rozen van Anja krijgt, je z... mij af dus krijg je support.

Wees er trots op en vergeet ze niet in het water te zetten.

Mensen die zulke dingen over andere Christenen zeggen, daar zou ik toch geen gemeenschap mee willen hebben, lijkt mij.

Doe mij maar een blik mensen die niet naar de normen van "gelovig" leven, maar erkennen dat ze Christus nodig hebben in hun leven en niet een kerkgenootschap.

Ik ben super verbaasd dat Christenen zo denken? Ik schrik ervan, maar ik was al eerder geschrokken.

Hoezo vruchten.

Misschien kan je stoppen met lezen wat er niet staat? Ik z... je niet af, in de verste verte niet. Misschien kan je gewoon ingaan op wat er wel staat?

Dat is allerminst zeker. Je zal op zijn minst moeten laten zien hoe dat volgens jou is gegaan. Ik heb dat nog nooit gehoord en betwijfel dat zeer, omdat de Bijbel daarover niet spreekt.

Ja dat kan ik laten zien, want de Bijbel spreekt er wel over. Het gaat over is er 'afval der heiligen', ik meen dat jij doelt op Hebr. 6. Maar het is nu niet aan de orde om te laten zien dat die man die de gemeente is uitgezet later weer is toegelaten. Ik kan dat onderbouwen.

Overigens ben ik er niet op tegen om de "tucht" pedagogiek in het Grieks toe te passen als mensen heel kwalijke praktijken erop na houden, maar dat is geen uitsluiting.

Wij zijn allemaal zondaars, maar waarom laat je de "verloren zoon" links liggen?

Iemand uitsluiten omdat hij in openlijke zonde leeft, staat niet in de weg om iemand later weer op te nemen. De reden waarom iemand wordt buitengesloten is duidelijk, zo iemand kan ook de weg terug weer vinden als hij zijn zonde achter zich gelaten heeft. Voor iemand die buitengesloten is, geldt simpelweg hetzelfde als ieder die buiten de geloofsgemeenschap staat: bekeer je je, dan ben je welkom.

Een geloof dat geen vruchten voortbrengt, is een dood geloof. Het geloof belijden is één van de vruchten.

Buiten zetten is iemand buiten je gemeente zetten. Ik heb de tekst hierboven geciteerd, daarin staat welke mensen je buiten moet zetten.

Ik heb de indruk dat we wat langs elkaar heen praten of elkaar niet begrijpen.

De vruchten van de Geest worden met name genoemd in Galaten 5.

Daar staat 'het geloof belijden' niet bij. Dus wij hebben het over verschillende zaken.

Ik had het ook niet over "de vruchten van de Geest". Maar ook al zou je het daarover hebben, dan zijn er veel meer vruchten te bedenken dan die er in de Bijbel met name worden genoemd.

Als ik Anja goed begrijp, dan had ze het over het type vrucht dat in Mattheüs 3 wordt genoemd: Breng liever vrucht voort waaruit bekering blijkt. En denk maar niet dat u van uzelf kunt zeggen: “Wij hebben Abraham als vader.†Want ik zeg u dat God van deze stenen kinderen kan maken voor Abraham. De bijl ligt al aan de wortel van de bomen. Iedere boom die geen goede vrucht voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur gegooid (Mattheüs 3: 8-10 WV)

M.i. ging het over iemand die narcistisch is en ongelovig. Maar als de TS het af laat weten dan wordt dat nooit duidelijk en gaan wij met elkaar in de clinch en de vogel is gevlogen.

Een narcist brengt geen vruchten voort waaruit bekering blijkt. Althans, het lijkt bijkans onmogelijk. Bekeert een narcist zich wel, dan is de vraag of er nog wel sprake is van een narcist (is de stoornis als sneeuw voor de zon verdwenen) of is er een narcist die het goede wenst te doen, maar daar slechts deels in slaagt.

Ik ben er tegen om welk mens danook buiten de Gemeente te zetten ook al is dat je plaatselijke club of kerk.

Men neemt graag het voorbeeld van Paulus maar het is zo goed als zeker dat het later over dezelfde man gaat die weer is toegelaten.

Dat is allerminst zeker. Je zal op zijn minst moeten laten zien hoe dat volgens jou is gegaan. Ik heb dat nog nooit gehoord en betwijfel dat zeer, omdat de Bijbel daarover niet spreekt.

Ik ben ook tegen tucht aan de tafel des Heeren, zoals bepaalde kerken dat toepassen.

Dus ben ik niet geínteresseerd in kwalificaties van mensen die we moeten uitsluiten.

Ik ben sowieso tegen uitsluiting of verbannen van wat danook.

Er is nog nooit iets goeds uit voortgekomen.

Integendeel.

God doet het in ieder geval niet.

Denk maar weer eens aan de Verloren Zoon, denk aan het overspel van David. God biedt altijd genade en dat zouden wij ook moeten doen.

Dàt is wel een vrucht van de Geest.

Ik denk dat Anja hecht aan de zuiverheid van het geloof en niet dat geloof wenst te noemen wat volgens Jakobus een dood geloof zou zijn. Ook ik hecht aan een duidelijk onderscheid tussen geloof en ongeloof. Zodra je onderscheid maakt, sluit je mensen in en sluit je mensen uit. De bedoeling daarvan is duidelijkheid. Wie niet als een gelovige leeft, hoeft niet in een geloofsmeenschap plaats te hebben. Het betekent geen maatschappelijke uitsluiting. Je kan gewoon zaken met zo iemand doen.

Hoe denk jij dat je gelovigen herkent? Voor zover ik Anja begrijp, herkent zij gelovigen aan de vruchten. In principe ben ik het met haar eens, al denk ik dat er een categorie mensen is wier geloof niet voor ons zichtbaar wordt in vruchten, die wel gelovigen zijn. Deze brief zegt welke mensen je buiten moet zetten: de mensen wier vruchten in flagrante strijd zijn met het evangelie.

Ik herken gelovigen uit het gehoor, want het geloof is uit het gehoor. Dus ik kijk niet of ik iets zie van vruchten, want wat zou ik moeten zien? Menige humanist gedraagt zich tig keer beter dan een Christen. Maar zodra ik met iemand praat, hoor ik of hij of zij een Christen is. De tekst dat men aan de vruchten de boom herkent heeft niet veel met het Christenzijn te maken, De brief zegt m.i. niet welk mensen je buiten moet zetten en zo ja waarbuiten dan?

Een geloof dat geen vruchten voortbrengt, is een dood geloof. Het geloof belijden is één van de vruchten.

Buiten zetten is iemand buiten je gemeente zetten. Ik heb de tekst hierboven geciteerd, daarin staat welke mensen je buiten moet zetten.

