Peter79

Je kunt jezelf dan ook de onvermijdelijke vraag stellen: waarom ik wel en een ander niet?

Die vraag stel ik me regelmatig, maar ik kan niet voor die ander het antwoord geven.

Dit geeft precies aan dat je de vraag niet snapt en waarschijnlijk de eerste regel van wat Hitchesn schreef niet hebt gelezen. De vraag gaat niet over jou in vergelijking met een ander, maar over het engeltje.

De enige die een engel ervaart, is de persoon zelf. Waarom heb ik wel het geluk God te ervaren en iemand anders niet? Waarschijnlijk omdat die ander zich er niet voor openstelt. Maar ja, jouw reactie doet vermoeden dat je per se het zo wil opvatten dat de één wel een engeltje heeft en de andere niet. Misschien weet je meer. Misschien zie je engeltjes wel zitten bij sommige mensen en bij anderen niet. Ik zie dat niet zo. Ik geloof dat God zich om ieder mens persoonlijk bekommert, maar de één gelooft wel en de ander niet. Dat vind ik moeilijk.

Je kunt jezelf dan ook de onvermijdelijke vraag stellen: waarom ik wel en een ander niet?

Die vraag stel ik me regelmatig, maar ik kan niet voor die ander het antwoord geven.

Er zijn toch vast wel veel gelovigen, die iemand in hun naaste famiie/vriendenkring hebben die wat geloof betreft een andere weg opgaan dan zij.

Soms een wat gemakkelijker manier van leven, maar toch blijvend christelijk.

Soms het helemaal je rug toekeren.

Een broer en zus een vriend of vriendin.

Zeker wel. Eén zwager die bewust afstand heeft genomen en een andere zwager die er weinig mee doet heeft een vriendin die antigevoelens tegen het christelijk geloof heeft. Het lijkt mij moeilijk voor hun, omdat de christelijke uitingen in de familie een vanzelfsprekendheid zijn: bidden voor het eten, naar de kerk gaan, bijbel lezen.

En laatst had iemand van onze groeigroep haar partner mee. Het was fijn om hem erbij te hebben, maar op het moment van bidden voelt het voor mij dat hij wordt buitengesloten.

Ik vind het belangrijk om het hier eens over te hebben, anderzijds is dit een "ongemak" dat hoort bij geloofsvrijheid.

Refo's, die katholiek worden en andersom.

Gelovigen in het algemeen, die het helemaal zien zitten bij het boeddhisme.

Of een geliefde, die atheïst/humanist wordt.

Dat laatste lees ik veel op het atheïstenforum.

Ook dat het binnen families soms echt moeilijk kan liggen.

Zij zien best ook wel vaak het verdriet bij de nog wel gelovige.

Maar hier zou ik ook eens de andere kant willen horen.

Mensen die een geliefde hebben, die hun leven verder weg van God gaan inrichten omdat ze hun geloof zijn kwijtgeraakt of die er echt mee worstelen en hoe dat dan voelt voor jou.

Deze situatie ken ik niet zo. Bij mijn zwagers zie ik het als een onvermijdelijkheid en het verbaast me niets als ik zie hoe het geloof in hun familie functioneert. Laat ze het leven maar ontdekken, denk ik dan.

Met mijn ouders is geloof eigenlijk een onderwerp waarover we niet praten. Voor hen vallen geloof en kerk samen, voor mij niet en daardoor zitten we op totaal verschillende golflengte. Dat voelt wel als gemis, maar ik heb vroeger op dezelfde manier als zij geloofd en in een diepere laag vinden we elkaar ook wel weer.

En jij kunt je iets voorstellen bij een schepper die genoeg beleeft aan de geur van gedode en verbrande schepselen?

Ik kan me wel voorstellen hoe het in de Bijbel is terecht gekomen. Ik ken een paar obligate carnivoren die een enkel plantaardig dieet verafschuwen. Vlees is voor velen een onmisbare lekkernij. De mens die God het beste wil aanbieden, zal best eens op de gedachte kunnen komen om Hem een lekker stuk vlees aan te bieden. Volgens mij is dat wat er is gebeurd - de vroegere uitwerking van het goede, het welgevallige en voorkomene - nu zou niemand er meer op komen om God op deze manier te vereren.

Toevallig een geloofsgenoot van Kwispel, Ineke-Kitty en/of Tine ?

Of een alter ego

Interessant exploot over de Joodse visie op sterven/leven na de dood, wat hierbij opvalt zijn de sterke overeenkomsten met andere strekkingen van Oosterse inslag. Misschien is het correcter om te spreken van 'universele' inslag, in het andere geval zouden er immers verschillende soorten mensen bestaan. In dit topic een poging om nog meer overeenkomsten te vinden, weg van de strijd om de verschillen die ons als mensheid verdelen.

Sta mij toe één kanttekening te maken:

De Joodse visie bestaat niet. Afgezien van het orthodoxe Jodendom speelt het leven na de dood in het Jodendom nagenoeg geen enkele rol van betekenis meer.

