Peter79

Ik kies om het op twee manieren te benaderen:

- Vanuit de bijbel

- Vanuit de logica

Vanuit de bijbel begin ik dan chronologisch. Het eerste verbond is met Abraham en zijn nageslacht. Dat is dus een verbond dat niet afhankelijk is van een juist geloof, het is voor het nageslacht.

Het is inderdaad handig om deze uitgangspunten te benoemen. Als niet-Jood heb ik niets met de Tenach van doen, maar doordat ik christen ben, heb ik via Christus toch met de Tenach te maken. Mijn benaderingswijze is er daarom één van het Nieuwe naar het Oude Testament. Het Nieuwe Testament is de weerslag van het onderwijs van Christus (uitgangspunt). Er is voor mij in het NT geen reden om de evangeliën hoger te waarderen dan de brieven, als zouden de evangeliën “puurder†het onderwijs weergeven dan de brieven.

Wanneer je het Nieuwe Testament interpreteert binnen de kaders van de Tenach, loop je het gevaar dat je van Christus niets overhoudt. De manier waarop in het NT verhaald wordt over de vervulling van profetieën lijkt vaak weinig van doen te hebben met de oorspronkelijke tekst in de Tenach. Oplossingen liggen erin om niet alleen de aangehaalde letterlijke tekst te beschouwen, maar ook de tekst erom heen. De aangehaalde letterlijke tekst is dan een soort label voor het geheel. Het gaat dan om de gedachte of universeel grondprincipe dat keer op keer weer zichtbaar wordt. In elk geval was deze manier van tekstgebruik binnen het Jodendom legitiem (midrasj).

Wat zegt de Tenach over het nieuwe verbond?

Ik kom het voor het eerst tegen in Jeremia 31.

Een nieuw verbond wordt aangekondigd. Aangegeven wordt dat het verbond inhoudt dat God de wet in hun binnenste zal schrijven.

Er wordt niet gerept over een Nieuw Volk voor wie het nieuwe verbond zal gelden.

Waar niet over wordt gerept, staat open voor invulling: zoals Petrus over de tekst in Joël zegt: maar hier gebeurt wat gezegd is door de profeet Joël. Dat is in de geest van de profetie: wat geprofeteerd wordt, krijgt een concrete, historische invulling.

Tweede plek betreft Ezechiel 16: 59-60

Daarin staat dat de joden het verbond verbroken hebben, maar dat God het verbond zal gedenken en een eeuwig verbond zal oprichten.

Dit is gericht tegen de joden, dus het verbond zal met hen gesloten worden.

Daarin bestaat geen verschil in het OT en NT. De beker aan de maaltijd is het nieuwe verbond in Jezus’ bloed (Luc 22:20, 1kor 11:25). Aan de maaltijd waren slechts Joden aanwezig.

Ik zie geen tekst waarbij een Nieuw Volk wordt gelinked aan het nieuwe verbond.

Vanuit de Tenach zie ik derhalve geen aanknopingspunten voor een Nieuw Volk. Juist niet.

Punt 1 van Paulus uit jouw tekst kan volgens mij vanuit de Tenach niet onderbouwd worden.

Dat klopt. Ik leg Paulus ook niet langs de maatlat van de Tenach. Paulus legt uit hoe de Tenach volgens hem verstaan moet worden. Dat is een andere uitleg dan de Joden die Jezus aan het kruis spijkerden op beschuldiging van godslastering. Met dezelfde Tenach kan je verschillende kanten op. In Romeinen 7 legt Paulus uit hoe de zonde gebruik maakt van de wet (Thora). Door de zonde leidt het gebod niet tot het leven, maar tot de dood. Zo hebben ook de Joden met de Tenach in de hand Jezus niet herkend, maar gedood. De uitweg is om God te dienen in het nieuwe leven van de Geest. Het is de Geest die vrijmaakt.

Dan komen we bij Jezus uit.

Heeft Jezus ergens iets gezegd over een nieuw verbond ?

Volgens mij niet.

De beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken is het nieuwe verbond in mijn bloed (Luc 22:20, 1kor 11:25). Kort na de maaltijd wordt zijn bloed vergoten. Dood en opstanding markeren de overgang van oude naar nieuwe verbond. Wanneer hij sterft is alles volbracht wat in de Tenach is geschreven. Het voorhangsel van de tempel scheurt - dat is niet meer nodig.

Ook als ik kijk naar de, op zijn minst kritische, tekst in Johannes 8:44 (kinderen van de duivel) is er geen melding van een nieuw verbond dat met een Nieuw Volk gesloten zal worden.

Ik kan geen tekst vinden waarin Jezus iets in die richting zegt.

Waarom noem je deze tekst? Disputen onder de Joden konden zeer heftig zijn, vgl ook “adderengebroedâ€. Daarnaast is het logisch dat het taalgebruik heftig is omdat de evangeliën tot stand kwamen in een tijd dat christenen uit de synagoges werden gegooid en Romeinen door de religieuze Joden werden aangezet om christenen te vervolgen. Hierin komt net als bij Paulus naar voren dat je een ware Jood kunt zijn (dat is een gelovige die doet wat God wil) of een Jood die het slechts uiterlijk is. Ik lees hier geen verwerping van het Joodse volk; dat zou ook in strijd zijn met Jezus’ komst voor zijn volk en ook met de praktijk van de apostelen die eerst naar de synagogen gingen en als het evangelie daar verworpen werd naar de heidenen gingen. Het is in de praktijk dus zo dat het ongelovige deel van de Joden zich kenmerkt door verwerping van het evangelie.

