Peter79

Hier worden we het toch nooit over eens. Als Johannes een symbool is, dan is Paulus dat zeker ook.

...Door zijn geleefde leven kleefde er bloed aan de handen van Paulus. Dat was bij Johannes niet het geval. Ofschoon Onze Heer voor allen stief aan het kruis en de gelovigen zijn vergeven, kunnen gelovigen bij leven nog wel de gevolgen ondervinden van hun geleefde leven. Paulus is behouden maar wel door de bloeddoop heen.

Denk je dat 2Kor 12:2-4 geen betrekking heeft op Paulus maar op Johannes?

@ Peter

Ik geloof dat er een belangrijk verschil is tussn de Gemeente en Israel.

De Gemeente is niet gelijk aan Israel!

Zij her[er]kenden hun Messias niet toen Hij kwam.

In plaats van Christus aan te nemen, verwierpen ze Hem en lieten Hem kruisigen.

Daarom heeft God, profetisch gezien, Israel terzijde gesteld en de Gemeente, die op de Pinksterdag ontstond, staat in het middelpunt van God.

Echter God heeft inderdaad niet voorgoed met Israel afgedaan.

Als zij tot bekering zullen komen tot de Messias, als Hij Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg, en als Hij, als wettige erfgenaam van David, over de wereld zal regeren als de Koning der koningen en de Heer der heren, zullen alle beloften over Israel vervuld worden.

Niet eerder.

Sommige christenen proberen Israel en de Gemeente aan elkaar gelijk te stellen, en veronderstellen dat de Gemeente nu de erfgenaam is van alle beloften die eens aan Israel zijn gegeven.

Hier ben ik al op ingegaan.

Ik ben van mening dat je tot zo'n vreemde conclusie komt als je geen oog hebt voor het eenvoudige onderwijs van het Woord van God en door de profetieën te vergeestelijken en niet te letten op de letterlijke betekenis.

Ik heb er moeite mee als Jezus zegt van zichzelf: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde - dat dit blijkbaar geen gewicht in de schaal legt bij een stelling dat satan heerser op aarde zou zijn. En met alle respect: het boek Openbaring is geen eenvoudig onderwijs.

Ik vind het altijd wel interessant de geschriften van mensen te lezen, die de beloften van God aan Israel op de Gemeente toepassen. Zij noemen alleen de beloften van zegen en laten de beloften van oordeel, die over Israel zullen komen als zij ongehoorzaam zijn, weg.

Wat heeft Jezus gedragen tijdens zijn leven en sterven op aarde? Was dat niet de vloek? En als er wordt gezegd: vreselijk is te vallen in de handen van de levende God, is dat niet precies de keerzijde van het verwerpen van de genade? Daar heb je dus het oordeel.

God manifesteert Zichzelf in deze bedeling van de Genade door middel van de gelovigen, die vervuld zijn met de Geest.

De Gemeente is niet Israel en Israel is niet de Gemeente.

Mensen die verwachten dat de beloften aan Israel vervuld zullen worden aan de Gemeente, wachten tevergeefs.

Dus dan horen we tot de beklagenswaardigste van alle mensen? Als we niet delen in de beloften aan Israël?

Ten eerste is hun oorsprong verschillend.

Het tweede is hun fundament verschillend.

Ten derde is hun doel verschillend en

Ten vierde is hun toekomst verschillend.

Wat mij opvalt is dat je tegenstellingen meent te zien die er niet zijn. Je vertelt mij hier namelijk niets nieuws en bovendien is dat helemaal niet iets wat ik bestreed of zou bestrijden. Dit viel mij ook op bij je antwoord aan Ineke, waarbij je doet alsof er een enorm verschil in inhoud zou zijn.

Ik zal nog een voorbeeld geven: mensen van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) (GKv)geloven bijna hetzelfde als mensen in de Christelijke Gereformeerde Kerken (CGK). De onderlinge herkenning is zo groot, dat ze elkaar als "ware kerk" hebben erkend en op plaatselijk niveau zijn er kerken samengegaan of hebben een vergaande vorm van samenwerking. Ik, en met mij vele anderen, zijn van de GKv overgegaan naar de CGK, omdat ze het niet langer konden verdragen in de GKv. Dat kleine verschil is dus voor sommigen het verschil tussen een dood en een levend geloof.

Jij ziet het niet, nou ja, dat kan. Voor mij is het urgent genoeg.

Tenzij jij in wezen eigenlijk tóch het preterisme aanhangt maar alleen zegt dit niet te doen, of dit niet onderkent, kan ik niet zo goed plaatsen waaróm je dit doet. Dat er in het verleden antichristen zijn geweest betekent niet dat er niet weer een kan zijn of komen, en het betekent ook niet dat er een persoon kan zijn of komen in wiens handelen alles wat alle vorige antichristen deden, culmineert en bij wie alle voorgaande antichristen verbleken. Tenzij je preterist bent (ook niet erg, maar ik denk dat het handiger is dan daarover gewoon eerlijk te zijn), begrijp ik niet waarom je een tegenstelling meent te bespeuren.

Je probeert mij in een hokje te plaatsen. De full-preterist gaat af op Jezus' woorden dat zijn tijdgenoten de wederkomst zouden meemaken, en aangezien die generatie gestorven is, moet de wederkomst wel geweest zijn. Ik ben zeker geen full-preterist, want ik heb aangegeven dat het zevende zegel een mogelijke verklaring is waarom de wederkomst niet heeft plaatsgevonden. Dan ben ik misschien een gedeeltelijke preterist. Nou voor welk deel? Zeg het maar. Ik denk dat alle "tradionele" kerken gedeeltelijk preteristisch zijn. Het is dan ook niet een geloofsstroming zoals de wederdopers dat zijn, maar het is een uitlegkundige stroming die in de ene kerk meer vertegenwoordigd is dan in de andere.

Jij stelt je de antichrist als een fysieke persoon voor. Dat moet je maar vooral doen. Ik zie de antichrist als iemand die achter fysieke personen zit. Ik ervaar zijn werk in het steeds kleiner maken van Christus' werk in deze wereld. Het enige wat ik daarmee kan doen, is te bidden en mijn stem laten horen.