That being noted, Segal points out that, “[d]iscussions of the afterlife are almost entirely absent from non-Orthodox twentieth-century religious discourse, which has focused on the absolute commitment to this world as the setting for the encounter with the divine, the covenant between God and Israel, and the obligation to serve humanity.†(Coward p.27) It seems that, with the exception of Orthodox Jews, the Jewish faith has come full circle with respect to immortality and the afterlife. Social injustice seems to have stimulated early Jewish belief in an afterlife, while postbiblical rabbinic tradition and philosophy expanded the view. However, further advancements in Judaism have largely returned the faith to its roots with respect to belief in an afterlife.

Ik zit te denken in de trant dat de maat van de ongerechtigheden van het Avondland vol is. Het Avondland had altijd zijn mond vol over dat God met hun was. Ze hadden het zelfs op hun munten en soldatenuniformen gezet. Nietzsche profeteerde erover: God is dood en wij hebben hem gedood. Het toppunt van goddeloosheid. Maar naar zijn woorden werd niet geluisterd. Er moesten nog twee oorlogen overheen gaan, voordat men besefte dat God zijn handen had afgetrokken van het Avondland. De almachtige God was er niet. Ze zagen wat ze hadden gedaan en dat ze Hem niet de schuld konden geven. Ze hadden zelf die gruweldaden verricht. Maar ze verootmoedigden zich niet. In plaats daarvan zwelgden ze in hun rijkdommen en vierden feest alsof de rijkdom niet op zou raken. Nieuwe profeten kondigden het einde van het Avondland aan. Natuurrampen zouden komen en mensen zouden elkaar vermoorden om een brood. Maar ze luisterden niet naar deze profeten. Ze probeerden zichzelf te redden, maar hun hart veranderde niet ...

Tja we kunnen er een woordspel van maken. Maar het is een juridische kwestie.

Heel eenvoudig kunnen we het maken door te stellen dat Abraham genoemd wordt in de rij van geloofshelden. Geloof is 'gehoor geven aan'. En we hadden het over 'geloof'.

Ik had het over mensen die het recht vaardig zijn. Het goede van humanisten mag je gewoon goed noemen. Het woord goddeloos is niet van toepassing op goede daden.

Abraham geloofde God en het werd hem tot rechtvaardigheid gerekend. Alle gelovigen in de Bijbel zijn rechtvaardigen er is geen enkel verschil in dat woord. Saulus was onberispelijk naar de wet, maar hij werd een Paulus en ontdekte de genade van Jezus Christus en werd gerechtvaardigd op grond van zijn geloof.

Het werd Abraham tot gerechtigheid gerekend.

Rechtvaardig is dat je vaardig bent om naar recht te handelen.

Goddeloosheid is in de Bijbel niet in de eerste plaats ongelovigheid, maar het egoïstische leven dat met andere mensen geen rekening houdt en daarmee ontkent dat God uiteindelijk zal oordelen.

Die link zie ik even niet.

In het gedachtegoed van de Bijbel is een koning ook rechter. Denk aan Salomo met zijn salomonsoordeel. Er was geen scheiding van machten. Mensen die leven alsof de regels niet voor hun van toepassing zijn, doen alsof God (de koning) er niet is, of erger nog ze tarten Hem- Hij doet toch niets. Zulke mensen storen zich aan God noch gebod. Dat zijn goddelozen. Die goddelozen waren in het OT gewoon volksgenoten (geen heidenen). Regels zijn heel simpel dat je rekening houdt met bijvoorbeeld de zwakkeren in de samenleving - weduwe en wees en vreemdeling die in de steden woont.

Goddeloosheid staat wat mij betreft tegenover liefdeloosheid.

Liefde staat volgens mij ver boven rechtvaardigheid.

Als de Liefde er is, is er geen rechtvaardigheid meer nodig en is vrede een automatisch gevolg.

Recht en vrede zijn begrippen die in het OT meer gebruikt worden dan liefde, maar inderdaad, liefde is daarvan de basis, zoals ook Jezus zei.

Zoals je weet geloof ik niet zo in een oordeel. Dat heeft God helemaal niet nodig.

De waarheid is volgens mij zoveel mooier dan dat.

In deze wereld bestaat er naast waarheid ook veel leugen. Dan is oordeel- onderscheidingsvermogen- gewoon nodig.

Deze opmerking snap ik wel, maar toch ervaar ik het anders.

Voor mij voelt elk lijden als tevergeefs en on-natuurlijk (letterlijk: het gaat tegen onze natuur in).

Zodra we gaan denken dat het lijden erbij hoort (om welke reden dan ook) is er het risico dat we er niet meer naar streven voorbij het lijden te komen.

Het zou zo kunnen werken dat je je eigen lijden draagt zonder je je uit het veld laat slaan en ook nog iemand anders kan helpen om zijn lijden te dragen.

Een christen die zijn vijand liefheeft, hoeft die vijand niet te zien lijden om genoegdoening te verkrijgen.

Iemand die zijn vijand liefheeft, wil hem helemaal niet zien lijden en zal bijspringen.