En dan komen we dus uit bij Paulus. Jij noemt meerdere teksten van Paulus.

Ik begrijp de worsteling van Paulus, want hoe krijg je heidenen binnen boord in het joodse geloof.

Jouw uitgangspunt van de Tenach dwingt je om Paulus zo te begrijpen.

Romeinen 4:16 kun je op meerdere manieren uitleggen, dus ook als een Nieuw Volk. Maar niet perse, je kunt het ook als uitbreiding uitleggen.

Zit daar verschil tussen?

De gelovige rest van Israël wordt uitgebreid met degenen die uit de heidenen tot geloof komen. Die twee worden tot één nieuwe mens gemaakt door de Geest. Die nieuwe mens, dat nieuwe volk, wordt gekenmerkt door de innerlijke wet, geschreven in het hart.

Hetzelfde geldt voor Galaten 3:29. Ik las vandaag iets van een joods iemand die juist beweerde dat deze tekst bewees dat er geen sprake is van een Nieuw Volk.

Christus is het verschil tussen oud en nieuw. Wie Christus weg relativeert en het vroege christendom slechts ziet als één van de vele Joodse stromingen, zal dan op die gronden slechts méér van hetzelfde vinden. Als je slechts interpreteert naar wat je kent en de vreemde elementen ondergeschikt maakt, dan blijft er niets over wat nieuw is. Van buitenaf mag dat zo lijken, christenen zien dat als ongeloof.

Persoonlijk denk ik dat de uitleg ten faveure van het Nieuwe Volk hier betere papieren heeft. Er wordt een directe link gelegd: indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad. Dat duidt op een nieuwe definitie van Gods volk.

Dat is het ook. Onder het oude verbond scheidde de Thora de Joden van de heidenen, de mannen van de vrouwen, etc. het nieuwe is dat het onderscheid weg is: Er is geen Jood of Griek meer, er is geen slaaf of vrije, het is niet man en vrouw: u bent allemaal één in Christus Jezus (Gal 3:28, WV).

Romeinen 2: 28-29 kan mijns inziens duidelijk beide kanten op. Ik zou het ook als argument kunnen gebruiken tegen de uitleg van het Nieuwe Volk.

Ik denk dat deze tekst meer bedoeld is om van de besnijdenis af te komen. Een heikel punt voor de heidenen.

We hebben helaas alleen de teksten zelf nog, en kunnen naar de bedoelingen slechts gissen. Kenmerk van het nieuwe volk is dat een uiterlijke besnijdenis niet vereist is.

En je noemde eerder Romeinen 9.

Dat het alleen gaat om het nageslacht van Izaak, dus niet alle nazaten van Abraham. Hier wordt dus uitdrukkelijk de nazaat van Abraham genoemd die tot Israel behoort. Niet het geloof wordt hier als doorslaggevend genoemd, maar lijfelijke nazaat.

Dan strand je met de zonen van Izaak. Ezau behoorde niet tot Israël. De Joden beriepen zich op afstamming, maar Paulus zegt dat geloof doorslaggevend was in het geval van Izaak en Ismaël. En Jezus zei dat God bij machte is om uit de stenen kinderen van Abraham te maken (Matt 3:9).

Ik noemde Romeinen 9:5 en dat Jezus voortkomt uit Israel, daarmee een directe link liggend met zijn Jood zijn.

Want niet allen die uit Israël stammen, behoren tot Israël, en niet allen zijn kinderen van Abraham omdat zij nakomelingen zijn van Abraham. Maar alleen zij die van Isaak afstammen, zullen als uw nakomelingen gelden. Dat betekent: niet de lijfelijke kinderen zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nakomelingen beschouw. (Rom 9: 6-8). Het nieuwe of het ware Israël bestaat dus in elk geval uit gelovige Joden. De ongelovigen vallen daarbuiten.

Ik had zelf nog de tekst van Romeinen 11:1

Dat God zijn volk niet verstoten heeft. Deze is mijns inziens alleen uit te leggen tegen de Nieuwe Volk gedachte.

Ook in Romeinen 11 is het uitgangspunt dat het ware Israël de gelovige rest betreft. Het ongelovige deel is “versteendâ€. Het huidige ongeloof heeft dus geenszins te maken met definitieve verwerping door God.

Het gaat hier overduidelijk over de joden die Jezus niet als Messias zagen. Want joden die dat wel deden…….die worden dus sowieso niet verstoten in de gedachte van Paulus.

Het wachten is dus totdat zij ook hun ongeloof vaarwel zeggen.

Conclusie: ik zie in de teksten van Paulus zaken naar voren komen die de uitleg van het Nieuwe Volk ondersteunen, zaken die voor tweeerlei uitleg vatbaar zijn en zaken die tegen de uitleg voor een Nieuw Volk pleiten.

Hoewel ik Paulus consistent zie zijn, zie ik over het algemeen in het NT ook tegengestelde tendensen. Wat het NT leert, is niet in steen gegoten, maar staat steeds weer open voor nieuwe interpretatie. Een theologie die alles dichttimmert sluit m.i. ook de (nieuwe dingen van de) Geest buiten.

Tot slot van dit deel de Openbaringen:

Ik noemde de tekst van 7 met daarin de stammen van de joden die letterlijk genoemd worden. Jij raadde mij aan verder te lezen, dat heb ik gedaan.

Daarin staat het bloed des Lams, verwijzend naar Jezus.

Als ik dan heel openbaringen 7 bekijk, zou ik uitkomen op de uitbreidingsleer: alle stammen van de joden en degenen die in Christus geloven.