Het gaat niet over gelovigen die zich 'misdragen' zoals in Korinthe, maar het gaat over ongelovigen die een stoornis hebben.

Daarom moet je Izebel er niet bij gaan halen of andere Bijbelteksten, maar moet je hun stoornis gaan bespreken en daarvan weet de TS niet eens wat het inhoudt, dus blijf er vanaf zou ik zeggen.

Wat moeten ongelovigen met de geestelijke weg?

Geen idee dat moet je aan de TS vragen. Ik heb het topic niet geopend op deze wijze.

Je zou kunnen bedenken dat het dan gaat over de moeilijkheid dat narcisten kunnen geloven.

Onmogelijk. Aan de vruchten herkent men de boom, Peter.

Daar bestaat dan ook een heel duidelijke regel voor (1Kor 5 (WV)):

Nee, wat ik bedoel is dat u niet moet omgaan met elke zogenaamde christen die erop los leeft of hebzuchtig is, of met een afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of oplichter. Met zo iemand moet u zelfs niet eten. Ik heb toch niet te oordelen over de buitenstaanders? U oordeelt zelf immers ook alleen over mensen uit uw eigen kring. Over de anderen zal God wel oordelen. Verwijder die boosdoener uit uw midden.

Deze brief spreekt over gelovigen Peter. En is ook gericht aan gelovigen. En daar gaat dit onderwerp dacht ik niet over.

Hoe denk jij dat je gelovigen herkent? Voor zover ik Anja begrijp, herkent zij gelovigen aan de vruchten. In principe ben ik het met haar eens, al denk ik dat er een categorie mensen is wier geloof niet voor ons zichtbaar wordt in vruchten, die wel gelovigen zijn. Deze brief zegt welke mensen je buiten moet zetten: de mensen wier vruchten in flagrante strijd zijn met het evangelie.

Het gaat niet over gelovigen die zich 'misdragen' zoals in Korinthe, maar het gaat over ongelovigen die een stoornis hebben.

Wat moeten ongelovigen met de geestelijke weg?

Het is heel belangrijk om dat te onderscheiden en daarom hecht ik waarde aan kennis van 'bedelingen' want dat voorkomt dat men Bijbelse teksten toepast op de verkeerde personen, volkeren en situaties.

De Korinthebrief is gericht aan de gelovigen die toen daar woonden. Ik ben zo vrij om ze ook nu toe te passen op de mensen die vandaag leven.

Onmogelijk. Aan de vruchten herkent men de boom, Peter.

Daar bestaat dan ook een heel duidelijke regel voor (1Kor 5 (WV)):

Nee, wat ik bedoel is dat u niet moet omgaan met elke zogenaamde christen die erop los leeft of hebzuchtig is, of met een afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of oplichter. Met zo iemand moet u zelfs niet eten. Ik heb toch niet te oordelen over de buitenstaanders? U oordeelt zelf immers ook alleen over mensen uit uw eigen kring. Over de anderen zal God wel oordelen. Verwijder die boosdoener uit uw midden.

Dat beweert ook niemand. Het besef dat iemand zich wel moet bekeren, maar het niet kan, verdiept alleen maar de schuld en reddeloosheid van deze wereld. Dat is werkelijk sterven.

Nee hoor, Satan wordt gevangen en ontmaskerd. Daarvoor moet ieder masker dat hij opzet en heeft opgezet worden afgenomen, ook als het betreffende masker religie is.

Haal het masker van een narcist en zie, daar heb je de narcist. Ontmaskeren is niet alleen dat de omgeving de narcist ziet, ook de narcist zal zelf zijn masker moeten afzetten. Pas dan zal er verandering mogelijk zijn van de verschillende narcistische gedragingen. Wat in zijn opgroeien kapot ging, is daarmee niet gemaakt. Het onvermogen is niet een vermogen geworden. Er zal, denk ik, psychotherapie voor nodig zijn om tot ander gedrag te komen.

Bij een narcist is dat erg moeilijk. Masker en persoon vallen nagenoeg samen. Wat blijft erover als je het masker afzet.

Het lastige is dat openlijke narcisten zich zelden of nooit voor behandeling melden. Als ze zich al melden, dan is dat vaak omdat een narcistische krenking heeft geleid tot ineenstorting van het kaartenhuis, leidend tot gevoelens van waardeloosheid of zinloosheid. Omdat het karakter van deze mensen vaak grotendeels gebaseerd is op de narcistische afweerstructuur, is een behandeling moeizaam als deze gericht zou zijn op verandering.

De zonde van de wereld is niet de gebrokenheid van de jeugd van de narcist die hem later tot een onhandelbaar persoon maakt. Zonde is dat mensen God niet kennen. De ene persoon is van het ene op het andere moment een heilige, een andere persoon blijft, ondanks de bekering onhandelbaar gedrag vertonen en zal er veel meer tijd voor nodig hebben om dat kwijt te raken, of het gebeurt niet ("mijn genade is u genoeg").

Je bent erin getuind, Peter. (net als ik eerder, TTC had gelijk )

Er is ingespeeld op iets persoonlijks, waardoor je sympathie werd opgewekt, dan wel je empathie en je rapport wilde opbouwen cq behouden.

Dit is te abstract voor me.

Klopt, maar daar gaat het niet om. Waar het om gaat is bewustzijn, cq bewust zijn. Een zg "geestelijke mens" is een zich van God bewuste mens. Dat houdt bewustzijn van de geest, de ziel en het lichaam in en verantwoording.

De stelling uit de topicstart berust op een verwisseling van geest en Geest. Dus doet het hier ter zake.

De narcist moet net zo goed vernieuwd worden als elk ander. Maar die vernieuwing omvat de totaliteit van lichaam, ziel en geest. Dat er een conflict is tussen ziel/geest en Geest is duidelijk. Dat is het verschil tussen oud en nieuw, waar ieder mens mee te maken heeft.

Klopt. Zo ook kan een narcist zich, net als iedere mens, niet achter zijn zieligheid verschuilen om zich niet te hoeven bekeren van zijn daden

Dat beweert ook niemand. Het besef dat iemand zich wel moet bekeren, maar het niet kan, verdiept alleen maar de schuld en reddeloosheid van deze wereld. Dat is werkelijk sterven.

Dit ben ik niet met je eens. Een onbekeerd hart is geen gevolg van handicap of stoornis.

Nu zou ik psychopathie cq narcisme geen stoornis noemen maar een toestand. Psychopathologie is niet hetzelfde als psychopathie en het syndroom vsn Down is een genetische afwijking, dat is weer wat anders. Sexuele geaardheid en (trans)gender idem dito.