Idd

...Wie zonder God leeft, is volgens het christendom eigenlijk dood....

Dat klinkt nogal aanmatigend. Hoe durf jij te beweren dat een ongelovige geestelijk dood is?

Het christelijk geloof matigt zich aan om geloof te zien als zaak van leven en dood. Mensen die zich laten dopen getuigen dat zij dood waren en tot leven gekomen zijn door het geloof. Daar kan je het wel of niet mee eens zijn, maar dat is de confronterende boodschap die zij uitdragen.

Hoe weet jij dat een ongelovige in het hiernamaals zonder God ongelukkiger zal zijn dan jij met God?

Dat weet ik niet. Ik hoop het dat dood echt dood is, want ik wens mensen die zonder God willen leven geen eeuwig lijden toe. En zoals ik al zei, christenen zeggen dat leven alleen mogelijk is met en door God. Leven zonder God is geen leven.

Je zegt "Iemand die gelooft dat de dood het einde is, krijgt denk ik waarin hij gelooft: dat dood ook echt dood is"

Als dat zo is, waarom zou een ongelovige dan bang voor een oordeel moeten zijn?

Dood is dan dood en of een gelovige wel door zal leven is nog nooit aangetoond, het is slechts een geloof maar scherm dan niet met een Godsoordeel over ongelovigen.

Wat ik wil zeggen, is dat je niet moet geloven uit angst. Niemand wordt gedwongen om te geloven. Als je nadenkt of je wil geloven, denk dan alsjeblieft aan positieve redenen. Mensen komen tot geloof omdat ze op een of andere manier Gods goedheid hebben ervaren en niet meer zonder die goedheid willen leven.

Dat angstgeloof gaat volgens mij terug op het Germaanse volksgeloof, waarbij de goden tevredengesteld moesten worden. Helaas is dat angstgeloof ook meegelift binnen het christendom.

Als je "in de Bijbel" niet had toegevoegd was ik met je meegegaan, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat Goddeloosheid staat voor 'Zonder God', heel sec gezegd. Een wereld van rechtvaardigheid en vrede bestaat er nu niet, maar zal er wel komen en om dat die aarde vol zal zijn van de kennis des Heeren, of vol zal zijn omdat die ene Steen heel de aarde zal vullen, woont er op die aarde vrede en gerechtigheid. Al het kwaad is uit die wereld weggedaan. Mensen die goed doen en heel humaan maar zonder God leven zijn toch echt goddeloze mensen.

In het evangelie tref je mensen die goed doen (rechtvaardigen) en uit de verhalen blijkt dat het geloof nog net een extra stapje is:

Bijvoorbeeld Natanaël: Jezus zag dat Natanaël naar Hem toe kwam en zei over hem: ‘Daar heb je een echte Israëliet, in wie geen oneerlijkheid is.’ ‘Waar kent U mij van?’ vroeg Natanaël. Jezus gaf hem ten antwoord: ‘Nog voordat Filippus je kwam roepen, toen je onder de vijgenboom zat, had Ik je al gezien.’ ‘Rabbi,’ zei Natanaël, ‘U bent de Zoon van God, U bent de koning van Israël!’ Waarop Jezus zei: ‘Je gelooft dus omdat Ik zei dat Ik je gezien heb onder de vijgenboom? Je zult nog grotere dingen zien!’ (Joh 1:47-50 WV).

Bij de rijke jongeling blijft het de vraag of hij ook de stap van het geloof heeft gedaan. Hij deed alles wat in de wet stond en Jezus zei: nog één ding ontbreekt u ... Paulus was onberispelijk naar de wet, maar toch een vervolger van het geloof.

Deze voorbeelden laten zien dat een rechtvaardige niet per se een gelovige is. Iemand die goed doet een goddeloze noemen, dan moet ik toch denken aan de waarschuwing uit Jesaja 5: Wee hun die het kwade goed noemen en het goede kwaad, die van het duister licht maken en van het licht duisternis, van bitter zoet en van zoet bitter.

Dat dit woord beladen is geworden doet niets af aan de werkelijke betekenis namelijk zonder God. De oproep is geen oproep je leven te beteren. Het gaat om het afleggen van dit aardse leven en het aandoen van de 'nieuwe mens'. Paulus zegt: "Maar Gij geheel ANDERS, Gij hebt Christus leren kennen.

Je kan beter zeggen dat bekering verder gaat dan alleen je leven beteren. Het afleggen van het aardse leven en het aandoen van de nieuwe mens is de meest radicale ommekeer die denkbaar is. Iemand die zijn leven wil beteren zal er vanzelf achterkomen dat dit wat meer omvat dan iets wel of niet laten.

Met de kruisdood is heel deze oude schepping in de dood gebracht, er valt niets aan te verbeteren. De oproep tot bekering zou zijn: "Ontwaakt Gij die slaapt en sta op ( in nieuwigheid des levens) uit de dood en Christus zal over U lichten".

En dàt beelden wij uit in de doop in water door onderdompeling.

Veel mensen die tot geloof kwamen hebben toch een verbetering van hun leven gezien.