Waren alle stammen bij de Sinaï aanwezig? Zijn het die mensen die in Openbaring 7 worden genoemd? Of worden alle mensen bedoeld die ooit tot de stammen van Israël hoorden? Die stammen kunnen elk geval niet die mensen omvatten, waarvan God gezworen heeft dat ze nooit zijn rust zouden ingaan (Hebreeën 4). Daarmee valt de tweede mogelijkheid in elk geval af. M.i. gaat het om de totaliteit van het volk Israël - het volle getal van Gods kinderen. In Gods koninkrijk zijn geen tweederangs burgers (Ef 2). Het voorrecht van de Joden geldt in de huidige tijd, gebaseerd op het verleden (Rom 11). De heidenen zijn geënt op dezelfde stam (Romeinen 11), maar volgens Paulus alleen omdat de natuurlijke takken daar weggebroken waren.

Overall conclusie:

- Ik zie in de Tenach geen aanknopingspunten voor een Nieuw Volk bij het nieuwe verbond

- Ik zie bij Jezus geen hints richting een nieuw volk

- Paulus heeft er heel wat tekst aan gewijd. Het is een diffuus beeld. Je kunt er teksten vinden waarmee je de visie over het Nieuwe Volk kunt verdedigen.

Maar gezien dat ik nu tot nu toe alleen bij Paulus aanknopingspunten zie, vind ik het persoonlijk te mager om uit te gaan van een Nieuw Volk.

We kunnen de punten later nog wel wat uitdiepen. Jezus was niet de enige in zijn tijd die een onderscheid maakte tussen het ware Israël en een ongelovig deel. Er waren veel meer stromingen die dat deden. Het verschil zit hem in het handhaven van de wet. De andere stromingen staken in op een zuiver houden van de wet, terwijl, met name door Paulus uitgewerkt, de wet een tuchtmeester is totdat met Christus de volwassenheid gekomen is.

Qua logica:

Als je gelooft dat Jezus gestorven is voor de zonden van de mensheid en de belichaming is van het nieuwe verbond, dan vind ik de visie van het Nieuwe Volk geen onlogische volgende stap.

Ik vind het logischer dan de protestantse visie, waarin Jezus wel de Messias is en je moet geloven in zijn offer, maar waarbij het joodse volk wel het volk van God blijft.

“de protestantse visie†– bedoel je een visie binnen de PKN?

Waar ik het topic mee startte (met Herman Ridderbos) is bij uitstek ook een protestantse visie.

Daar zit een kronkel in. Of je moet geloven in Jezus, anders ga je verloren (dus ook de joden) of de joden zijn sowieso Gods volk, maar dat doet dan afbreuk aan het offer van Jezus.

Die kronkel, daar ben ik het mee eens.

Het is een lang verhaal geworden……

Het kan ook niet anders, gezien de lastige materie. Bedankt voor je uiteenzetting.

In deze topicstart is de kerk hetzelfde als de gemeente – de ekklesia. De heer van de kerk is kurios en kerk is daarvan afgeleid: kuriake - dat wat van de Heer is.

De kerk is het volk van God. Ik pak hier het boek van Herman Ridderbos erbij: Paulus, het ontwerp van zijn theologie (3e druk, 1973), hoofdstuk 8.

Paulus ziet de kerk als de voortzetting en vervulling van het historische volk van God. Hiervan kan gezegd worden dat Paulus zich hierin aansluit bij de algemene beschouwing van de kerk zoals deze in het hele Nieuwe Testament wordt gevonden.

Ekklesia

Met het gebruik van deze term wordt aan de christelijke gemeente de titel van het oudtestamentische volk van God toegekend. In de septuagint is ekklesia hetzelfde woord voor de gemeente die we in het OT en het NT tegenkomen. Daarop kan ook het woordgebruik van Paulus wijzen: gemeente van God als equivalent van Kehal-Jahwe in Deuteronomium.

In deze identificatie zit het bewustzijn dat de christelijke gemeente het ware volk van God is, dat de messiaanse gemeente in de eindtijd (vergelijk Mattheus 16:18 ev) tot openbaring is gekomen en dat de bij de Verbondssluiting in de woestijn aan oud-Israël toegekende voorrechten in deze gemeente hun door God bestemde toepassing hadden gevonden.

Heiligen, uitverkorenen, geliefden en geroepenen

Deze uitdrukkingen vormen synoniemen van ekklesia. Net als met ekklesia greep Paulus hiermee terug op de benaming van Israël als het heilige volk van God (Ex. 19:6, Lev 11:44, 45, Deut 33:3, etc).

Het nieuwe verbond

De identificatie van de christelijke gemeente met oud-Israël veronderstelt in positieve zin een voortkomen, een geboren worden van de kerk uit Israël; anderzijds treedt de kerk in de plaats van Israël als het historische volk van God. Bij Paulus zij drie gezichtspunten te onderscheiden:

1. Op de voorgrond staat het nieuwe – in termen van het nieuwe verbond.

2. Dit nieuwe vertegenwoordigt echter tevens de eigenlijke aard van Israëls verkiezing en de inhoud van Gods voornemen met betrekking tot zijn volk

3. Dit nieuwe sluit de voortgaande bemoeiing met het historische Israël niet uit; dit laatste blijft, ook ondanks zijn ongeloof, als het eenmaal uitverkoren volk van God bij de vervulling van de beloften betrokken.

Dan eerst maar even een reactie op dit citaat (toegevoegde cijfers door mij):

Vervangingsleer = de joden (Israel) zijn niet langer het volk van God3. Het nieuwe verbond heeft dat opgeheven1. Joden die niet-Messias belijdend zijn, zijn nu geen onderdeel meer van Gods volk2.