Wat denk je van een kerkelijk meelevend narcist die met de mond belijdt dat hij gelooft, goed doet binnen de gemeente, maar geen berouw belijdt naar zijn slachtoffers?

Zo iemand is een huichelaar, of niet. Maar kan je in zijn hart kijken? Is er een onbekeerd hart? Of staat zijn stoornis hier in de weg om berouw te tonen?

Ik ben erg benieuwd naar verhalen van narcisten die voluit belijden hoezeer zij andere levens kapot maken en er nog steeds strijden om een werkelijk christelijk leven te leiden. Ik wil geloven dat ze er zijn, maar ik ken geen enkel verhaal.

Wanneer iemand strijd heeft is er innerlijk conflict tussen geest en ziel. De geest geeft dan anders aan dan lichaam en ziel samen.

De Bijbel spreekt van lichaam, ziel en geest:

Genesis 2

En de Here God had de mens geformeerd uit het stof der aarde en in zijn neusgaten geblazen de adem van het leven; alzó werd een mens tot een levende ziel

Van de mens zegt de Bijbel dat hij zijn ziel in zich draagt, met daarin: de wil= het hart, dat kan weigeren of verkiezen, het verstand, dat ons intellect herbergt, en de emotie waarin huizen liefde, haat, verlangens, gevoel en onderscheiding. Het denken heeft te maken met het verstand en staat los van de geest.

De geest bevat de intuïtie. Zij bevat het geweten en het (soms onbewuste) verlangen naar God. Dat is de geest. De geest streeft het denken voorbij. Met een open geest zijn we gelijk aan de kinderen. Dat bedoelt Jezus als Hij zegt te worden als een kind.

Deze begrippen van de geest worden vernieuwd in het proces van wedergeboorte.

Al het andere wordt toegeschreven aan de ziel en het lichaam. Deze werken in veel opzichten samen. Het verstand, waar ons denken in huist, is dus onderdeel van de lichamelijke ziel. Dit wordt verstaan onder het vlees.

In de geest zetelt het geweten en de intuïtie en daarin vinden wij de gemeenschap met God. De geest staat vaak tegenover de ziel, die zich graag vereenzelvigt met het lichaam. Daarvan zegt de Bijbel in Galaten 5:

En ik zeg, wandelt door de geest en volbrengt de begeerlijkheid van het vlees niet. Want het vlees begeert tegen de geest en de geest tegen het vlees; en deze staan tegenover elkaar; alzo dat u niet doet wat u wilt

Paulus schrijft in Galaten 5:

Indien wij door de geest leven, zo houden wij het spoor door de Geest

Dan ervaren zij, die Jezus Christus als Heer en Heiland hebben aangenomen, in de geest Zijn nabijheid door de werking van de Heilige Geest.

Er zijn traditioneel drie posities ten aanzien van lichaam, ziel en geest: het trichotomisme waarin alledrie apart worden onderscheiden, het dichotomisme dat teruggaat op de Griekse scheiding van geest en lichaam en het monisme. Zelf vind ik het monisme het meest plausibel.

De stelling in de topicstart leunt sterk op het onderscheid geest en ziel. Dit onderscheid is te vinden bij Paulus. Ziel is in het NT vertaald met psyche. Psyche is niet het onsterfelijke van de mens in onderscheid van het lichaam, zoals in het Griekse denken vaak naar voren komt, noch is het een onderscheid van geest versus lichaam. Psyche betekent in het algemeen het natuurlijke leven van de mens. Het duidelijkst blijkt dit in 1Kor 15 waar Adam als levende ziel staat tegenover Christus als levendmakende Geest.

In dezelfde zin spreekt Paulus ook over de (menselijke) geest, de pneuma. Het duidelijkst is dit zichtbaar in de parallel 2Kor 2:13 - kwam mijn geest toch niet tot rust en 2Kor 7: 5 - vonden wij geen rust (=onze sarx/vlees vond geen rust). In 1Thess 5:23 zou je een aanleiding kunnen vinden om geest en ziel apart te onderscheiden, maar nergens schetst Paulus dit onderscheid. Het kan daarom gewoon een wijze van spreken zijn die uitdrukt dat de mens geheel en al bewaard blijft tot de komst van de Heer (Bron: Ridderbos - Paulus, ontwerp van zijn theologie).

Paulus benadrukt de geestelijke mens tegenover de natuurlijke mens. De natuurlijke mens kan beschreven worden met de termen lichaam, ziel en geest. De mens wordt in zijn totaliteit vernieuwd naar het beeld van Christus. Het geestelijk leven, de nieuwe mens, is volgens mij dus een mens die in een nieuwe verhouding staat tot zijn geest, ziel en lichaam, waarbij deze woorden alleen maar een bepaald facet van de ene mens benoemen.

De narcist moet net zo goed vernieuwd worden als elk ander. Maar die vernieuwing omvat de totaliteit van lichaam, ziel en geest. Dat er een conflict is tussen ziel/geest en Geest is duidelijk. Dat is het verschil tussen oud en nieuw, waar ieder mens mee te maken heeft.

Ik geloof dat de genade Gods is verschenen aan alle mensen, niemand uitgezonderd en dat wordt wel gesuggereerd heb ik de indruk.

Wat bedoel je hiermee?

Dat aan een ieder de genade is gegeven om tot geloof te komen, niemand uitgezonderd.

God laat geen bidder staan. Of je homo bent of transgender of travestiet of narcist of crimineel of gereformeerd of roomskatholiek of noem maar op waardoor je 'buiten de boot' zou vallen in mensenogen. God's genade is er voor iedereen. En met vruchten in je leven of goede daden heeft het allemaal niets te maken. Er is maar één ding wat God vraagt en dat is geloof. Abraham was een verdorven Syriër, toch?

Daarom geloof ik niet dat God geloof geeft maar God geeft genade om te geloven en dat is voor iedereen. Er is geen aanneming des persoons en er is ook geen aanneming op basis van goede werken of goed gedrag. Ik hoop dat ik het zo duidelijk heb uitgelegd.

Daar ben ik het mee eens. Maar bij de één zal het geloof te herkennen zijn aan de werken (belijden van het geloof en leven in overeenstemming daarmee), bij een ander zal het geloof niet of moeilijk zichtbaar zijn door een handicap of stoornis.

Ok, maar als het geloof gegeven wordt ( wat ik niet geloof) dan kan God dat toch ook geven aan iemand die narcisme heeft of ben je een narcist?

Zou er voor zo iemand geen redding mogelijk zijn dan?