In het leven hierna kan je niet zonder God leven. Iemand die zonder God wil leven, wordt er compleet ongelukkig.

Een contradictio in terminis. Je kunt niet leven in het hiernamaals zonder God, degene die dat wel doet wordt ongelukkig. Prachtig.

Enige toelichting is misschien wel op zijn plaats.

Ik denk dat het christendom God insluit in de definitie van wat leven is. Wie zonder God leeft, is volgens het christendom eigenlijk dood (vandaar dat je opnieuw geboren moet worden). De staat waarin de wereld verkeert, heeft alles te maken met de afwezigheid van God. Veel mensen die niet in God geloven, trekken de gedachte van een eeuwig leven niet. Ze willen niet het huidige leven in de eeuwigheid voortzetten.

...In dat oordeel worden mensen die goed doen gescheiden van mensen die kwaad doen. Mensen die kwaad doen, hebben te vrezen van dat oordeel. Mensen die goed doen niet. Een oproep om je te bekeren is dus een oproep om je leven te beteren....

Nu lijkt het weer of gelovigen beter zijn dan ongelovigen. Of bedoel je dat er een scheiding komt tussen goede en slechte mensen wat dus niets met een geloof te maken heeft. Maar weer haal je een oordeel erbij waar ongelovigen cq.kwaadwillende bang voor zouden moeten zijn. Als er geen hel is dan krijgen ongelovige, goed oppassende mensen na dit leven toch net zo'n prettig leven zoals ze nu hebben zonder God? Kun jij je naasten niet lief hebben zonder een God?

In het leven hierna kan je niet zonder God leven. Iemand die zonder God wil leven, wordt er compleet ongelukkig. Dus waarom is het niet het beste als je er gewoon niet meer bent, als je gelooft dat dat het geval is?

Gelovigen zijn niet beter dan ongelovigen. Het enige verschil is dat de één gelooft dat leven pas echt mogelijk is, als het met God is, want waar God is, is geen onrecht of oorlog. De ander gelooft dat hier en nu alles is, en dat blijkt dan ook zo te zijn. Ik gun ze best een leven na dit leven zonder lijden, maar ik zie niet in hoe er een eeuwig leven zonder God kan zijn.

...Ik ken uit het verleden wel de angst voor de hel, maar ik vind het geen christelijke gedachte.

....Daarom roepen de profeten het volk op om zich te bekeren voordat de Heer komt. Anders zal het oordeel hen ook treffen. Ik denk dat het NT die lijn voortzet.

Over welk oordeel heb je het dan?

Als een hel niet bij het christendom past waar moeten ongelovigen die zich niet bekeren dan bang voor zijn?

Dan zijn het toch loze dreigementen? Laat de Heer maar komen.

Ik vind de hel niet zo'n christelijke gedachte, omdat daaraan vaak de gedachte zit dat mensen eeuwig gemarteld worden, terwijl dat vuur in Bijbelse zin een grondige vernietiging inhoudt: van goddeloosheid blijft niets over. Je moet niet kiezen voor het christelijk geloof omdat je in de toekomst iets ergs zou kunnen overkomen. God is er voor hen die naar Hem op zoek zijn. Wie Hem niet wil kennen, wordt niet gedwongen.

Goddeloosheid is in de Bijbel niet in de eerste plaats ongelovigheid, maar het egoïstische leven dat met andere mensen geen rekening houdt en daarmee ontkent dat God uiteindelijk zal oordelen. Goddeloosheid staat dus tegenover een wereld van rechtvaardigheid en vrede. In dat oordeel worden mensen die goed doen gescheiden van mensen die kwaad doen. Mensen die kwaad doen, hebben te vrezen van dat oordeel. Mensen die goed doen niet. Een oproep om je te bekeren is dus een oproep om je leven te beteren.

Evangelie betekent blijde boodschap. Voor ieder die aan de lijve ervaren heeft hoe corrupt deze wereld is, is het verheugend om te weten dat het lijden niet tevergeefs is en dat er een nieuwe wereld komt die gekenmerkt wordt door vrede en recht. Wie daar geen boodschap aan heeft, wie dat afwijst, kiest ervoor op een zinkend schip te blijven. Johannes zegt: wie niet in Hem gelooft, is al geoordeeld. Een christen die zijn vijand liefheeft, hoeft die vijand niet te zien lijden om genoegdoening te verkrijgen. God heeft dat evenmin nodig. Iemand die gelooft dat de dood het einde is, krijgt denk ik waarin hij gelooft: dat dood ook echt dood is.

Dat hele redden, dat is toch pas na Jezus bedacht?

Het OT staat er vol mee, bijvoorbeeld:

Psalm 3, 6,7,22,28,31, 35,51, 59,69,71,79,80,82,86,106,109,116,119...

Ik heb "gered worden" hier gezien als: niet verloren gaan, niet in de hel komen.

Dat is na Jezus gekomen (Paulus).

Volgens mij kent het jodendom dit gered worden niet. Zij hadden een andere manier van omgaan met God.