Eigenlijk omvat dit citaat alledrie de bovenstaande gezichtspunten.

1. Op de voorgrond staat het nieuwe – het natuurlijke Israël, de staat, het land, raakt op de achtergrond. Beslissend zijn niet de natuurlijke, nationale of ook ceremoniële voorwaarden. Wat geldt is van Christus zijn, het geloof, het delen in de gaven van de Geest

2. Joden die de Messias niet belijden, zijn geen onderdeel en met terugwerkende kracht ook nooit geweest: zij die niet alleen uit de wet, maar ook uit het geloof van Abraham zijn (Rom 4:16), zij die van Christus zijn, zijn Abrahams zaad en naar de belofte erfgenamen (Gal 3:29). Evenzo is niet hij een Jood, die het in het openbaar is, en mag niet dat besnijdenis heten, die uitwendig in het vlees plaatsvindt, maar hij is een Jood, die het in het verborgene is en de besnijdenis is die in het hart plaatsvindt door de Geest, niet door de letter (Rom 2: 28, 29).

3. Dit nieuwe sluit voortgaande bemoeienis met het historische Israël niet uit. Daarom is de uitspraak dat Israël niet langer het volk van God is te massief. Handhaven dat Israël wel Gods volk is, impliceert een tweewegenleer en ook die is strijdig met het NT daarover zegt. Er is voor het natuurlijke Israël geen andere weg dan het aannemen van de Messias en dat is gelijk aan toetreding tot het nieuwe Israël.

Maar Israel is dan de kerk ?

Kerk = Israël + heidenen.

Maar, alleen het gelovige deel daarvan.

Kerk = gelovigen Israël + gelovige heidenen = nieuwe Israël.

Zie ook Efeze 2: de heidenen waren eerst uitgesloten van het burgerschap van Israël, nu zijn ze medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God, gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Christus Jezus zelf de hoeksteen is.

In dat hoofdstuk wordt de eenheid nog radicaler geschetst: de twee maken tot één nieuwe mens. Die eenheid is er door de Geest.

...

Ok, maar laten we het dan niet in dit topic verder uitwerken, maar een nieuwe aanmaken. Ik kom erop terug.

Opmerkelijk, maar ik zie het vaker gebeuren.

Je stapt uit de discussie en dat komt door de ander. Het wordt moeizaam gezien MIJN stellingname. Jouw stellingname leidt niet tot moeizaamheid.

Etiketteplakkerij is voor mij geen inhoudelijke discussie.

Verder was het niet zo moeizaam. Ik vraag of je de vervangingsleer aanhangt (waar je overigens geen antwoord op hebt gegeven)

Degenen die het woord vervangingsleer gebruiken zijn altijd de tegenstanders. Het is een scheldwoord, een karikatuur. Je zal weinig mensen vinden die zeggen de vervangingsleer aan te hangen en wie je dan vind zal dat m.i. doen om debattechnische redenen. Ik denk dat het verzet tegen de vervangingsleer een stropoppengevecht is. Een noodzakelijke voorwaarde om ja te kunnen zeggen op jouw vraag is een definitie van wat vervangingsleer is.

Oude verbond vervangen door nieuwe? Ja - o.a. Hebreeën 8 en 9

Israël vervangen door Israël + heidenen? Ja - o.a. Romeinen

en ik draag bijbelteksten aan die mijns inziens de vervangingsleer niet ondersteunen.

Pot verwijt ketel. Ik stapte in bij je Openbaringtekst en reageerde daarna op het woord vervangingsleer. Daarvoor heb je inderdaad ook wat teksten gebruikt, ik heb inmiddels wat teksten genoemd waar jij niet op reageert.

Als je deze wijze al moeizaam vindt (iemand die teksten aangeeft die jouw visie niet ondersteunen), dan lijkt me elke discussie moeizaam.

Ik kan je dogmatische stellingname hier niet goed rijmen met je "genuanceerde" blik op de rest van dit forum. Dat hoef ik ook niet.

Zodra mensen concluderen dat je een aanhanger bent van de vervangingstheologie ben je in een hokje gestopt en kan je praten als brugman. Ik vind andere gesprekken belangrijker. Misschien is elke discussie met jou moeizaam. Tot nog toe heb ik dat niet zo ervaren. Zolang je het bij jezelf houdt, hoeft het niet moeizaam te zijn.

Maar zijn nog wel steeds Gods volk. Of zie je dat anders ?

Dat is aan God.

Wat telt is geloof.

Welk deel tot Gods volk behoort, zal blijken als ze tot geloof in de Messias komen.

De vervangingsleer zegt niet: dat is aan God.

Dus de niet - Messias belijdende joden behoren niet meer tot Israël.

Dus je bent toch een aanhanger van de vervangingsleer en niet van de uitbreidingsleer.

Ik heb verschillende gesprekken gehad met mensen die de antivervangingstheologie aanhangen. Dat verliep altijd erg moeizaam. Dat voorzie ik hier ook, gezien je stellingname. Bedankt voor het delen van je mening.

Die staan dan ook buiten het christelijk geloof - ook realiteit (vraag ze eventueel zelf).

Dat is helder.

Maar zijn nog wel steeds Gods volk. Of zie je dat anders ?

Dat is aan God.

Wat telt is geloof.

Welk deel tot Gods volk behoort, zal blijken als ze tot geloof in de Messias komen.