Ik begrijp dat jij dat misschien vindt, maar ik heb het idee dat dat (dus dat je inhoudelijk "reageert", ik denk dan dat het eerder reageren is dan inhoudelijk antwoorden, ook niet erg, maar volgens mij ben je niet congruent hierin), niet helemaal klopt. Dat de monologen van Ineke op sommige punten storend kunnen zijn, ben ik met je eens. Maar ik denk dat het wijs is om ervoor te waken om oms niet per se zo oppositioneel te positioneren dat we zelf incongruent te worden.

Daar heb je wel gelijk in, maar voor het moment zelf kies ik ervoor. Dit is natuurlijk niet een situatie die onbeperkt kan voortduren.

Ook hierin ben ik van mening dat je zelf dit verschil lijkt te creëren. De meeste traditionele kerken (want hoewel ik er op papier geen lid van ben, heb ik vrienden, kennissen en collega's die wel van diverse kerken lid zijn, en naaste familie die uit de katholieke traditie komt en juist zij attendeerde mij op de idee van de duizend jaar) maken er geen leer van laat staan een leer die per se onderschreven moet worden, en dat vind ik persoonlijk wijs. Wat van belang is, staat m.i. in de apostolische geloofsbelijdenis.

Je illustreert hiermee dat het geen punt is. Het wordt pas een punt als iemand zegt: zo zit het en niet anders.

Als er gesproken wordt in Openbaring 6:2 staat er dat degene die op het witte paard zit, een kroon gegeven wordt. Hij heerst dus.

Men zal zeggen van die ruiter: " Want wanneer zij zullen zeggen: Het is vrede, en zonder gevaar; dan zal een haastig verderf hun overkomen...". [1 Thess. 5:4].

1Thess 5 legt helemaal geen relatie met die ruiter (1e zegel), wel met de dag van de Heer (6e zegel).

Er komt dus daarna verderf uitgedrukt in oorlog, hongersnood en dood.

Dat moet de 70e week van Daniel zijn, waarbij de ruiter op het witte paard model staat voor de eerste helft van de 70e week van Daniel.

Er is vrede.

En daarna het rode, zwarte en het vale paard [ de grote verdrukking]; het verderf uit de tweede helft van de 70e week van Daniel.

Het oordeel van de eerste bazuin heeft tot gevolg dat een derde deel van alle bomen en van het groene gras verbrandt door de hagel en het vuur, dat vermengd is met bloed en op de aarde geworpen wordt. [ Openb. 8:7].

Dit is het belangrijkste kenmerk van deze eerste bazuin.

Als op de tweede bazuin geblazen wordt, wordt een grote berg die brandt van vuur, in de zee geworpen en een derde deel van de zee en van de schepselen die erin leven, wordt verwoest en een derde deel van de schepen vergaat. [ Openb. 8:8-9].

Bij de derde bazuin valt een grote ster met de naam alsem [ 'bitter'] op de bronnen van de wateren en het derde deel van de rivieren wordt bitter. [Openb. 8:10-11].

"Alsem" betekent in het Hebreeuws "mara", en is de aanduiding van vergif in het algemeen en daarmee van het verderf of de dood. Veel mensen sterven door de wateren, want die zijn bitter geworden.

De vierde bazuin heeft tot gevolg dat een derde deel van de zon, de maan en de sterren verduisterd wordt. Niet voor 100% maar voor een deel. Een oordeel voor de zichtbare hemel.

[Openb. 8:12].

Openbaring 8:13.

"En ik zag, en ik hoorde een engel vliegen in het midden des hemels, zeggende met grote stem: Wee, wee, wee, dengenen, die op de aarde wonen, van de overige stemmen der bazuin der drie engelen, die nog bazuinen zullen".

De ergste oordelen moeten dus nog komen.

Later meer over de vijfde, zesde en zevende bazuin. De zevende bazuin luidt de gebeurtenissen in van de oordelen van de zeven schalen.

De zeven schalen hebben geen direct verband met de zeven bazuinen. Het zou goed kunnen zijn dat ze zich tot elkaar verhouden als de twee dromen die farao droomde (van de aren en de koeien): dat ze op verschillende wijze hetzelfde beschrijven.

Nadat het volk Hem afgewezen heeft, heeft God Zich een volk geroepen uit de heidenen, namelijk de Gemeente, waar uiteraard geen onderscheid meer is tussen Jood en Griek [= heiden]. Elke Jood, en elke heiden die in deze genade bedeling, sinds de opstanding van de Heer tot bekering is gekomen behoort tot de Gemeente.

Bijna mee eens. Na de afwijzing gaat het evangelie behalve naar de Joden OOK naar de heidenen. Pinksteren speelt zich in Jeruzalem af en het zijn met name Joden die dan tot bekering komen. Daarna gaat het ook naar de heidenen, zie bijvoorbeeld het verhaal van Cornelius. De praktijk in Handelingen blijft dat eerst de plaatselijke synagoge wordt bezocht, alvorens de heidenen het evangelie horen. Helaas is het later tot een breuk gekomen tussen de gelovige Joden en de gelovige heidenen, waarna ze gescheiden verder zijn gegaan. Daardoor is de Joodse invloed in de kerken nog maar moeilijk zichtbaar. Dit grijpt men tegenwoordig aan om een tegenstelling te maken tussen de kerk die uit de heidenen zou komen en het Joodse volk.

Ik geloof dat die vervulling dus nog niet in 'volle gang' is. Alle gebeurtenissen van de zeven jaren van de grote verdrukking moeten nog plaats vinden, en die beginnen met de opname van de Gemeente. Johannes, een symbool van de Gemeente [ Openb. 4:1-2] wordt opgenomen in de hemel.

Hier worden we het toch nooit over eens. Als Johannes een symbool is, dan is Paulus dat zeker ook.

Dan zal de antichrist zich openbaren en een verbond sluiten van 7 jaar met het Joodse volk, waarin er "vrede, vrede, en geen gevaar" geroepen zal worden.

Openbaring 6:1-2 beschrijft dat Christus de eerste van de zeven verzegelde boekrollen opent, en de ruiter op het witte paard zal verschijnen. Dit is de antichrist, die 'vrede' belooft om daardoor zijn heerschappij over de hele wereld te vestigen.