Ik zie toch vooral overeenkomsten

Toen de lasso’s van de dood mij omsnoerden,

helleketens mij knevelden,

beklemmende angst mij overviel,

riep ik de heer bij zijn naam:

‘heer, ach, red toch mijn leven.’ (Psalm 116)

Ik ken uit het verleden wel de angst voor de hel, maar ik vind het geen christelijke gedachte.

Dat hele redden, dat is toch pas na Jezus bedacht?

Het OT staat er vol mee, bijvoorbeeld:

Psalm 3, 6,7,22,28,31, 35,51, 59,69,71,79,80,82,86,106,109,116,119...

Kwispel had het over gered worden om te ontkomen aan Gods oordeel. In de psalmen vlucht David tot God omdat de vijand hem op de hielen zat. Dat hij daarbij de schuld bij zichzelf zocht doet niet ter zake, hij wilde slechts niet in de handen van zijn aardse vijanden vallen. Als je er van maakt dat David zijn onsterfelijke ziel voor de eeuwigheid gered wilde hebben dan misbruik je het OT. Je ziet dat vaker bij christenen die bepaalde dogma's aanhangen.

In het OT is het Gods oordeel dat de zijnen redt. De onderdrukten zien uit naar de dag van de Heer dat Hij orde op zaken stelt. Daarom roepen de profeten het volk op om zich te bekeren voordat de Heer komt. Anders zal het oordeel hen ook treffen. Ik denk dat het NT die lijn voortzet.

Dat hele redden, dat is toch pas na Jezus bedacht?

Het OT staat er vol mee, bijvoorbeeld:

Psalm 3, 6,7,22,28,31, 35,51, 59,69,71,79,80,82,86,106,109,116,119...

Die dochter van Jefta, moet je daar nu zulke grote conclusies over God aanhangen?

Ik hang er geen conclusies over God aan.

Het is een tragisch, menselijk verhaal, dat de geschiedschrijver niet kon laten liggen, maar de schrijver kon het evenmin uit zijn pen krijgen dat Jefta echt een mensenoffer bracht.

De schrijver krijgt het wel degelijk uit zijn pen. Eerst geeft hij aan dat het een brandoffer zal worden, daarna wordt aangegeven dat de belofte wordt uitgevoerd.

Is het anders werkelijk zo tragisch dat een dame de tempeldienst in ging ? Dat zullen er wel (veel?) meer gedaan hebben.

Lees maar eens hoe de vrouwen van Abraham en Jakob omgingen met onvruchtbaarheid, of van de vrouwen van Elkana. Kinderloosheid werd ervaren als een straf of vloek. Als de dochter van Jefta als maagd sterft, dan is dat iets waarom alle vrouwen haar zullen bewenen.

Of zij de tempeldienst in ging, staat nergens. Er staat wel expliciet een brandoffer. De schrijver krijgt niet uit zijn pen dat zij als brandoffer op een altaar verbrand is, hij volstaat met de zin dat Jefta zijn gelofte uitvoert. Wat dat inhoudt, laat hij aan de verbeelding van de lezer over. Wat in elk geval duidelijk is, is dat de dag van overwinning een dag van rouw is geworden.

Die dochter van Jefta, moet je daar nu zulke grote conclusies over God aanhangen? Het is een tragisch, menselijk verhaal, dat de geschiedschrijver niet kon laten liggen, maar de schrijver kon het evenmin uit zijn pen krijgen dat Jefta echt een mensenoffer bracht. Het ergste dat er wel gemeld wordt, is dat een vrouw als maagd sterft en dat was toen op zichzelf al heel erg.

Na al die eeuwen van lezing, interpretatie en uitleg blijft overeind, dat het verhaal zelf de mensen heeft aangesproken vanwege het tragische karakter ervan, welbeschouwd zowel voor de vader als de dochter. De dramatische omslag in het gebeuren heeft schilders, dichters, componisten altijd weer geïnspireerd tot nieuwe uitbeeldingen, expressies, van het menselijk levensgevoel, waarbij je zonder dat je het weet, bezig kunt zijn je eigen graf te graven, terwijl je bezig bent je voor te bereiden op een feest (zo Jefta’s dochter), of waarbij je exact op het moment dat je denkt dat je het lot nu eindelijk hebt gebogen tot zegen, je het ongeluk over je afroept (zo Jefta).

Deze sombere ironie deelt deze bijbelse vertelling met de Griekse tragedie, die ook verwante verhaalmotieven kent (ookal zijn die 6-8 eeuwen later geschreven): Denk aan Agamemnon die ook een gelofte doet (de schoonste vrucht van zijn huis zal hij offeren). Het wordt zijn dochter Iphigeneia en hij kan er niet onderuit. Artemis moet en zal haar hebben. een soortgelijk verzet tegen de mensenofferverhaallijn is ook daar geboekstaafd: Iphigeneia wordt volgens sommigen niet echt geofferd, maar weggevoerd van Aulis naar Taurus, om daar priesteres van Artemis te zijn tot in lengte van dagen. Goethe heeft er nog een prachtige klassiek toneelstuk van gemaakt. Een ‘hinde’ neemt haar plaats in op het altaar. Of Idomeneüs op Kreta, die zich in dezelfde belofte verslikt als Jefta.