Ik citeer Romeinen 2:25-29 (Willibrordvertaling): De besnijdenis heeft zeker waarde, maar alleen als je de wet onderhoudt; ben je echter een overtreder van de wet, dan geldt je besnijdenis als onbesnedenheid. En omgekeerd, als een heiden de voorschriften van de wet onderhoudt, zal zijn onbesnedenheid dan voor God niet gelden als besnijdenis? En hij die zonder lichamelijk besneden te zijn de wet volbrengt, zal het oordeel uitspreken over jou die mét wetboek en besnijdenis de wet overtreedt. Want Jood zijn is niet iets uiterlijks, en de besnijdenis is niet iets uiterlijks en lichamelijks. Jood ben je van binnen, en de werkelijke besnijdenis is er een van het hart, een geestelijke en niet een naar de wet. Zo iemand wordt geprezen, niet door de mensen maar door God.

Zie ook dezelfde gedachte in Romeinen 9: niet ieder die uit Israël stamt, hoort tot Israël:

Want niet allen die uit Israël stammen, behoren tot Israël, en niet allen zijn kinderen van Abraham omdat zij nakomelingen zijn van Abraham. Maar alleen zij die van Isaak afstammen, zullen als uw nakomelingen gelden. Dat betekent: niet de lijfelijke kinderen zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nakomelingen beschouwd.

Jij bent het die stelt dat de kerk exclusief de Joden is. Als je de kerk zo definieert, ja dan heb je gelijk. Maar m.i. ga je dan mee in een karikatuur.

Nou nee.

De niet-Messias belijdende joden zijn geen onderdeel van de kerk. Maar wel gewoon nog steeds Israel.

Is geen karikatuur, is gewoon de realiteit.

Die staan dan ook buiten het christelijk geloof - ook realiteit (vraag ze eventueel zelf).

De kerk is inderdaad het nieuwe (herstelde) Israël. Het nieuwe verbond vervangt het oude: het nieuwe omvat behalve Israël ook de heidenen (=uitbreiding).

Je zegt nu iets tegenstrijdigs:

De kerk (dat is exclusief de joden) is het nieuwe Israel. Dat is vervanging, de joden horen er niet meer bij.

In de tweede noem je het een uitbreiding. Dan horen de joden er wel bij.

De kerk kan niet het nieuwe Israel zijn als de joden er nog bij zouden horen, ze zijn geen onderdeel van de kerk. Dan kun je hooguit stellen: de kerk maakt nu ook deel uit van het nieuwe Israel, naast de joden.

Als vervanging is het duidelijk onbijbels.

Jij bent het die stelt dat de kerk exclusief de Joden is. Als je de kerk zo definieert, ja dan heb je gelijk. Maar m.i. ga je dan mee in een karikatuur. Dat Joden in de huidige kerken zwaar ondervertegenwoordigd zijn of apart georganiseerd zijn (bijv. messiasbelijdende Joden) doet niet af aan het feit dat de kerk nog steeds gegrond is op één fundament Christus, voor zowel Jood als heiden.

De vervangingsleer bestaat dan ook niet of je zou haar moeten hernoemen tot uitbreidingsleer.

Bestaat niet ?

St. Ignatius meldt:

Neuh, dat is het niet wat het overgrote deel van het christendom (katholiek/oosters-orthodox) gelooft, want hiervoor geldt: De Kerk is het Nieuwe (herstelde) Israel.

Dat is de vervangingsleer.

Ik weet niet zeker of die nu nog geldt binnen de katholieke kerk.

Maar de vervangingsleer bestaat dus (of heeft bestaan).

Ok, volgens mij wordt de term vervangingsleer slechts gebruikt door tegenstanders ervan en wordt er een karikatuur geschetst van wat de vermeende vervangingstheologie beweert.

De kerk is inderdaad het nieuwe (herstelde) Israël. Het nieuwe verbond vervangt het oude: het nieuwe omvat behalve Israël ook de heidenen (=uitbreiding).

Lees even verder in Openbaring 7 - de schare die niemand tellen kan.

Een vorm van parallelisme.

Israël in de verdrukking

De schare uit alle volken in de verdrukking.

Het volle getal van Israël = degenen in witte kleren uit alle volken

Dat kan, maar als ik alle teksten zo bij elkaar neem zie ik geen grond voor de vervangingsleer.

Het is nu OOK voor de griek, de heiden. Ze zijn mede-erfgenaam.

Uitbreiding......maar geen vervanging.

De vervangingsleer bestaat dan ook niet of je zou haar moeten hernoemen tot uitbreidingsleer.

Aanvullend op de vervangingsleer:

Openbaringen 7 vanaf vers 4:

"4 En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israëls.

5 Uit het geslacht van Juda waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Ruben waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Gad waren twaalf duizend verzegeld;

6 Uit het geslacht van Aser waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Nafthali waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Manasse waren twaalf duizend verzegeld;

7 Uit het geslacht van Simeon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Levi waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Issaschar waren twaalf duizend verzegeld;

8 Uit het geslacht van Zebulon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Jozef waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Benjamin waren twaalf duizend verzegeld."

Hier staat dus over de geslachten van de kinderen Israëls, en dan volgen de joodse stammen.

Geen katholieke kerk, geen grieken, niets.

Lees even verder in Openbaring 7 - de schare die niemand tellen kan.

Een vorm van parallelisme.

Israël in de verdrukking

De schare uit alle volken in de verdrukking.

Het volle getal van Israël = degenen in witte kleren uit alle volken

Ik kan daar niets mee RF. Blaaskanker? Kinderkanker? Cancrum Oris? Nierstenen? Hernia? Cluster-hoofdpijn? CRPS?

Als je Genesis 1 leest, is de Sabbat de kroon op de schepping. Dat is als God rust van zijn werken. Ik zie dat terug in Genesis 2: God wandelend met de mens in de avondkoelte.