Ook DAT is nog toekomst, EN het verbond met Israel dat hij zal sluiten, EN als gevolg daarvan vrede zal beloven, EN daardoor heerschappij te krijgen over de hele wereld.

Ik laat even de andere zegels liggen, echter Openbaring 6:12-17, namelijk het zesde zegel, laat de toorn van het Lam zien, die in de vorm van een geweldige aardbeving zal komen, zoals er nooit geweest is. Deze is zo verschrikkelijk dat de mensen de rotsen roepen op hen te vallen.

Dan luidt Openbaring 8:1-6 het zevende zegel de zeven bazuinen in.

Dit is tevens het eind van het eerste vierde deel van de verdrukking [ 21 maanden] en het begin van een nog erger deel, genaamd 'de dag van Zijn [ Gods] toorn'.

Later meer over de bazuinen en de schalen

Niets van deze dingen zijn dus al begonnen.

Ik heb je mijn visie daar inmiddels op gegeven.

In totaal zijn het overigens 31 traumatische gebeurtenissen, die in chronologische volgorde plaats zullen vinden. Dat zij overeenkomsten hebben met elkaar is een ander verhaal. Zo kan je ook bepaalde overeenkomsten zien met de gebeurtenissen van Openbaring en de plagen uit Exodus over Egypte. Ik geloof trouwens dat Egypte een 'beeld' is van de wereld. Maar dat is weer een ander onderwerp.

Het gaat hier dus over basisovertuigingen waarmee je de Bijbel leest. En als die basisovertuigingen verschillen, dan verschilt ook wat je uit die Bijbel opdiept. Dat is op zich niet erg. Ieder heeft van God zijn en haar eigen gaven gekregen.

God heeft het volk Israel, sinds het heeft geweigerd Christus Jezus aan te nemen als hun Verlosser, losgelaten, en Hij laat 'de klok' voor Israel pas weer lopen als zij als volk in zijn geheel tot bekering zal komen. Dat zal pas gebeuren, als de Heer Zijn voeten zal zetten op de Olijfberg bij Zijn wederkomst.

Overigens zal Hij ook DAN pas de 10 en de 2 stammen verzamelen en hen terugbrengen naar het land.

Ik geloof dat mensen alleen gered worden door het geloof. Alle gelovigen samen vormen de gemeente. Een Israël dat zich bekeerd heeft, behoort tot de gemeente. In het NT wordt dat zo verbeeld: op de wortel Christus staan de natuurlijke takken met daartussen de open plekken waar takken zijn weggebroken van de Israëlieten aan wie God geen welgevallen heeft gehad. Tussen de natuurlijke takken zijn de wilde takken, de heidenen, geënt. Dit is het ware Israël.

De klok voor Israël loopt nu en eindigt op de jongste dag als het getal van Gods kinderen vol is.

De profetie dat de Heer zijn voeten op de Sion heeft gezet, is niet letterlijk vervuld. Geen enkele profetie is letterlijk vervuld. Het merendeel van het Israël van toen heeft daarin een reden gevonden om de Heiland af te wijzen, toen Hij voor hun neus stond.

Het NT beschouwt vele profetiën als vervuld, ook al is dat niet op letterlijke wijze. Bij zogenaamde openstaande profetieën moet dan m.i. de vraag zijn of deze misschien toch al vervuld zijn. En zo niet, dan moet men het voor mogelijk achten dat ze op een andere manier vervuld worden dan je op het eerste gezicht zou denken.

Van de evangelisten is Mattheus degene die zich het meest inspant om aan te tonen dat Jezus de profetieën (en met name ook de morele wetten) vervuld heeft. Hij legt daarbij een grote creativiteit aan de dag, die in westerse ogen wel eens gekunsteld kan overkomen, maar in die tijd tot de geaccepteerde wijze van uitleggen hoorde. Het tweede boek dat sterk de functie heeft om de vervulling van het OT door Christus aan te tonen, is Hebreeën. Dit boek toont dit in het bijzonder aan voor de levitische priesterdienst. Naar mijn overtuiging is Openbaring ook zo'n boek.

Openbaring pakt vooral de "openstaande" profetiën over de toekomst op en geeft daar verder richting aan. Waar men in het OT verwacht dat de landbelofte een groot Israël op aarde betekent, laat Openbaring zien dat de nieuwe aarde daarvan de vervulling is. Waar men in het OT verwacht over de heidenvolken te regeren, is er in het NT en ook in Openbaring sprake van de opheffing van het onderscheid tussen Joden en heidenen. Ongerechtigheid zal er op de nieuwe aarde niet meer zijn.

@ Anja:

Dit is nou zo'n voorbeeld wat maakt dat ik reageer.

Ik ben van mening dat je tot zo'n vreemde conclusie komt als je geen oog hebt voor het eenvoudige onderwijs van het Woord van God en door de profetieën te vergeestelijken en niet te letten op de letterlijke betekenis.

Na het onbegrip volgt een soort oordeel. Ik zou dat naast me neer kunnen leggen en niet reageren. Dat doe ik vaak genoeg op internetfora. Ik denk echter dat het niet gewenst is als christenen zo langs elkaar heen gaan leven.

Qua onderwerp (dit topic) hangt er voor mij echter nog meer aan vast. Als we van alle profetieën gaan beoordelen of ze letterlijk vervuld zijn, blijft er van Christus weinig over. Ik vind deze manier van Bijbel lezen gevaarlijk. En in sommige kwesties, bijvoorbeeld t.a.v. Israël leiden dergelijke visies tot een goedkeuring van geweld - het tegenovergestelde van het evangelie.

God verzamelt Zich inderdaad een volk UIT de Joden en de heidenen [= volkeren], maar zij vormen samen NIET het 'ware Israel' , maar de GEMEENTE, die bestaat [in deze bedeling] dus uit Joden en Heidenen.

Het Joodse volk, in zijn geheel, is nog steeds niet tot bekering gekomen, en slechts een overblijfsel EN uit de Joden EN uit de heidenen, zal behouden worden.

M.a.w. niet ALLE Joden, en niet ALLE heidenen[ = de volkeren] zullen tot bekering komen.