Ik geloof dat God groter en genadiger is dan wij mensen vaak onderling zijn. Als een kind van een gelovige sterft, zou die dan verloren zijn omdat het persoonlijk geloof niet vast te stellen is? En dan heb ik het nog niet eens over kinderen van ongelovigen. Geloof laat zich kennen aan de vruchten en dat is bij een narcist juist zo moeilijk. Maar alleen God ziet de harten. Gelovigen kunnen biddend om zo iemand heen staan, net als zij bidden om het goede voor de wereld.

Al God het geloof geeft( wat ik niet onderschrijf) dan kan hij zo iemand toch laten geloven als een kind?

Daarom - God ziet de harten. Daarom is het ook niet goed om iemand met die stoornis te koppelen aan het absolute kwaad.

Los van dat zo iemand toch ook genezen kan worden binnen het denken van o.a. Derek Prince en zijn volgelingen?

Ik neem aan van wel.

Ik geloof dat de genade Gods is verschenen aan alle mensen, niemand uitgezonderd en dat wordt wel gesuggereerd heb ik de indruk.

Wat bedoel je hiermee?

Bron: http://www.narcistischepersoonlijkheids ... he-ouders/

Bron: http://185.10.98.6/~dirk01/deweg.htm

Nu heb je bij de eerste bron zelf toegevoegd dat het met de geest van Izébel heeft te maken, maar dat is een eigen invulling.

Wel een passende, want evenmin als dat Izebel zich in de Bijbel bekeert, ondanks de oproep daartoe, zo is het menselijkerwijs gesproken ook zinloos om aan een narcist te vragen zich af te keren van zijn narcistisch gedrag. Maar verder klopt het natuurlijk niet. De persoon Izebel is in de Bijbel gekoppeld aan afgoderij/hoererij. Een narcist overtreedt diverse geboden om zijn doelen te bereiken en afgoderij/hoererij speelt daarin geen opvallende rol.

Misschien begrijp ik het niet goed, maar of je nu aan narcisme lijdt of je lijdt aan het syndroom van asperge of je hebt een ander syndroom dan zou ik dat niet graag een geest van Izébel noemen.

Mee eens. Izebel is in de Bijbel een verpersoonlijking van het kwaad. Je kunt hoog en laag springen, maar een narcist gaat zijn eigen gang. Bidden is het enige wat kan en de schade zoveel mogelijk beperken.

Zijn wij capabel/ gerechtigd om bepaalde "ziekten" te beoordelen als een 'geest van Izébel? '

Als je Derek Prince mag geloven wel. Ik ben geen fan van hem.

Narcisme is een ziekte die veroorzaakt wordt door een innerlijk conflict tussen geest en ziel.

Een interessante stelling, die ik als experiment poneer.

Mensen die lijden aan ziekelijk narcisme leven uitsluitend voor zichzelf. Het leven bestaat meestal uit een fantasiewereld waarin in elke behoefte van de narcist moet worden voorzien. Ze hebben vrijwel geen inlevingsvermogen voor anderen, of ze simuleren dit. Ze zullen vaak manipuleren om te krijgen wat ze wensen. Ze gebuikten daartoe alle mogelijke middelen, waarvan medelijden opwekken mogelijk de gevaarlijkste is. Narcist houden ervan om aandacht (en [schijn]liefde) te ontvangen, maar kunnen dit zelf niet of nauwelijks weg geven. En, wanneer ze het geven, is het om te manipuleren.

Het is inderdaad zeer triest hoe deze mensen alles om zich heen kapot maken. Mensen in mijn omgeving hebben met zo iemand te maken gehad. Het is vooral ook heel triest dat narcisten jarenlang hun gang kunnen gaan en door andere mensen de hand boven het hoofd wordt gehouden. De onschuldigen krijgen de schuld en pas na jarenlang bewijs verzamelen, kan de schuld van de narcist soms worden aangetoond.

Het is alleen door een dergelijke tientallen jarenlange geschiedenis dat ik zo iemand een narcist durf te noemen. Het is lijkt mij aan de medische beroepsgroep om het vast te stellen. Er zijn ook andere mogelijkheden voor narcistisch gedrag, bijvoorbeeld een (ander type) antisociale persoonlijkheidsstoornis. En als we het toch over stoornissen hebben, wat te denken van een paranoïde persoonlijkheidsstoornis.

We kunnen analyseren wat er fout is, maar dat leidt slechts tot een dieper inzicht in de menselijke gebrokenheid. Voor sommige mensen is het wellicht leerzaam om te zien dat het beroep op eigen verantwoordelijkheid en toerekenen van schuld volstrekt inadequate benaderingen zijn om de mensheid te benaderen. Vooral het vertrouwen in politici lijkt mij behoorlijk misplaatst, gezien het feit dat leugenaars vaak hun gang kunnen gaan.

De narcist is duidelijk een persoon die bezet is met de geest van Izebel, genoemd in de Bijbel.

Dat zou kunnen. Het toont des te meer aan dat deze wereld moet sterven, ten onder gaan, om een betere wereld te kunnen bereiken.

Tot zover maar even. Later meer over lichaam en ziel.

....Ik denk dat het belangrijkste probleem is dat we als mensen Gods stem niet zomaar kunnen horen of herkennen...

Hoe kijk jij tegen de volgende tekst aan:

De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.

En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen! (Gen 12:1,2)

Je hoort wel eens dat gelovigen een antwoord van God krijgen dmv een bijbeltekst die spontaan in hen opkomt. In Abrahams tijd waren er nog geen bijbelteksten, hoe denk jij dat Abraham Gods boodschap hoorde? (Er even van uitgaande dat het daadwerkelijk zo is gegaan en niet dat de Joden dit in scene hebben gezet)

Hoe Abraham Gods boodschap hoorde, staat twee keer vrij expliciet vermeld. In Genesis 15 wordt een visioen genoemd; de scheiding tussen visioen en realiteit in dit hoofdstuk is vaag. Ik neem aan dat Abraham tussendoor dieren heeft zitten slachten, maar het hele hoofdstuk zou ook één visioen kunnen zijn. Een visioen is een relatief veel voorkomende manier waarop gelovigen ervaren dat God spreekt.

In Genesis 18 verleent Abraham gastvrijheid aan drie onbekende mannen. Het doet een beetje aan het Emmaüsverhaal denken, maar er wordt niet een moment aangegeven dat Abraham de man die spreekt als God identificeert. Wanneer God spreekt dat Hij zal afdalen naar Sodom en Gomorra zie ik een sterke connectie met het verhaal van de torenbouw van Babel en de dialoog met Abraham zou goed passen in de wijsheidsliteratuur. Gelovigen kunnen ervaren dat iemand Gods boodschap spreekt en degene die spreekt zien als engel of profeet, maar dat één van de drie mannen God zelf is, is behoorlijk uniek.