De volmaaktheid zit niet in de schepping ingebakken, los van God. Volmaaktheid is slechts daar waar er volstrekte harmonie is tussen schepping (inclusief mens) en God. In Openbaring kom je het paradijselijke beeld weer tegen: bomen met geneeskrachtige bladeren. Er is genezing voor ziekte.

In het paradijsverhaal wordt de weg naar de levensboom afgesloten. Het leven is niet beschikbaar voor mensen, los van God. Vandaar het lijden waar God afwezig is. Waar mensen liever hun eigen erfdeel opeisen en los van God willen verder leven.

Ik wil het lijden niet met een nieuwe logica weer wegverklaren. Het lijden is en blijft een raadsel. Maar voor mij is dit beeld veel dynamischer en doet veel meer recht aan hoe de Bijbel hierover spreekt, dan een perfecte schepping die door een zondeval opeens volgens andere natuurwetten gaat functioneren (waar Genesis slechts een verzwaring van de moeite/arbeid vermeldt).

Ben benieuwd hoe jullie aankijken tegen de volgende twee zaken:

1. Als de evolutietheorie enigszins klopt (en ik lees hier dat veel christenen evolutionisten zijn) dan waren de dieren er eerder dan de mensen. Die dieren stierven al. Maar de dood zou pas gekomen zijn met de zondeval. Dat gaat qua tijd niet passen.

2. Volgens de zondeval ging de mens in de fout en het lijden van de mens is een gevolg van de zondeval. Maar waarom moeten dieren dan ook lijden ? Wat hebben zij fout gedaan ? Een rechtvaardige God kan goed onderscheid maken en dieren zouden dan niet hoeven te lijden.

Als ik probeer logisch te zijn, dan zijn er mijns inziens twee verschillende visies die moeilijk met elkaar te verzoenen zijn :

Ofwel is er evolutie, wat vanaf het begin impliceert dat lijden en dood integraal deel uitmaakt van het leven, ook voor de mens . Wat zou dan de fout van de mens (de zondeval moeten betekenen) ? Wat betekent dan een verlossing door Christus ?? Dan is de bijbel ook weinig meer dan een boek vol leugens : er staat onder andere tientallen keer in dat God schiep (vgl Ps.33 vers 9 Want Hij sprak en het was er, Hij gebood en het stond er ) . En “God†zou dan een nieuwe Hemel en een nieuwe aarde scheppen ??? Niet erg logisch in dit geval !

Verlossing door Christus is niet anders dan genade voor mensen die verlangen naar onvergankelijkheid, maar gevangen zitten in de vergankelijkheid en zinloosheid. De evolutietheorie als levensbeschouwing is bij uitstek een verhaal van vergankelijkheid en zinloosheid (doelloosheid).

Dat de Bijbel een boek vol leugens zou zijn - daar ben ik het pertinent mee oneens.

Ofwel was er schepping : Een perfecte schepping, door een liefhebbende God . Door de fout (zonde) van één is de dood in de wereld gekomen en is ook de dood tot alle mensen doorgegaan (zie Rom.5:12) . In dit geval lijkt het verzoenend offer van Christus ook logisch . De vloek van de zonde wordt weggenomen, wat uiteindelijk resulteert in de schepping van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde .

Moeilijk te geloven ? Misschien wel : maar wel logisch .

Als jij het schoolcijfer 9 krijgt, betekent dat, dat je iets perfect hebt gemaakt? Het schoolcijfer 9 heeft de betekenis "zeer goed". Het cijfer 10 heeft de betekenis "uitmuntend". Het "zeer goed" uit Genesis laat m.i. ruimte om de schepping verder te vervolmaken. Het is niet gelijk aan het Griekse "perfect".

De logica van dit verhaal zie ik niet zo. Waarom moet Christus sterven om aan een bepaalde wet te voldoen die mensen toch niet kunnen houden? Wat is dat anders dan boekhoudkundige of bureaucratische logica, die met het echte leven niets uit te staan heeft?

....Wat weer aangeeft dat Christus nu niet regeert in de wereld maar dat zal Hij doen als Hij alle machte en kracht teniet heeft gedaan en alle vijanden onder Zijn voeten heeft gesteld enz.....1 Kor 15 vers 23-25....

Paulus had zo zijn eigen ideeën over de nieuwe godsdienst vind ik. Als je alle teksten in de bijbel verzamelt die op zijn zienswijze zouden kunnen aansluiten kom je niet verder dan een half A4-tje schat ik.

Deze bewering is eenvoudig te ontkrachten.

Wel bewerkelijk.

Gelooft.com is hier niet zomaar een deelnemer met een persoonlijk geloof, hij heeft de site gelooft.com en vertegenwoordigt daarmee in zeker zin het christelijk geloof in het algemeen. Hij heeft het immers over dezelfde God van alle gelovigen?

Hij vertegenwoordigt zijn eigen stroming, maar hoe groot die stroming is, of dat het slechts gaat om één persoon, dat is niet duidelijk.

Of een ander rechtvaardigheidsgevoel dan degene die het verhaal optekende. Maar indiviualisme kende men toen in elk geval nog niet.

Kun je deze wat nader uitleggen ? Het is toch een weergave van Gods gevoel voor rechtvaardigheid ?

De verhalen over God krijgen we mee omdat mensen die verhalen optekenden. Het is door hun ogen dat we meekijken. Als zij God bezien door een gekleurde bril, dan zien wij ook een gekleurd beeld.

Ik ga er daarom van uit dat het rechtvaardigheidsgevoel van de schrijver wordt weergegeven. Dat strookt namelijk met mijn ervaringen met gelovigen die ook diverse godsbeelden hebben en afhankelijk van hun godsbeeld bepaalde zaken wel of niet aan God toeschrijven.