In Openbaring vind je een tweedeling tussen mensen in witte gewaden in de hemel en mensen die nog op aarde zijn. In het vijfde zegel zijn dat de zielen onder het altaar die moeten wachten op degenen die nog op aarde zijn en om hun getuigenis zullen sterven. Tussen het zesde en zevende zegel bestaat die tweedeling uit de schare die niemand tellen kan in witte gewaden versus het gehele volk Israël op aarde, gesymboliseerd door het getal 144.000. Na het verbreken van het zevende zegel, in Openbaring 14, zijn er 144.000 die van de aarde zijn vrijgekocht als eerstelingen. Dit ziet Johannes zich afspelen op de berg Sion, onder een open hemel met citerspel. Verderop in het hoofdstuk gaat het over de heiligen die moeten volharden. Zalig zij die in de Heer sterven.

Het enige onderscheid is er dat sommigen al veilig bij de Heer zijn (in de hemel of op de berg Sion) en dat een groot deel van de mensen nog op aarde blootgesteld wordt aan verdrukking. Degenen die bij de Heer zijn, zijn niet een wezenlijk andere groep dan die op aarde zijn. Zij verhouden zich tot degenen die op aarde zijn als de eerstelingen van de oogst. De schare die niemand tellen kan, is niet wezenlijk anders dan het volledige Israël. Het volledige Israël omvat de dienstknechten die op aarde zijn. Van de dienstknechten die in de hemel zijn, wordt gezegd dat ze uit alle rassen, stammen, talen en volken komen. Ook elders in het NT vind je meermalen de gedachte dat het onderscheid tussen Israël en de volken verdwijnt en dat het zal zijn één herder en één kudde.

@Peter,

Bedankt voor het delen van jouw visie. Ik vind het wel plausibel en ben het grotendeels met je visie eens. Alleen is de laatste jaarweek m.i. nog niet "volop in vervulling", want het verdrag tussen de politiek leider die een (de) antichrist zal blijken te zijn en Israël is bij mijn weten nog niet tot stand gekomen. Ik denk wel dat dat binnenkort zal gebeuren, gezien de plannen van Obama en zijn tweestaten'oplossing'.

Wat betreft het duizendjarige rijk, weet ik het niet. Ik ben langs de weg van rechtstreekse openbaring tot geloof gekomen. Alles wat ik daarin vernam, bleek in de Schrift te staan en door de Traditie te worden uitgebeeld, maar over het "duizendjarige rijk" vernam ik zelf niets. Dat betekent natuurlijk niet dat het niet zo kan zijn dat er een duizendjarig rijk komt. Het idee van dat duizendjarige rijk kreeg ik door een naaste aangereikt. Het staat hoe dan ook wel in de Schrift. Er is hier op aarde nog nooit een situatie geweest waarin er geen wapens waren. Zelfs in perioden van relatieve vrede waren er wapens aanwezig, waarmee die relatieve vrede werd afgedwongen, en was er eerder sprake van een koude oorlog dan van werkelijke vrede. Dus ik denk niet dat dit in het verleden is vervuld.

Persoonlijk denk ik, dat als er een duizendjarig rijk nog komt, dat dat dan op de nieuwe aarde zal zijn en niet op de huidige. In mijn visie zou dat betekenen dat er op de nieuwe aarde twee soorten mensen wonen, nl. sterfelijken en onsterfelijken. Maar dit is niet meer dan een idee, een gedachte. Het kan helemaal anders blijken te zijn. Geen mens begrijpt Openbaring 20 geheel. Ik vind het wel best, en vertrouw gewoon op de Vader en de Zoon. Ik denk dat alle gelovigen hoe dan ook verrast zullen zijn.

Dank voor je reactie.

De manier waarop we de Bijbel lezen, verschilt fundamenteel. De manier waarop jij de antichrist als (politieke) persoon ziet, is denk ik kenmerkend voor gelovigen die ook in het duizendjarig rijk geloven. Ik interpreteer ook de antichrist als iets dat in Johannes' tijd speelde (en nu nog steeds). Hij heeft het namelijk over antichristen die in de wereld zijn uitgegaan (voltooide tijd) en de antichrist zelf is de persoon die je door al die antichristen heen kan herkennen.

Ik stel mijn visie in dit topic tegenover die van I-K, omdat haar monologen om een reactie roepen en ik kies voor een inhoudelijke reactie. Het valt mij op dat de visie die in de meeste "traditionele" kerken ten grondslag ligt aan de Bijbeluitleg op internet eigenlijk niet te vinden is (behalve in google books, maar dat linkt niet lekker). Het gaat in de kerken niet over het duizendjarig rijk (want de enige verwijzing is het duizendjarige gebonden zijn van de draak en het vrederijk op aarde wordt synoniem beschouwd aan de nieuwe aarde). Wat betreft antichrist - daar gaat het veel te weinig over. De kerk wordt verscheurd door allerlei meningsverschillen en in plaats van die dood te zwijgen, moet er een krachtig getuigenis zijn van Jezus Christus en die gekruisigd en dan worden die meningsverschillen overbrugd want je herkent elkaar in het ene geloof.

@Peter

Aardig geprobeerd, maar je begrijpt dat ik het niet eens ben met je uiteenzetting.

Geeft verder niet, dus zal ik de zegels even laten voor wat het is.

Het zevende zegel, inhoudende de zeven schalen, heeft geen directe parallel in Matteüs 24. Eigenlijk biedt dit zevende zegel een verklaring, waarom de tempel wel verwoest is, overeenkomstig Matteus 24, maar dat de wederkomst is uitgebleven. Het zevende zegel bestaat uit plagen en het optreden van de getuigen van het evangelie. Dat getuigen blijkt ook in hoofdstuk 10, na het klinken van de zes bazuinen: Johannes moet opnieuw profeteren.

Voordat de zevende bazuin klinkt, moet Johannes de tempel opmeten. Dan komt het verhaal van de twee getuigen, waarin de connectie tussen getuigen en de plagen woordelijk wordt gelegd: Zij hebben macht om de hemel te sluiten, zodat er geen regen valt in de tijd dat zij profeteren, en zij hebben macht over de wateren om ze in bloed te veranderen, en macht om de aarde te treffen met allerlei plagen, zo vaak als zij willen.