In Genesis 17 is sprake van een verschijning van God, maar voor mij niet concreet. Als ik het vergelijk met Job, dan verscheen God aan Job in een storm. Bij het uitspreken van de Tien Woorden gaat de verschijning van God gepaard met onweer en aardbevingen. In Johannes 12 horen omstanders een donderslag als God vanuit de hemel spreekt. Ook wat Paulus ervaart op weg naar Damascus is anders dan wat zijn metgezellen ervaren. Maar in Genesis 17 doet de schrijver geen moeite om de verschijning van God toe te lichten. Als ik interpreteer tegen de achtergrond van andere verschijningen, dan lijkt het me te gaan om een hele sterke persoonlijke ervaring.

Dan houden we Genesis 12, 13 en 22 nog over. In hoofdstuk 22 is er behalve God die spreekt ook sprake van de engel van de HEER. Door het zo te verwoorden, wordt in deze tekst naar mijn gevoel enige afstand geschapen: het is wel God die spreekt, maar de woorden komen over door bemiddeling van een engel. Ik ben dan ook geneigd om, wanneer er gesproken wordt over het spreken van God, daar toch een boodschapper (engel/profeet) of communicatiekanaal (visioen) tussen te denken. Ik sluit een letterlijk spreken niet uit, maar vanuit wat ik ken/weet, kan ik een zeer letterlijk spreken niet goed plaatsen.

Dus nee, bijbelteksten waren er niet. Maar er was denk ik wel een religieuze traditie tegen de achtergrond waarvan Abraham zijn ervaringen kon interpreteren. Zo kom je in Genesis 14 de priester Melchizedek tegen. Voordat de Bijbel en allerlei interpretaties daarvan op schrift werden gesteld, zal er al een belangrijke mondelinge traditie zijn geweest.

De bijbel kan dan wel een boek zijn met prachtige verhalen waar de gelovigen uit leren zoals onderweg zijn naar de eindbestemming met vallen en opstaan alsof er geen andere boeken zijn als je niet op jezelf durft te vertrouwen maar het blijven voor mij menselijke uitleggingen van oude verhalen terwijl de schrijvers dat waarschijnlijk niet eens zo bedoeld hebben en bovenal blijft het opmerkelijk dat een God een boek zogenaamd als leidraad geeft wat op vele manieren gelezen en uitgelegd kan worden terwijl Hij zichzelf in een diep zwijgen hult.

Als leidraad schiet het dan tekort. De Thora (Genesis t/m Deuteronomium) betekent aanwijzing of vingerwijzing. Dat zou je kunnen vertalen met leidraad. Wanneer je Johannes 1 leest, dan kan je van Jezus zeggen dat Hij de vleesgeworden Thora is. Het is dus in het Christendom niet dat een boek leidend is, maar een persoon, die met de gelovige meegaat door de Heilige Geest.

Zoals Jezus de vleesgeworden Thora was, zo wordt van zijn navolgers gezegd dat ze leesbare brieven moeten zijn:

Onze brief bent u, geschreven in ons hart, maar voor iedereen te zien en te lezen, herkenbaar als een brief van Christus, met onze hulp opgesteld, niet met inkt geschreven maar met de Geest van de levende God, niet gegrift op stenen tafelen maar geprent in het hart van levende mensen.

Het is de uitwerking van het evangelie en de toepassing in het hier en nu die het evangelie wel of niet relevant maakt.

Verder klopt het volgens mij wat je zegt: de Bijbel is op zoveel manieren uit te leggen (blijkt steeds maar weer). Laat je alleen overtuigen door dat verhaal dat je overtuigt

Zo van, "Hier hebben jullie een boek waar volgens Mij alles wat je over Mij mag weten en hoe je moet geloven in staat en verder zoeken jullie het zelf maar uit. Maar omdat Ik niet de beroerdste ben sluit Ik bij elk gedrukt exemplaar een Geest in die je een duwtje in de rug kan geven als je geloof stil valt. En mensen die geen bijbel bezitten hebben pech gehad, een mooie uitdaging voor jullie gelovigen om hem over de hele wereld te verspreiden. Ik geef toe dat Ik met Mijn Woord wel wat duidelijker had kunnen zijn maar dan zou iedereen in Mij gaan geloven en dat zou voor Ons hier boven te saai zijn geworden; nu blijft het spannend hoe jullie de bijbel uitleggen en wie wel en wie niet in Mij gaat geloven, voor de rest maakt het Me weinig uit, het belangrijkste is dat je goed voor elkaar bent"

Ik denk dat het belangrijkste probleem is dat we als mensen Gods stem niet zomaar kunnen horen of herkennen. Het is alsof je zegt: God, articuleer eens wat duidelijker tegen deze mensen die tegelijk blind en doof zijn. O.a. in Efeze 2 wordt zelfs gezegd dat de mensen dood zijn en slechts door Christus tot leven worden gewekt. Zo moeilijk zijn wij mensen dus te bereiken.

Dank je wel voor je heldere antwoord. Ik kan me er wel iets bij voorstellen, ook vanwege het feit dat het boek bol staat van vele, diverse verhalen van (als het goed is) verschillende mensen.

Toch weer een vraag:

Met de Bijbel kan je je hele leven toe, maar de Bijbel is bij uitstek een boek dat je naar God verwijst. Zoals Willempie al zei: God openbaart zich nu. Het boek Job laat zien dat voor antwoorden over Gods werk in de wereld de theologie van de wereld tekort schiet, want Job is de enige die juist gesproken heeft over God, toen hij de standaard antwoorden van zijn vrienden verwierp. Het lezen van de Bijbel mag er nooit toe leiden, dat je niet rechtstreeks naar God toe gaat om je vragen bij Hem neer te leggen. Desondanks zullen antwoorden toch komen door het lezen van de Bijbel naast wat medegelovigen vertellen (traditie) en allerlei andere manieren waarop God spreekt.

Hoe zit het dan met dat de Bijbel het onfeilbare woord van God is? En dat alles aan de Bijbel getoetst moet worden?

Ik denk dat de onfeilbaarheid van de Bijbel op het ene uiterste staat tegenover de Bijbel als mensenboek op het andere uiterste. Je moet dan een lijn trekken en rechts de onfeilbaarheid zetten en links de feilbaarheid. Vervolgens kan je elke kerk een positie op die as geven. Grote delen van de PKN komen ergens links, de gereformeerde gemeenten, behoudende delen van de CGK, en behoudende stromingen van PKN komen in het rechterdeel. Een tussenpositie nemen NGK, CGK en GKv in, en ik denk ook de RKK. Evangelischen en baptisten kan je ook op deze as zetten, met ik denk een grote spreiding, maar het zwaartepunt aan de rechterkant. Bij een absoluut onfeilbare Bijbel is het menselijk aandeel 0. Bij een mensenboek is het aandeel van God 0. Een middenpositie is waar zowel God als mens een aandeel hebben.