Het is het beklijvende beeld van de held, die reeds omstraald door eeuwige roem die hij zich verworven heeft door een woord dat hem ontglipt is, het onheil over zichzelf afroept, waardoor het overwinningsfeest op slag verandert in rouwbeklag.

Bron: http://www.dick.wursten.be/jephta.htm

Ik heb toch een ander beeld van de theologie, die vanaf de 19e al uiterst kritisch is (waar men dan ook weer van moest terugkomen). Wat jij historisch noemt, komt op mij een beetje over als een evolutionaire verklaring van religie. Voor mijn geloof nu vind ik het interessanter om te weten hoe mensen zichzelf toen begrepen, wat hun eigen verhalen waren, dan een tot eigenbelang en kortzichtigheid gereduceerd verhaal.

En hoe begrepen mensen zichzelf dan ?

Wat waren hun verhalen ?

Bedoel je met kortzichtigheid mij of de joden in die tijd ?

Ik denk niet dat de mensen dat toen geheel uit eigenbelang deden. Het was hoe zij de relatie met het bovennatuurlijke zagen.

Kortzichtig zou ik ze ook niet willen noemen. Ze gingen uit van de gedachten en overtuigingen die er toen waren, met de kennis die er toen was (en niet was).

Of, met de woorden van Balkenende: met de kennis van nu, zouden we toen heel anders gereageerd hebben.

Een evolutionaire verklaring brengt alles terug tot eigenbelang - ook altruïsme is iets dat de verspreiding van je eigen genen bevordert. Kortzichtigheid is dan dat de mensen niet beter wisten. Maar uit je reactie begrijp ik ook dat je in de huid van die mensen kruipt om te begrijpen wat zij geloofden.

‘Vergeven betekent het gebeurde minder persoonlijk nemen, pijn en boosheid laten varen en iemand anders niet eindeloos verantwoordelijk stellen voor uw welzijn.'

Dat vind ik wel een mooie.

Vergeving is dan wel ook meer op het zelf gericht.

Zelf geloof ik in deze parallel: in de hemel, zo ook op de aarde. Ik meen uit je berichten op te maken dat je vergeving zag als iets in de relatie met God. Dat is het ook "in de hemel" maar het is dus ook "op aarde". Het is in de Bijbel zelf zo extreem, dat als je je naaste niet vergeeft, dat God jou dan ook niet vergeeft. Het ene is niet mogelijk zonder het andere. Vergeving op aarde is een algemeen aanvaard concept en heel nodig. Het wordt dan ook meestal los gezien van het "in de hemel". "In de hemel" blijft een kwestie van geloof, maar ik vraag me wel af of vergeving op aarde wel kan bestaan zonder vergeving in de hemel.

Christus geldt als eersteling, zijn volgelingen zou je dan kunnen zien als reproducties.

Ik ben geen volgeling, ik zoek wat hij heeft gezocht en (deels) bereikt: eenheid.

Er gebeuren dus geen wezenlijk nieuwe dingen meer,

Zou kunnen, ik ken de toekomstige ontwikkelingen niet. Maar ik zou nieuwe dingen niet op voorhand uitsluiten.

Dat doe je m.i. wel als je de christelijke leer een eindproduct noemt. Kijk je wat die christelijke leer inhoudt, dan heeft de belangrijkste gebeurtenis van de geschiedenis al plaats gevonden. Als je nieuwe dingen niet uisluit, dan moet je ook niet uitsluiten dat de christelijke leer zich ontwikkelt en dus geen eindproduct is.

al is het interessant hoe het christendom zich ontwikkelt in wisselwerking met de algehele ontwikkeling van de mensheid.

Ik denk dat de mensheid zich sneller ontwikkelt dan het christendom, en dat vind ik jammer. Staan te vaak op de rem bij ontwikkelingen.

Ik vind een beetje tegenkracht wel gezond, maar ik mis bij het christendom wel de flexibiliteit om in te springen op nieuwe ontwikkelingen.

Ik probeer zelf altijd eerst te begrijpen hoe het geloof van de mensen toen werkte. De zondebok was belangrijk voor de mensen toen.

Ik vind het zeer interessant om te bekijken hoe het in het begin van het jodendom ging.

Ik komt tot een diametraal andere conclusie dan de theologie. Die gaat ervan uit dat God regels gaf waar de mens zich aan diende te houden.

Historisch gezien is het andersom. Mensen zagen in alles de hand van het hogere. Als het iemand goed ging, dan had die goeden daden gedaan. Had iemand slechte dingen gedaan, dan volgde er (zichtbare) straf.

Dat nam men als uitgangspunt en zo kwamen de voorschriften. Men keek waar het regelmatig fout ging en dat was dan een signaal dat God dat niet goedkeurde. Werden mensen vaker ziek van varkensvlees (waarschijnlijk te maken met hygiëne) dan zou God het wel niet goed vinden dat er varkensvlees werd gegeten. En zo zijn er talloze voorbeelden te geven.