De zevende bazuin luidt weer de dag van de Heer in, zoals het zesde zegel dat deed. Direct daarna volgt het visioen waar in één gezicht Christus' eerste en tweede komst worden beschreven. Dit loopt door tot het einde van hoofdstuk 14.

In hoofdstuk 15 begint een nieuw visioen. Tot zover maar even.

@Peter

Alle dingen gebeuren nu?

Met nu bedoel ik de zeventigste week van Daniël - de tijd waarin we leven tot de wederkomst.

Je bedoelt, de zeven zegels, de zeven bazuinen en de zeven schalen?

Ik dacht het toch niet.

In Matteus 24 wijst Jezus de discipelen op de tempel - er zal geen steen op de andere blijven. De discipelen vragen wanneer dat zal gebeuren.

Dan zegt Jezus: ‘Kijk uit dat niemand jullie op een dwaalspoor brengt. Want velen zullen optreden in mijn naam en zeggen: “Ik ben de Messiasâ€, en zo veel mensen op een dwaalspoor brengen. - dit is het eerste zegel in Openbaring 6: een ruiter op een wit paard - doet erg aan de Messias denken, maar heeft geen zwaard, maar een boog.

Jezus gaat verder met: Jullie zullen horen over oorlogen en oorlogsgeruchten. Let op en laat je niet bang maken. Want dit moet gebeuren, maar is het einde nog niet. Want het ene volk zal tegen het andere opstaan en het ene koninkrijk tegen het andere, - dit is het tweede zegel in Openbaring 6.

en er zullen op verscheidene plaatsen hongersnoden en aardbevingen zijn - hongersnoden: derde en vierde zegel. Dat is allemaal het begin van de weeën.

Deze vier zegels zijn allemaal al geopend voordat de tempel verwoest werd, want Jezus vertelt wat er gaat gebeuren met de tempel. In de Joodse oorlog speelden zowel oorlogsgeweld als honger een rol. Maar geweld en hongersnood zijn van alle tijden.

Het vijfde zegel - dit zegel is een soort van intermezzo, want het speelt zich niet op de aarde, maar in de hemel af: dat zijn de gelovigen die gestorven zijn. Ze moeten nog wachten op hun broeders die ook nog gedood zullen worden. Hun wachten komt overeen met de vrouw in Lucas 18 (gelijkenis onrechtvaardige rechter) en van de arbeiders in Jakobus 5. Qua thematiek komt dit zegel overeen met het vervolg in Matteus 24 (vers 9-28). Dit wachten duurt al 2000 jaar.

Het zesde zegel komt overeen met Matteus 24 vanaf vers 29: de aarde en de hemel wankelen. Jezus zegt dat deze generatie niet voorbij gaat, voordat dit allemaal is gebeurd. De tempel is binnen veertig jaar nadat Jezus dit zei, verwoest. Maar we leven nog steeds op deze aardbol. Dus letterlijk is het niet zo uitgekomen. Van vijf zegels kan je zeggen dat het al heeft plaatsgevonden, nog steeds plaatsvindt en zal plaatsvinden. Het zesde zegel duidt voor mij de jongste dag aan en die is, nu ik dit typ, nog niet aangebroken.

Het zevende zegel is het begin van de 7 bazuinen. Aan het einde van het zesde zegel lees je de angst: Want de grote dag van hun toorn is gekomen. Wie kan dan standhouden? Het zevende zegel, bestaande uit 7 bazuinen, geeft dan ook aan wat die toorn inhoudt.

Alleen, hoofdstuk 9 eindigt met de opmerking dat de pijnigingen niet het effect hebben dat de mensen zich bekeren. De toorn van de 7 bazuinen is, als ik het zo lees, niet een uitvoeren van een vonnis van de oordeelsdag, maar heeft als doel om de mensen zich te laten bekeren. Zoals dennenhout in de kolenmijn kraakt, vóór de gang instort, zo zijn de hier beschreven pijnigingen waarschuwingen die vooraf gaan aan het oordeel.

Dus de 7 zegels geven geen chronologische volgorde aan. Het zesde zegel zou het laatste moeten zijn, maar is dat niet; het vijfde zegel beschrijft iets dat eigenlijk gelijktijdig met de rest plaatsvindt en de eerste vier zegels beschrijven aspecten die gelijktijdig optreden. Het openen van de 7 zegels vindt in het visioen als een chronologische volgorde plaats, maar dat is slechts de chronologie van het visioen. Veel meer zou je het kunnen lezen als bepaalde voorwaarden: Het boek kan niet geopend worden, zonder dat tot het uiterste is gegaan om mensen tot bekering te bewegen. De mensen uit het vijfde zegel moeten wachten vanwege het zevende zegel. Vijfde en zevende zegel vinden gelijktijdig plaats.

Tot zover even hierover.

Om te beginnen zal de antichrist, na de opname van de Gemeente een verbond sluiten van zeven jaar met het Joodse volk, en deze gebeurtenis is het begin van de grote verdrukking.

Ik wil die gebeurtenissen best op een rijtje zetten voor je, met de Schriftplaatsen erbij.

Daniel profeteerde al dat die verdrukking zou komen [ Dan. 9:24-27].

Zeventig heptads [ jaarweken, periodes van 7 jaar] zijn bepaald voor het Joodse volk, d.w.z. : 70 x 7 jaar [490 jaar]. Ze worden verdeeld in drie gedeeltes: 7 heptads [49 jaar] om de muur van Jeruzalem te herstellen, en 62 heptads [434 jaar] totdat 'de Gezalfde uitgeroeid zal worden' [ de kruisdood van Christus].

Er blijft nog 1 heptad [ 7 jaar] over.

Deze 7 jaren zijn nog niet vervuld

De vervulling is in volle gang.

Profetisch gezien stond de tijd 2000 jaar lang stil voor Israel.

Er is dus een 'onderbreking' van 2000 jaar, waarin Christus Jezus Zijn Gemeente bouwt, en als de Gemeente voltooid is, zal zij worden opgenomen, en zal de 'klok' voor Israel weer gaan draaien.