In de kerk waar ik opgroeide, hoorde ik over onfeilbaarheid: de Bijbel faalt niet in het doel waarvoor hij geschreven is. Het is dus niet een absolute onfeilbaarheid zoals in strenge behoudende kerken wordt geleerd, maar de onfeilbaarheid werd ook niet opgegeven. Hier staat een eenvoudig overzicht van meningen ten aanzien van feilbaarheid: http://www.st-impact.nl/joomla/index.ph ... Itemid=211. Met mijn mening zit ik ergens tussen geaccommodeerde openbaring en de visie dat onfeilbaarheid een irrelevante term is.

Ik denk dat je het toetsen aan de Bijbel in principe los kunt zien van de vraag hoe je tegen de feilbaarheid van de Bijbel aankijkt. Je kan het simpelweg als een onderlinge afspraak zien dat de Bijbel leidend is. Maar hoe je tegen de feilbaarheid van de Bijbel aankijkt, beïnvloedt wel hoe je de Bijbel leest. Als de visie op onfeilbaarheid te ver uit elkaar ligt, kan het moeilijk zijn om tot de eenduidige visie te komen die je nodig hebt voor toetsing. Toch is mijn ervaring dat je los van de kwestie onfeilbaarheid met veel gelovigen je geloof kan delen.

Echt toetsen aan de Bijbel is eigenlijk niet mogelijk, omdat de Bijbel altijd vertaald en geïnterpreteerd moet worden. Zowel bij het schrijven als bij het uitleggen kan je zeggen dat de Heilige Geest daarin zijn hand heeft (als je gelooft dat de Bijbel een goddelijke boodschap geeft). Het komt altijd aan op geloof, want wie meent dat de Bijbel onfeilbaar is, doet dat op basis van geloof. Qua uitleg en status van de Bijbel bestaan er verschillende tradities. Toetsen aan de Bijbel is daarom toetsen aan tradities die wortelen in het persoonlijk geloof van mensen.

Dat begrijp ik niet zo goed, want de Bijbel is een verzameling van persoonlijke ervaringen en menselijke verhalen. Dat lijkt me dan ook niet bepaald feilloos.

Bovendien lijkt het me wat eenzijdig, dat je enige bron van geloof een boek zou zijn (wel veel boeken met veel verhalen, maar toch, je begrijpt me wel denk ik).

Het belangrijkste verhaal in de Bijbel is het verhaal van Jezus Christus. Alle verhalen hangen daarmee samen. Het is niet de enige bron van je geloof. Je moet eerst aangesproken worden door dat verhaal en tot de overtuiging komen dat Hij woorden van eeuwig leven heeft. Een eureka-moment of een langzaam gegroeide overtuiging dat het geloof in Jezus Christus waarheid of zelfs de waarheid is. Je kan de woorden van de Bijbel alleen zinvol toepassen, als je er vanuit je eigen leven betekenis aan kan geven. De gelijkenis van de zaaier heeft hierop betrekking. Als de bodem hard is, dan gaat het geloof niet wortelen en wordt het zaad opgegeten door de vogels. Maar als er goede aarde is, als je leven er in zekere zin klaar voor is, dan kan het geloof aarden.

Als je gelooft, dan geloof je m.i. in alles om je heen, de wereld en alles wat leeft. Je zuigt het in je op, verwondert je erover en voelt je er een deel van.

Tenminste, zo ervaar ik het. Geloven is toch veel meer dan alleen denken dat wat in dat boek staat, waarheid is? Sterker nog, het lijkt me absoluut afdoen aan wat geloof eigenlijk moet zijn.

Ik ben alleen bang dat ik nu een beetje afdwaal, maar goed

Christelijk geloof is waar de waarheid die je in je eigen leven hebt leren kennen aansluit en samenvalt met de waarheid in het evangelie. Waar je in het dagelijks leven kan ontdekken dat de wereld maar raar in elkaar zit – corruptie, oorlog, lijden, ziekte, etc; onoplosbaar voor de mensheid – daar sluit de waarheid van het evangelie op aan: het lijden van deze wereld. Het evangelie zegt dan: er is hoop: er komt een eind aan het lijden en het lijden is niet tevergeefs; maar ook: nu al zul je die nieuwe wereld ervaren, maar wel door lijden heen.

Misschien kan je het ook zo zien: iets ervaren is simpelweg je openstellen en ontvangen, het is passief. Het geloof koppelt daaraan iets actiefs en geeft een richting. Martin Luther King had een droom en die zette hem in beweging. In het geloof zit een appèl om met het bestaande geen genoegen te nemen. In het geloof zit een opdracht. Etc.

Ik geloof niet dat de Bijbel een mensenleven mee gaat.

"Het Woord zal eeuwiglijk bestaan" zegt de Bijbel Zelf.

Ik denk dat Peter79 het andersom bedoelt. Dat een mens zijn hele leven met de bijbel toe kan.

Op een gegeven moment heb je hem wel een keer uit, toch?

Goed opgemerkt.

Niet elk boek lees je uit. Redelijkerwijs lees je een woordenboek niet uit.

Een naslagwerk kan je wel uitlezen, maar vaak gebruik je hem om iets na te lezen en lees je alleen het deel dat je dan nodig hebt. De Bijbel kan je keer op keer uitlezen, van kaft tot kaft. Je kan hem ook als naslagwerk gebruiken en er zijn nog veel meer vergelijkingen te bedenken om aan te geven hoe je de Bijbel kan lezen. Je geeft dit in een volgende post zelf ook al aan met je vergelijking als handleiding.

In relatie tot een mensenleven vind ik de routebeschrijving ook een mooie vergelijking: je kan keer op keer de routebeschrijving lezen en je zal hem er ook steeds weer moeten bijpakken om te zien hoe je moet gaan. Maar pas als je je bestemming hebt bereikt, heb je je routebeschrijving pas echt "uitgelezen".

Ik zal proberen dit concreet toe te lichten. Bij iemand die tot geloof komt, zie je vaak radicaliteit. Iemand gooit bijvoorbeeld zijn hele cd-verzameling weg. In de Bijbel vind je ook dergelijke radicaliteit. Mozes die het gouden kalf stukslaat en verpulvert en zijn volksgenoten dwingt om het as met water op te drinken. Of Elia die de Baälpriesters over de kling jaagt. Ook in het NT vind je dergelijke radicaliteit: nogal wat mensen die magie hadden bedreven, brachten hun boeken bijeen en verbrandden ze in het openbaar; men berekende de waarde ervan en kwam op vijftigduizend zilverstukken (Hand 19: 19 WV). Het is een radicale beweging naar zuiverheid.