In Genesis is er sprake van een soort geïdealiseerde werkelijkheid rond de schepping. Dat strookt denk ik met de reinheidswetten uit de Torah, waarin alleen bepaalde vegetariërs onder de dieren gegeten mochten worden als expressie van de ideale orde. Het kader van Torah zet alles in het licht van reinheid en apart gezet zijn.

Een heel ander beeld, vind ik, wordt weergegeven in Job, waarin God trots is op diverse soorten onreine, vleesetende dieren die juist niet de geïdealiseerde orde weergeven. De leviathan, een soort slangenwezen of draak, wordt daar getekend als een speeltje in Gods hand. Job hoort tot de wijsheidsliteratuur. Reinheid en dergelijke spelen nagenoeg geen rol (behalve in het begin als Job als rechtvaardige wordt getekend). Het boek Job geeft een discussie weer over Gods rechtvaardigheid. Job krijgt nooit antwoord op de vraag waarom het onrecht hem treft. Maar hij krijgt wel gelijk dat hij in zijn spreken over God zuiverder is geweest dan zijn vrienden. En de suggestie aan het einde is dat God hem de schade dubbel vergoedt, alsof God schuldig was aan het onrecht. Maar eigenlijk blijven er gewoon vraagtekens over. Het zijn vragen die iedereen stelt en waarop verschillende, maar niet sluitende antwoorden worden gegeven.

Voor gelovigen (in de Bijbel en daarbuiten) is het moeilijk, zo niet onmogelijk om God als onrechtvaardig te zien. Daarom komen ze tot verschillende manieren om toch het wereldgebeuren te rijmen met Gods rechtvaardigheid. Het verhaal van Job leert dat je het beste bij God zelf te rade kan gaan in plaats te blijven praten over God.

Schuldigen en onschuldigen over éen kam scheren vind ik niet betekenisloos.

Toon eerst maar aan dat dat gebeurt in Genesis 3.

Slang, vrouw en man krijgen alledrie straf. Nergens staat dat andere dieren straf krijgen voor wat hier gebeurd is.

Gemakshalve? Ik vind dat suggestief woordgebruik. Het doet af aan waar je voor zegt te staan.

...Dat woordje "gemakshalve", hoe kom je daar zo bij?

Kwam zo maar in me op, geen onderscheid tussen mens en dier, alles in handen van de satan gegeven.

Betekenisloos dus. Ok, het kwam wat raar op me over.

...De vraag is waarom dieren moeten lijden voor de fout van de mens (zondeval) waar zij niets mee te maken hebben...

Waarom liet God 70.000 onschuldige Israëlieten sterven omdat hun koning David in de fout was gegaan? Wij hebben blijkbaar een ander rechtvaardigheidsgevoel ontwikkeld dan de God in het OT had.

Of een ander rechtvaardigheidsgevoel dan degene die het verhaal optekende. Maar indiviualisme kende men toen in elk geval nog niet.

In die context kan ik me indenken dat God gemakshalve, toen hij zich na de zondeval min of meer terug trok, zijn hele schepping inclusief de dieren aan de duivel overgaf.

Dat woordje "gemakshalve", hoe kom je daar zo bij?

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt Peter. Wie vroeg wat?

Degene die Psalm 10 schreef, vraagt: Waarom, heer, blijft U zo ver weg? Waarom zo verborgen in bittere tijden, nu de boze de arme triomfantelijk opjaagt en met sluw overleg probeert te vangen? (Psalm 10: 1 WV).

Psalm 10 geeft verwijzingen naar Klaagliederen en Daniël en Jeremia dan kun je wel nagaan waar het over gaat toch? ( Profetisch wijzend...)

Bedoel je dan dat Psalm 10 geschreven is na Jeremia, Daniël en Klaagliederen? Je kunt toch niet verwijzen naar iets dat nog niet geschreven is? En waarom zet de schrijver de antwoorden dan niet gewoon in zijn Psalm?

Die domme psalmendichters toch:

bijv Psalm 10:1 Waarom, heer, blijft U zo ver weg? Waarom zo verborgen in bittere tijden, nu de boze de arme triomfantelijk opjaagt en met sluw overleg probeert te vangen? (Willibrordvertaling)

Die dichters wisten heel goed over welke tijd en situatie zij dichtte en profeteerde. Ik zou hen niet graag "dom" betitelen. En geef maar eens antwoord op die Heer, Die naar een ver land reisde in vers 1 beschreven als Hij, Die verre staat en Zich verbergt in tijden van benauwdheid.

Dank voor de Psalm, die bevestigt waar die Heer uit de gelijkenis naar toe is gegaan. En de psalm gaat precies over wat Rom 1-5 ook zegt over de goddeloze mensen, die staan onder de macht van hij die nu de macht in handen heeft. Of wou je God de schuld geven van al deze narigheid die alleen maar erger wordt?

Moet ik dan zeggen "naar de bekende weg vragende Psalmendichters"?

In elk geval vroegen ze het wel, en dan is de vraag of ze zelf een antwoord gaven en zo ja, welk antwoord.

De vraag is inderdaad waarom het lijden doorgaat van onschuldige mensen en onschuldige dieren.

Dat zou geen vraag moeten zijn tenzij je gelooft dat deze wereld nu geregeerd wordt door de Schepper.