Hoe verschrikkelijk ook de huidige wereld in 'brand' staat, o.a. door de aanslagen gepleegd door IS, de tijd van de grote verdrukking zal die ver overschrijden als de toorn van God, en de woede van satan en de losgeslagen boze natuur van de mens samen zullen losbreken.

De klok draait gewoon door. Maar goed, ook hier zijn onze wegen gescheiden, want ik geloof dat Christus één gemeente verzamelt uit Israël en uit de volken; samen zijn zij het ware Israël. Op deze wijze - door het inlijven van heidenen - zal heel Israël behouden worden.

Je hebt je interesse voor preterisme wel eens vermeld. Maar je kunt het preterisme niet op deze manier verdedigen.

Ik verdedig het preterisme niet, ik heb mijn interesse daarvoor wel eens aangegeven omdat het zo sterk overeenkomt met hoe de kerken over het algemeen de Bijbel uitleggen. Misschien is amillennialisme wel een betere term, maar zolang ik niet overzie wat daartoe behoort, zal ik ook niet het amillenialisme gaan verdedigen.

Hier een engelstalige link over amillenialisme: https://en.wikipedia.org/wiki/Amillennialism

Sinds Augustinus is het de dominante uitleg binnen de kerken van roomskatholieke, oosters-orthodoxe en gereformeerde snit. Voor Augustinus bestond het naast het premillenialisme (dat toen wel wat anders was dan tegenwoordig).

Al eerder heb ik gezegd dat de satan in het verleden nog niet uit de hemel geworpen is.

Velen, en dus jij ook, denken dit, omdat in Jesaja 14:10-21 beschreven wordt hoe satan is gevallen, echter was dat slechts een morele val. Hij bevond zich fysiek nog steeds in de hemel, en zijn letterlijke val zal pas in de toekomst plaatsvinden.

Je zal geen enkel bericht van mij vinden waarin ik Jesaja 14 aanhaal om dit te onderbouwen, want Jesaja 14 gaat over de koning van Babel. Lees dit topic nog even terug, mijn argumentatie berust op het NT, o.a. dat je het huis van de sterke alleen binnen kan gaan als de sterke gebonden is en het feit dat Jezus satan als een bliksem uit de hemel zag vallen, voorts de strijd in Openbaring 12.

Hij oefent nog steeds macht uit vanuit de hemelse gewesten en verleidt de hele wereld. Dus als satan in de toekomst uit de hemel geworpen wordt, zal hij moeten verschijnen in een menselijke gedaante, als de geopenbaarde duivel.

In verschillende mensen was satan te herkennen, o.a. Herodes de kindermoordenaar en Nero.

Als je ook DIT niet gelooft, geloof je ook niet wat Openbaring 12 zegt.

Lees nog maar eens wat ik daarover heb gezegd. In elk geval geloof ik wat Openbaring 12 zegt.

Satan is erop uit om de mensheid te verenigen onder zijn heerschappij, en hij zal zijn wereldrijk stichten.

Dat is een Bijbels FEIT.

Het is een menselijk streven en dat is een Bijbels feit. Satan heeft slechts macht voor zover hem dat gegeven wordt, door mensen en door God. Maar zijn rol is bijna uitgespeeld.

Het is overigens niet "mijn verhaal" maar het profetisch Woord, en als jij dat anders uit wil leggen, ga je gang. Ik blijf bij mijn uitleg van de gebeurtenissen die nog in de toekomst liggen.

In mijn gemeente ben je niet erkend als profetes en ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat jij dat bent.

Je gaat gewoon voorbij aan wat ik in mijn laatste post heb aangetoond over de zeven zegels, de 7 bazuinen en de 7 schalen. Dat moet nog allemaal plaatsvinden. Deze gebeurtenissen staan in verband met de grote verdrukking. Dat kan je negeren, maar het blijft een feit, of jij dat nu gelooft of niet.

Ik heb daar inmiddels op gereageerd. Tussendoor had ik andere dingen te doen.

Als je de gebeurtenissen die beschreven worden in Openbaring plaatst in deze huidige bedeling, ontken je daarmee wat de Bijbel leert over de 70e week van Daniel.

M.i. is het noodzakelijk om de essentie van de gebeurtenissen van de periode van 7 jaren te kennen.

Ik heb deze studie geraadpleegd: http://www.ibstudiehuis.nl/k/n607/news/ ... -2%29.html.

Ik zie daar dat de eerste 69 weken heel precies uitkomen op de Messias en dat de laatste jaarweek in de toekomst wordt geplaatst, vanuit de opvatting dat de verdrukking ten tijde van de Romeinse keizers niet erg genoeg was. Ik ontken niet de 70e week, maar ik interpreteer het anders.

Het boek Daniel is niet los te koppelen van het boek Openbaring.

Mee eens.

Volgens Zacharia 14 zal pas aan het eind van de 70e week de Heer Zijn voeten zetten op de Olijfberg, die ten oosten voor Jeruzalem ligt, en de berg zal in tweeen scheuren.

Mattheus verhaalt over wat er met de Olijfberg gebeurt (Matt 27:51, 52) en ik denk dat hij hier verwijst naar Zacharia 14. Jezus' sterven opent de uitweg voor ieder die in Hem gelooft en heeft als gevolg dat doden opstaan.

Maar voordat Christus zal wederkomen op aarde, worden er oordelen over de aarde uitgegoten in de vorm van 7 zegelen, , 7 bazuinen en 7 schalen [= of fiolen] en deze zijn nog steeds niet begonnen. Het zijn de gebeurtenissen tijdens de grote verdrukking.

De oordelen van de 7 zegels omvatten de eerste 21 maanden van de grote verdrukking. Dan leidt het zevende zegel de zeven bazuinen in, die de volgende 21 maanden omvatten en zich uitstrekken tot het midden van de hele periode.

De zevende bazuin leidt de oordelen in van de zeven schalen, die de laatste 42 maanden omvatten. Zij laten de tijd zien waarin deze gebeurtenissen plaatsvinden en de daarbij behorende Bijbelteksten worden ook vermeld.