Sommige gelovigen zullen altijd in die radicaliteit blijven leven. Hun geloofspraktijk wordt in zekere zin gekenmerkt door zwart-witdenken. Ik bedoel dit niet negatief. Zij hebben aan de radicaliteit van het eerste begin genoeg voor hun hele leven. Voor anderen zal er een moment komen, dat ze een keerzijde zien van deze radicaliteit. Bijvoorbeeld dat het zuiver leven een doel op zich geworden is en dat de menselijkheid het onderspit delft. Daarbij denk ik aan Paulus. Hij was onberispelijk naar de wet – hij leidde een leven volgens het radicale principe. Hij ziet dat het onberispelijke leven hem niet brengt waar hij moet zijn. Door de zonde kan de wet niet het goede in hem tot stand brengen. Erger nog, de zonde leidt door gebruik te maken van de goede wet tot zijn ondergang. De wet blijft goed en Paulus gooit niet de wet over boord. Eerder krijgt de wet een andere plek. Naast het radicale principe van zuiverheid is er ook het principe van Christus als doel van de wet. Er is ruimte om te verschillen in hoe je zuiverheid vormgeeft, al naar gelang je overtuiging is. Voor Paulus is het enige wat hij wil weten: Jezus Christus en die gekruisigd. Welke vorm is niet van belang, waardoor het radicale principe gerelativeerd wordt. (Je kan je dan achteraf afvragen: had de cd-verzameling echt weg gemoeten? Op dat moment wel, maar later kan je die cd’s mogelijk zonder bezwaar weer draaien, maar heb je die behoefte niet meer).

Bij Johannes zie je dan weer een sterke radicaliteit (licht versus duisternis). Maar die radicaliteit kent zowel de radicaliteit die ik eerder beschreef (boeken verbranden) als wat Paulus heeft ervaren (de zonde zit niet in de boeken op zich, maar de afgoderij waardoor je gehecht bent aan die boeken). Johannes kan in zijn eerste brief dan ook schrijven over kinderen wier zonde vergeven is (de genade waarmee het geloof begint), jonge mannen die de boze hebben overwonnen (die de worsteling achter de rug hebben om het leven van de wereld achter zich te laten) en de vaders (de oudere mannen, de leiders) die God kennen. Bij dat kennen denk ik aan het ontspannen wandelen van God met Adam, de dialoog met Abraham over Sodom, etc. Het is God kennen als vriend, zonder dat je in jezelf nog stemmen hebt die je veroordelen (Paulus gebruikt de term vrijmoedig).

Met de Bijbel kan je je hele leven toe, maar de Bijbel is bij uitstek een boek dat je naar God verwijst. Zoals Willempie al zei: God openbaart zich nu. Het boek Job laat zien dat voor antwoorden over Gods werk in de wereld de theologie van de wereld tekort schiet, want Job is de enige die juist gesproken heeft over God, toen hij de standaard antwoorden van zijn vrienden verwierp. Het lezen van de Bijbel mag er nooit toe leiden, dat je niet rechtstreeks naar God toe gaat om je vragen bij Hem neer te leggen. Desondanks zullen antwoorden toch komen door het lezen van de Bijbel naast wat medegelovigen vertellen (traditie) en allerlei andere manieren waarop God spreekt.

Een mensenleven ziet er in grote lijn nog hetzelfde uit: geboren worden, opgevoed worden, volwassen worden, relaties aangaan, kinderen opvoeden, omgaan met ziekte en beperkingen, ouder worden en sterven.

De Bijbel gaat een heel mensenleven mee.

En stilte? Wat je zegt - niet in een voor eenieder waarneembare manifestatie. Gelovigen ervaren wel vaak stilte, alsof de hemel dicht is. Dan komt het aan op geduld. Is het alleen maar stilte? Nee, persoonlijk denk ik van niet. Ik heb in mijn leven toch teveel meegemaakt om niet in God te geloven.

Ik zie vooral veel verschillen met omgaan met met ziekte en beperkingen, ouder worden en sterven. Wij worden veel ouder en we hebben mede daardoor veel andere ziekten en beperkingen met heel andere consequenties dan twee millennia geleden. Plus dat we dat vooral zelf lijken te hebben bereikt. Ons leven is momenteel ook veel minder of niet gericht op overleven terwijl je toen blij moest zijn met iedere dag (en misschien soms ook niet )

Het belangrijkste verschil is denk ik dat mensen nu geen hogere macht meer zien, of ontkennen dat een hogere macht zich met deze wereld bemoeit. En met de gedachte dat we zelfs het klimaat kunnen beïnvloeden, wordt het inderdaad wel heel groots wat de mens allemaal kan zonder God nodig te hebben.

Toch wat ik bedoel is dat je de Bijbel als een weerslag kan zien van het leven van de mens. Een mens doorgaat in zijn leven verschillende fasen. Het begint met het kind als centrum van de wereld, het eindigt hopelijk met iemand die zijn voornaamste vervulling vindt in het geluk voor de hele wereld. Die levensweg gaat door diverse crises waarin je tot een ander beeld komt van jezelf, en, voor de gelovige, wie God is. Eén van de schrijvers met de meest universele boodschap in de Bijbel is Johannes. Johannes schrijft zijn eerste brief "opdat onze vreugde volkomen zij". Daarmee omschrijft hij het uiterste wat een mens kan bereiken. Ik geloof niet dat er na volmaakte vreugde nog iets beters komt. Daarom zeg ik dat de Bijbel een mensenleven meegaat, ongeacht of dat leven nu wat langer is dan vroeger en het er wat anders uitziet.

Ik weet ook niet of ik mijn vraag wel helemaal goed weet te omschrijven. In de bijbel grijpt God, vaak grootschalig, in (schept de wereld, bezondvloed de wereld, splijt een zee, vernietigd een stad, geneest een zieke). En sinds Jezus wordt het allemaal opeens persoonlijk lijkt het wel. Alsof God kleiner wordt.

Ik heb even gewacht met reageren, omdat andere antwoorden je misschien meer in het verlengde liggen van je vraag.

Het probleem dat je schetst, herken ik.

Het was voor mij een raadsel dat mensen die God bezig hadden gezien tegen Egypte, dat die het volgende moment dat alles vergeten waren.