Die domme psalmendichters toch:

bijv Psalm 10:1 Waarom, heer, blijft U zo ver weg? Waarom zo verborgen in bittere tijden, nu de boze de arme triomfantelijk opjaagt en met sluw overleg probeert te vangen? (Willibrordvertaling)

Onschuldige mensen is een merkwaardige term, en relatief, al begrijp ik wel wat ermee bedoeld wordt.

God heeft de wereld dood verklaard en overgegeven staat er in de Rom. brief en de vraag dient zich aan; ..overgegeven aan wie?

Wellicht aan zichzelf,( de mens) maar er is toch echt sprake van een 'domein van de slang'.

De vraag van het lijden is in vele boeken beschreven en men zoekt allerlei oorzaken, maar het staat gewoon in de Bijbel.

Het Christendom beweert dat satan totaal verslagen is toen Jezus stierf aan het kruis. Maar is dat wel zo?

zie topic viewtopic.php?f=13&t=30636

Maar wat met het lijden van dieren voor de zondeval ? Toen werden er ook dieren ziek en waren er hongersnoden onder dieren.

Dus het tijdsaspect klemt hier nog.

Het lijden hoort denk ik bij de schepping. Als je het scheppingsverhaal in Job 38 en 39 leest: roofdieren krijgen hun voedsel van God (lijden van hun prooi); wat te denken van de struisvogel: haar hart is liefdeloos; het doet haar niets dat haar werk vergeefs is en zij geen kuikens heeft. Zo dom liet God haar, zo van elke wijsheid verstoken. Is dat niet onrechtvaardig? En de gier als vogel die hoort bij de dood: zijn jongen likkebaarden van het bloed: waar lijken zijn, daar zijn ook gieren.

Een schepping zonder lijden - ik geloof niet dat de Bijbel daar eenduidig over is. Volgens mij helt de Bijbel over naar een acceptatie van de status quo - de mens is nu eenmaal sterfelijk, hij is stof en zal tot stof weerkeren.

Ik snap dat de schuld bij de mens wordt gelegd. Maar het is God die heeft bepaald dat de dieren lijden als de mens een fout maakt.

De vraag is inderdaad waarom het lijden doorgaat van onschuldige mensen en onschuldige dieren.

In de Bijbel tref je die vraag ook aan. Waarom kunnen de goddelozen (de mensen die Gods wetten in de wind slaan), hun gang gaan? Jezus vergelijkt dat met een heer die in het buitenland is, maar die als hij terugkomt orde op zaken zal stellen. Aan de onderdrukking komt volgens het christelijk geloof een eind als Jezus terugkomt.

[..... Maar zoals je van jezelf al aangeeft, je herkent het wel dat je zelf waarschijnlijk ook niet genoeg weerstand zou bieden....

Ho ho, wanneer ik nu te weinig weerstand heb komt dat omdat ik nu niet meer volmaakt ben.

God zag de mensen die Hij gemaakt had en het was zeer goed. Nergens staat dat dat veranderd is. Dat lijkt me dan ook een excuus.

Adam en Eva waren dat wel dus zou je mogen verwachten dat zij wel voldoende weerstand zouden hebben, maar nee dus. Bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid van hun toehappen? Hebben Adam en Eva zichzelf geschapen? Hebben zij om het leven gevraagd? Wisten zij dat de aartsrivaal van God die door God uit de hemel was geworpen vrij op aarde rond kon lopen? Waren zij gewaarschuwd voor hem? Nee. Ze hadden alleen een verbod gekregen om van een bepaalde boom te eten en dat ging goed totdat de satan in beeld kwam.... Wat wisten zij van een onsterfelijke ziel? Hebben zij van God uitleg gekregen over lichamelijk en geestelijk dood zijn? Zo ja waarom heeft Mozes dat alles niet opgeschreven?

Allemaal vragen, maar je kunt uit de Bijbel slechts die kennis halen die erin staat. Het lijkt me hier wat off-topic om met jou de hele Bijbel door te gaan wat er wel en niet staat.

Gods woord dient toch om ons tot Hem te brengen? Waarom zijn we daarin afhankelijk van anderen die allemaal naar eigen inzicht Genesis uitleggen?

Ik denk dat je je eigen mening moet vormen over wat er staat en daarbij te gebruiken wat anderen je aanreiken. Is de Bijbel Gods Woord? Hoe kom je daarbij? Ben je daar zelf van overtuigd? En wat bedoel je daar dan mee? Kan je de Bijbel ook lezen als ieder ander boek en het verhaal voor zichzelf laten spreken?

Maar als ik het goed begrijp hebben de dieren dus gewoon pech gehad dat Eva de eerste vrouw is geweest. Als ik Eva was geweest was ik gelijk naar Adam gerend en hem gevraagd hebben of hij wist dat er eens sprekende slang in het paradijs huisde. En vervolgens zou ik gewacht hebben tot God weer een keer in het paradijs een wandeling zou komen maken en hem vragen de verzoekende slang uit het paradijs te verbannen want dat ik voelde aankomen dat ik niet genoeg weerstand zou hebben om tegen hem in te blijven gaan. Dan hadden mens en dier hoogstwaarschijnlijk nu nog in vrede naast elkaar in het paradijs gewoond.

Ik zou het verhaal niet alleen lezen als iets dat alleen toen heeft plaatsgevonden. In christelijke context heeft Paulus dat natuurlijk wel gedaan om de eerste mens Adam te vergelijken met de eerste mens Christus. Maar zoals je van jezelf al aangeeft, je herkent het wel dat je zelf waarschijnlijk ook niet genoeg weerstand zou bieden. De waarheid die er op deze manier in zit (hoe je als mens zou reageren) is tijdloos en m.i. waardevoller dan om het slechts als een enkele, unieke gebeurtenis te beschouwen.