En de regels werden steeds omvangrijker, want er gingen nog steeds dingen fout, terwijl men de bestaande regels wel had toegepast. Dan moest de regel dus verder aangescherpt worden.

Nog steeds de insteek van het goed gezind houden van de goden, in dit geval dan 1 God.

Ik heb toch een ander beeld van de theologie, die vanaf de 19e al uiterst kritisch is (waar men dan ook weer van moest terugkomen). Wat jij historisch noemt, komt op mij een beetje over als een evolutionaire verklaring van religie. Voor mijn geloof nu vind ik het interessanter om te weten hoe mensen zichzelf toen begrepen, wat hun eigen verhalen waren, dan een tot eigenbelang en kortzichtigheid gereduceerd verhaal.

Ik denk dat vergeven hetzelfde is als het kwade niet toerekenen.

Ik denk dat vergeven alleen nodig is als je het kwade wel toerekent.

Ik hou het zelf bij gangbare definities, bijvoorbeeld deze:

‘Vergeven betekent het gebeurde minder persoonlijk nemen, pijn en boosheid laten varen en iemand anders niet eindeloos verantwoordelijk stellen voor uw welzijn.'

Bron: https://www.psychologiemagazine.nl/web/ ... rgeven.htm

Ik moet het even op me laten inwerken - een eindproduct. Geloven is voor mij namelijk meer een proces. Daarin speelt het eindproduct wel een rol: het vormt de input voor het vervolg voor het proces (iteratief proces).

Ik hoop dat het inmiddels is ingewerkt.

Ik zie dan even de christelijke leer als eindproduct. Dat product kan uiteraard het beginpunt zijn van een proces binnen een persoon.

Maar de christelijke leer is een eindproduct van een historisch proces. Daar doelde ik op.

Dat klopt. Christus geldt als eersteling, zijn volgelingen zou je dan kunnen zien als reproducties. Er gebeuren dus geen wezenlijk nieuwe dingen meer, al is het interessant hoe het christendom zich ontwikkelt in wisselwerking met de algehele ontwikkeling van de mensheid.

Ik trek sterk een parallel met het leven van gelovigen, in het bijzonder dan het gelovigenleven dat ik het beste ken - dat van mezelf. Een godsbeeld is niet constant, maar ontwikkelt zich in de tijd.

Gedurende je leven kan het godsbeeld wijzigen. Dat kan dan je persoonlijke ontwikkeling zijn. Ook het algemene godsbeeld is in de geschiedenis gewijzigd.

Ik heb het godsbeeld dat ik van huis uit meekreeg (de straffende vader die het goede met je voorheeft) en ingeruild voor een ander godsbeeld (de goede vader die zijn kinderen geen stenen geeft als ze vragen om brood). Maar ik merk dat ook dit godsbeeld een eenzijdigheid kent die strijdig is met het leven en ik vermoed dat er een synthese moet zijn van het ene met het andere.

Dat hoeft niet. Het kan ook zo zijn dat je een bepaald godsbeeld op een gegeven moment ontgroeid bent.

Klopt, wat dat betreft is er in mijn persoonlijk leven geen sprake van een gelopen race.

Maar deze dingen leer ik slechts door het geloof te leven, het is in mijn ervaring niet mogelijk om een kant en klaar correct godsbeeld aan te nemen.

Je leert het goddelijke niet kennen in een boek. Het gaat om de ervaring. Voor velen is dat eng, want ervaringen kun je bij anderen niet controleren.

Een boek dat mij geholpen heeft om dit verschijnsel te plaatsen (als kind een ander geloof dan als volwassene) is het boek "Stages of Faith" door George W. Fowler. Het geloof is in te delen in verschillende fasen, analoog aan de ontwikkelingsfasen van Erikson in de psychologie.

God als psychologische ontwikkeling.....dat zou best kunnen.

Iemand die verderop op het pad is, heeft dan een meer volwassen beeld van het goddelijke. Die persoon zal zich daarop niet laten voorstaan, want dan zou zij/hij niet verder op het pad zijn.

Voor mij is de ontwikkeling geweest dat ik de oude, straffende God achter mij heb gelaten. De duivel en het oordeel horen bij dat oude beeld. Het is allemaal weg.

Het goddelijke dat zich niet laat vangen in een leer of een godsdienst.

We treffen verschillende soorten godsbeelden die corresponderen met verschillen in ontwikkeling. Zoals ooit mijn beeld van God ergens begon, zo begon het ook ergens in de geschiedenis van Israël.

Klopt.

Het is goed om alles wat je geleerd hebt te beoordelen en vaak gaat dit gepaard met afbraak. Sommigen hebben dit in de middelbare schooltijd, voor mij was het als student, en voor sommigen komt dit nog later.

Nog later ? Hmmmmm.....bij mij kwam het dus veel later......

Daar waar Paulus met name zwartgallig is over de mens, spreekt Jezus meerdere keren zijn vertrouwen uit in de mogelijkheden van de mens.