Ik heb ervoor gekozen om de gelovigen van toen als hetzelfde te beschouwen als die van nu: als je simpelweg naar de wereld kijkt, dan lijkt Gods handelen wel helemaal afwezig. Maar een gelovige gelooft dat God wel aanwezig is en in deze wereld handelt. De gelovigen hebben de uittocht uit Israël gezien als een daad van God. Op die manier is ook het verhaal geschreven. Net zoals dat mensen nu God kunnen loven in een persoonlijk getuigenis, maar dat objectief gezien die hand van God er niet hoeft te zijn.

Hiermee hangt samen dat ik de Bijbel zie als een boek van mensen die getuigen van God. Het is geen objectieve geschiedschrijving. Vandaar ook dat de scheppingsverhalen best ontleend kunnen zijn aan de Babylonische cultuur waar Israël in ballingschap was. Israël heeft die verhalen herschreven tot een getuigenis van God zoals zij die kenden en ervoeren.

Je kunt dan ook lijnen ontdekken: God is eerst een God van één volk, Israël, en die voor dat volk uitgaat en tegen andere volken vecht. Later wordt boodschap universeel: God is niet alleen God van één volk, maar van de hele wereld. Die ontwikkeling zet zich in het Nieuwe Testament door dat het evangelie ook de wereld overgaat en dat de onderwerping van heidenen, zoals daar in het OT over werd gesproken, dat het enerzijds betekent dat heidenen door het geloof gehoorzaam worden en anderzijds dat de krachten die tegen God opstaan (de zonde) overwonnen worden door het geloof.

God wordt niet kleiner, maar vroeger was hij onbereikbaar hoog en waren er slechts weinigen die intiem met Hem omgingen. Nu is God door Jezus dichtbij gekomen en mag iedereen Hem Vader noemen. Dat doet niets af aan zijn grootsheid, de grootsheid die in het OT wordt geschetst blijft overeind staan, maar het bijzondere is juist dat die grootsheid voor de wereld de redding is.

Het eerste en grote gebod: heb lief.

I Cor 13: zo zijn er dan geloof, hoop en liefde......en daarvan is de liefde de belangrijkste.

Correct. Alledrie zijn ze blijvend, geen reden om er één weg te strepen.

Ik heb geen behoefte er één weg te strepen. Ik heb het alleen over een andere volgorde.

Volgens mij hebben we dezelfde volgorde:

samen optrekken met het liefdesgebod, het geloof komt daarna (in mijn woorden: net een stapje verder).

Nee, het gaat om geloof.

Dat is een interpretatie, net zoals mijn gedachten een interpretatie zijn.

Jij kunt teksten aanhalen die jouw interpretatie ondersteunen, ik kan teksten aanhalen die mijn gedachten ondersteunen.

Voor beide is ruimte.

Beide interpretaties zijn dus mogelijk.

Dat blijkt.

De schreeuwende marktkoopman heeft toch ook zijn charme als hij het marktgeluid overstemt.

Ook als het een moslim is ?

Ik ben opgegroeid in Delfzijl en daar is een grote moslimgemeenschap (ik meen de grootste van de drie noordelijke provincies). Voordat de polarisatie begon, hadden ook de gesluierde vrouwtjes en de vele schotels in Delfzijl-Noord hun charme. Mijn eerste herinnering aan een buitenlander was van een Turk (statistisch gezien een moslim) die ijsjes uitdeelde op de Posbank, niet alleen aan zijn eigen kinderrijke gezin, maar ieder die op dat moment in de buurt was.

Die herinneringen hou ik, ook nu momenteel moslims als groep onder verdenking staan en charme niet het eerste woord is wat bij mij opkomt. Maar als ik dan weer denk aan die ene marktkoopman op de Grote Markt in Groningen kleding staat te verkopen met zijn zonen en/of neven, waarbij hij zelf alleen maar staat te kletsen en te leunen en de jongens maar laat rennen, dan heeft dat ook zeker zijn charme.

Geloof werkt door de liefde (dat maakt liefde niet belangrijker dan geloof).

Het eerste en grote gebod: heb lief.

I Cor 13: zo zijn er dan geloof, hoop en liefde......en daarvan is de liefde de belangrijkste.

Correct. Alledrie zijn ze blijvend, geen reden om er één weg te strepen.

Genoeg aanwijzingen in de bijbel te vinden om het anders te zien.

Niet hij die roept Here, Here (dus: niet het juiste geloof), maar hij die doet de wil mijns Vaders (liefde)

Toen iemand van de schriftgeleerden hen had horen redeneren en zag dat Hij hun een juist antwoord had gegeven, ging hij Hem vragen: ‘Wat is het allereerste gebod?’ Jezus antwoordde: ‘Het eerste is dit: Luister Israël, de Heer onze God is de enige Heer; u zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel, met heel uw verstand en met heel uw kracht. Het tweede is dit: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze twee, is er niet.’ De schriftgeleerde zei Hem: ‘Juist, Meester, terecht zegt U: Hij is de Enige en er is geen ander dan Hij. Hem liefhebben met heel ons hart en heel ons inzicht en heel onze kracht en onze naaste liefhebben als onszelf is veel meer dan alle brand- en slachtoffers.’ Toen Jezus zag dat hij met begrip antwoordde, zei Hij tegen hem: ‘U staat niet ver van het koninkrijk van God.’

Met andere woorden: met de liefde kom je al een heel eind, maar het is niet alles. Er valt dus op te trekken met ieder die de liefde hoog heeft en dat gebeurt ook.

Hier staat dat het om Liefde draait, er staat nergens dat je het offer moet aanvaarden.

Nee, het gaat om geloof. 1Joh 3:16 (WV): Wat liefde is, hebben wij geleerd van Jezus: Hij heeft zijn leven voor ons gegeven. Dus zijn ook wij verplicht ons leven te geven voor onze broeders.

1Joh 4:10 (WV): Hierin bestaat de liefde: niet wij hebben God liefgehad, maar Hij heeft ons liefgehad, en Hij heeft zijn Zoon gezonden om onze zonden uit te wissen.

1Joh 4:16 (WV): Zo hebben wij de liefde leren kennen die God voor ons heeft, en wij geloven in haar. God is liefde: wie in de liefde woont, woont in God en God is met hem.

Liefde en geloof zijn dus onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Joh 5:3,4 (WV)God liefhebben wil zeggen zijn geboden onderhouden, en zijn geboden zijn niet moeilijk te onderhouden, want ieder die uit God geboren is, overwint de wereld. En het wapen waarmee wij de wereld overwinnen, is geen ander dan ons geloof.

Dat jij met een liefde wil komen, los van christelijk geloof, prima. Dan zegt Jezus: je bent niet ver van het Koninkrijk. Maar er is nog net een stapje extra nodig, en dat is een stap in geloof.