Het is jouw interpretatie dat de beschreven zegelen, bazuinen en schalen een chronologisch gebeuren aangeven. Maar waarom zou het visioen zo uitgelegd moeten worden? Ik vind de samenhang van al deze oordelen belangrijker. De kleuren van de regenboog hebben ook een vaste volgorde, maar ze zijn niet op zichzelf belangrijk, maar in hun samenhang. Vergelijk bijvoorbeeld de vervloekingen uit Deuteronomium 28 met de oordelen uit Openbaring 6 ev. Het is de keerzijde van Gods genade - kust toch de Zoon, opdat gij niet te gronde gaat. Al deze dingen gebeuren nu, al is het bij lange na niet zo schematisch als in Openbaring beschreven.

@Peter

Heb je wel gelezen wat ik gezegd heb over de komende antichrist? En heb je wel gelezen dat de wereld de grote verdrukking staat te wachten?

Het moge toch duidelijk zijn dat er altijd al verdrukking is geweest voor gelovigen in de wereld, echter is de grote verdrukking waar de Here Jezus over spreekt van heel andere orde dan waar jij het over hebt.

De verwoesting van de tempel lijkt me een behoorlijk traumatische gebeurtenis voor de eerste gemeenten. Ik denk dat alle latere verdrukking van een andere orde is. Sindsdien is het christendom over de wereld verspreid geraakt en nu eens hier, dan daar wordt het christendom verdrukt, maar het zal duidelijk zijn dat uitroeien niet meer mogelijk is.

Natuurlijk bevonden de 7 Gemeenten zich in de verdrukking, dat is alle eeuwen door al zo geweest. Nogmaals, het gaat niet om de verdrukking en vervolging van christenen door Nero.

Het gaat over de duivel zelf, die straks definitief op aarde geworpen zal worden, en zich zal bedienen van een menselijk lichaam, en de antichrist genoemd wordt in de Bijbel.

Je kunt dat allemaal wegpoetsen, door te beweren dat het niet vanzelfsprekend is dat alles in Openbaring de toekomst betreft, echter gaat het wel degelijk over toekomstige gebeurtenissen.

Ik poets niets weg, ik voel me alleen geroepen om te laten weten dat er naast jouw verhaal ook andere uitleg mogelijk is. Wat we dit weekend vieren, is voor mij het keerpunt in de geschiedenis waar de macht van de duivel definitief gebroken is. Christus heeft overwonnen. Daar doe ik geen concessies aan.

Overigens als de Bijbel spreekt over "de grote verdrukking" noemt de Heer Zelf deze tijd: "de grote verdrukking, zoals er niet geweest is van het begin der wereld tot nu toe en ook nooit meer wezen zal" [ Mattheus 24:21].

Dit is nog toekomst, want zo'n tijd is er nog nooit geweest in de geschiedenis van de mensheid, OOK niet onder regeringen zoals die van bijv. Nero.

En hoe weet je dat?

Hij zegt ook dat die tijd zal voorafgaan aan Zijn verschijning in heerlijkheid.

Hij zegt in Zijn rede op de Olijfberg: " Terstond NA de verdrukking dier dagen.... zal het teken van de Zoon des mensen verschijnen aan de hemel en dan zullen alle stammen der aarde [of het land = eretz] zich op de borst slaan en zij zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels met grote macht en heerlijkheid". [ Mattheus 24:29-30].

De mensheid zal gedurende de grote verdrukking moeten kiezen OF voor Christus OF voor de antichrist. Als zij zullen kiezen voor Christus, zullen zij vervolgd worden door het godsdienstig systeem van de overheden onder de regering van de antichrist en de valse profeet, en zullen dit met de dood moeten bekopen.

Het is duidelijk dat deze grote verdrukking zal bestaan uit de meest verschrikkelijke periode van de geschiedenis van de wereld, waarin de satan de heerser is op aarde.

Ik kan niet verklaren waarom er zo'n tijd zit tussen de verwoesting van de tempel en de wederkomst. Maar ook in het NT kom je dat al tegen: dat er mensen sterven, voordat Jezus terugkwam en dat er spotters zijn die zeggen dat God talmt. Het werd dus toen ook al zo ervaren dat de wederkomst uitbleef.

Het gaat in Openbaring 13 niet over Nero, maar over de komende wereldleider, namelijk de antichrist.

Openbaring 13:5 zegt: "en hetzelve werd een mond gegeven, om grote dingen en gods lasteringen te spreken; en hetzelve werd macht gegeven, om zulks te doen, ....twee en veertig maanden...".

Dit is op zijn vroegst aan het begin van de 70e week van Daniel, dan wel daar net voor, als de Gemeente wordt opgenomen.

De satan wordt dan op aarde geworpen. Hij is die mond.

De mensen zullen de draak [= satan] , die het beest macht gegeven heeft, aanbidden, en zeggen: Wie is dit beest gelijk? Wie kan krijg voeren tegen hetzelve.

(De satan is al op aarde geworpen)

Het beest krijgt dus de macht van de satan zelf, en daarmee is de vraag wie dit toestaat en wie die macht geeft beantwoordt.

Je mag dan geloven dat het beest die macht van God krijgt, maar dit is in strijd met wat er staat in Openbaring 13:4.

Johannes brengt deze groet over aan de 7 gemeenten in Klein Azië: genade zij u en vrede van Hem die is en die was en die komt, en van de zeven geesten voor zijn troon, en van Jezus Christus, de getrouwe getuige, de eerstgeborene van de doden en de vorst van de koningen van de aarde. Aan Hem die ons liefheeft en ons verlost heeft van onze zonden door zijn bloed, die ons gemaakt heeft tot een koninklijk geslacht van priesters voor zijn God en Vader, aan Hem zij de heerlijkheid en de macht tot in alle eeuwigheid! Amen. (Openb 1: 4-6, WV).

Johannes ziet Jezus dus als vorst van de koningen der aarde. Dat komt overeen met Romeinen 13: Want alle gezag komt van God; ook het bestaande gezag is door God ingesteld.

In Openbaring 13:4 staat slechts dat de draak zijn macht overdraagt aan het beest - de macht van de draak manifesteert zich dus nu in het beest.

In Openbaring 13 staat alles exact in chronologische volgorde.

Hoe kan je dat nu weten, als het volgens jou nog toekomst is?