Voor mij ligt de uitweg voor genoemde problemen in de Joodse manier van omgaan met teksten (midrasj) en de eschatologie als kader voor zowel de evangeliën als de brieven van Paulus.

Voor mij lag de oplossing in het afscheid nemen van Paulus. Hij was een apostel die brieven schreef naar diverse gemeentes. Gewoon zijn eigen mening, zijn persoonlijke overtuiging.

Ik kon dat niet langer zien als goddelijke, universele waarheden.

de dag van de komst van de Heer - de dag dat de Heer afrekent. Het concrete wereldgebeuren is dan een uiting van dat oordelend optreden van de Heer,

Voor mij is het oordelen een onderdeel van de oude stamgod, het oude beeld van God.

Ware Liefde heeft geen oordeel nodig.

Ik kan me dat voorstellen. Op een gegeven moment wordt een paradigma onhoudbaar, zijn er teveel vragen.

Er bleken ook nieuwe antwoorden te zijn. Ik heb niet alles losgelaten. Ik geloof nog steeds dat er een scheppende kracht achter dit alles zit.

Alleen is mijn beeld van de scheppende kracht drastisch gewijzigd.

Is de zondebok de verzoening zelf, of is dat een versimpeling. Ik zie hier zelf een verwijzende functie van de zondebok.

Ik zie geen noodzaak meer voor een zondebok.

Ik probeer zelf altijd eerst te begrijpen hoe het geloof van de mensen toen werkte. De zondebok was belangrijk voor de mensen toen.

De zondebok kan ook nu nog een zinvol concept zijn, althans volgens René Girard (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9 ... enschapper)). Het kan daarom een waardevol onderdeel van de traditie zijn.

Er zijn verschillende metaforen die gebruikt worden. De komst van Jezus op aarde kan al gezien worden als vergevende genade. De offermetafoor is er denk ik vooral tegen de achtergrond van de OT-offerdienst. Maar ook hier is de uitweg die ik kies al gebaseerd op geloof.

Ik snap het. Vanuit het christelijke geloof is dit een verklaring.

Vanuit ware Liefde is vergeving niet meer nodig, Liefde rekent immers het kwade niet toe (oei, toch even Paulus).

Ik denk dat vergeven hetzelfde is als het kwade niet toerekenen. Vergeving blijft in een samenleving nodig. Onze samenleving heeft volgens mij heel hard nodig.

Je noemde al dat je buiten het christendom mooie ervaringen hebt. Ik kan je alleen maar aanmoedigen met als grote gemeenschappelijke deler om het goede te zoeken, de liefde te doen, ontvankelijk zijn voor het overstijgende, tijdloze, etc.

Ik ben bij tijden ontvankelijk voor het overstijgende en tijdloze en bij tijden erg afgeleid door aardse zaken.

Lastig om een balans in te vinden.

De dagelijkse sleur - zeker.

Je citaat zegt dat de Sadduceeën op grond van de Tenach niet geloven in de opstanding. De Farizeeën zijn op dit punt nieuwlichters. Hoe kan Jezus op grond van de Tenach dan zeggen dat de Sadduceeën dwalen?

Misschien handig om weten over wie je het nu wil hebben, op basis van 'Sadduceeën geloven niet in opstanding' kan Jezus gezegd hebben dat ze dwalen, dat is eenvoudig. Farizeeën zijn mi niet hetzelfde als Sadduceeën. Wat denk je daar zelf over?

Volgens Flavius Josephus waren er relatief weinig sadduceeën. Concreet is slechts van enkele personen bekend dat ze sadduceeër waren. Enkele voorbeelden: Josephus stelde dat Hyrkanus I overliep van de farizeeën naar de sadduceeën.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sadducee%C3%ABn

Ik denk dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Nou ja, het is soms niet mogelijk dezelfde golflengte te vinden. Gevalletje Babylonische spraakverwarring waarschijnlijk.

Nee

Ze geloofden dan wel in de opstanding of het wedergeboren worden? Naargelang het uitkomt je verankeren aan - hier aangenomen - malicieuze heersers kan als dwalen gezien worden, daarom? Toch niet zo moeilijk?

Je citaat zegt dat dat de Sadduceeën op grond van de Tenach niet geloven in de opstanding. De Farizeeën zijn op dit punt nieuwlichters. Hoe kan Jezus op grond van de Tenach dan zeggen dat de Sadduceeën dwalen?

Welke argumentatie volgt Jezus dan in antwoord op de Sadduceeën. Hoe kan het dat Jezus op grond van de Tenach tegen ze kan zeggen dat ze dwalen?

Is dat niet de evidentie zelve? Je bedoelt het onderstaande, toch?

De sadduceeën waren aristocraten, inclusief aristocratische priesters, die de mozaïsche wet volgden, maar niet de relatief nieuwe "tradities" van de farizeeën. Ze geloofden niet in de opstanding. Politiek onderhielden ze altijd nauwe banden met de heersers van het moment, zowel met het Hasmoneese koningshuis als met Herodes en zij beschouwden samenwerking met Rome als het meest verstandige beleid.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sadducee%C3%ABn

Nee