Tegelijkertijd met de opname van de Gemeente wordt de satan dus op de aarde geworpen, en komt in de gedaante van de antichrist. Dan staat er een politiek leider op [= het beest uit de zee], die een wereldrijk sticht. Dan wordt dit beest een mond gegeven [ = het beest uit de aarde, de antichrist]. Die mond komt om een nieuwe leer te prediken, die gepaard gaat met tekenen en wonderen.

Het beest uit de zee wordt dus macht gegeven, NIET van God, maar van de satan zelf, en kan 42 maanden lang zijn gang gaan.

Dat zijn dus de 3,5 jaar van zogenaamde "vrede", maar daarna is het afgelopen met die "vrede". In het midden van de 70e week wordt de gruwel der verwoesting opgericht in Jeruzalem [= op de heilige plaats] en breekt de grote verdrukking aan.

Velen hebben door de hele kerkelijke geschiedenis heen geprobeerd om de antichrist te identificeren, dat hij Nero zou zijn , of wat voor figuur dan ook.

Dit is dus NIET mogelijk, omdat de antichrist zich pas zal kunnen openbaren in een menselijke gedaante, als de Gemeente is opgenomen, en de 70e week, namelijk de grote verdrukking nog steeds in de toekomst ligt.

Maar ik geloof dus niet in de opname, anders dan dat we Heer tegemoet zullen gaan in de lucht als hij weerkomt om te oordelen de levenden en de doden op de jongste dag.

De tekst die je aanhaalt uit Joh. 19:10,11 heeft daar niets mee te maken.

De antichrist zal dan ook de laatste leider zijn van een wereldrijk, en hem werd macht gegeven over alle geslacht, en taal, en volk [ Openb. 13:7b].

Voor mij heeft de tekst daar alles mee te maken. Neem ook Elisa bij Dotan. Zijn knecht was zeer bevreesd, maar toen zijn ogen geopend werden, zag hij het engelenleger dat Elisa begeleidde. Als je puur met je ogen kijkt, ja dan lijkt het alsof deze wereld beheerst wordt door de duisternis. Pilatus denkt dat hij macht heeft over Jezus, maar dat is hoe de wereld denkt, de wereld kijkt slechts naar uiterlijkheden. Er is geloof voor nodig om méér te zien.

Johannes bschrijft hier zijn visioen. Voordat je een visioen kunt beschrijven, moet je dat visioen eerst gehad hebben. Hij beschrijft wat hij in het visoen "zag", en wat dat beest in dat visioen dat hij toen zag "had", en hoe zijn poten in dat visioen dat hij had gehad, "waren".

Mee eens.

Het visioen verwijst naar de toekomst. Op het moment dat hij het visioen beschrijft, had hij het visioen iets eerder gehad. Hij "plaatst" helemaal geen "gebeurtenis" in het verleden, maar hij beschrijft een visioen dat hij gehad heeft en dat naar de toekomst verwijst.

Dit is toch echt jouw (en Kwispels) interpretatie.

Een profetisch getuigenis hoeft niet vanzelfsprekend over de toekomst te gaan. De profeet Natan beschreef (in het OT) hoe een rijke man een lammetje van een arme man roofde. Nadat David zijn afschuw daarover had uitgesproken, zei Natan: gij zijt die man. Hoewel Natan een profeet was, lag wat hij vertelde niet toekomst, maar in het recente verleden.

Het is niet vanzelfsprekend dat alles in Openbaring de toekomst betreft. En als je de toekomst wil voorspellen, dan zal enige plaatsbepaling vanuit het heden toch ook wel onderdeel zijn van de profetie, wil je die profetie kunnen toepassen.

De mensen aan wie Openbaring geadresseerd is, bevonden zich in de verdrukking (Openbaring 1:9) net als Johannes die om het evangelie vast zat op Patmos. Zij herkenden waarschijnlijk gemakkelijker dan wij vandaag de persoon van Nero in Openbaring 13. Het was voor hun vast een bemoediging dat Nero met al zijn gruwelen hen niet zou scheiden van de liefde van Christus, maar dat die verdrukking er nu eenmaal moest zijn, maar zou uitlopen op een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.

Daarmee plaats je de gebeurtenis naar het verleden en dat kan dus niet.

Johannes plaatst de gebeurtenis in het verleden, ik laat haar daar:

Willibrordvertaling:

Vers 1:

Toen zag ik ...

Het had ...

op zijn koppen stonden ...

Vers 2:

Het beest dat ik zag, leek ...

zijn poten waren ...

zijn muil was ...

Etc etc.

Vanaf vers 9 houdt het op met de verleden tijd: Wie oren heeft, moet horen! Wie bestemd is voor gevangenschap, gaat in gevangenschap; wie bestemd is voor de dood door het zwaard, zal met het zwaard gedood worden.

Nu komt het aan op de standvastigheid en de trouw van de heiligen.

Vanaf vers 12 gaat het weer in de tegenwoordige tijd: Alle macht van het eerste beest oefent het uit voor diens ogen. Het bewerkt dat de aarde en haar bewoners het eerste beest aanbidden, waarvan de doodwond genezen was. Het verricht grote tekenen; het laat zelfs vuur uit de hemel op aarde neerdalen ten aanschouwen van de mensen. Het misleidt de bewoners van de aarde, door de tekenen die het verricht in opdracht van het beest. Het haalt hen ertoe over om een beeld op te richten ter ere van het beest dat door het zwaard werd gewond maar in leven bleef. Hem werd zelfs toegestaan levensadem te geven aan het beeld van het beest, zodat het kon spreken en kon bewerken dat allen die het beeld van het beest niet aanbaden, ter dood werden gebracht. Het maakt dat allen, klein en groot, rijk en arm, vrij en slaaf, een merkteken ontvangen op hun rechterhand of op hun voorhoofd; niemand kan iets kopen of verkopen als hij dat teken, de naam van het beest of het getal van zijn naam, niet draagt.

Nu komt het aan op scherpzinnigheid! Wie doorzicht heeft, kan het getal van het beest berekenen. Het duidt een mens aan, en het getal van die mens is 666.

Johannes ontving de Openbaring in de eerste eeuw. Het is logischer om wat voor hem verleden en tegenwoordige tijd waren te situeren in de eerste eeuw dan in de toekomst (21e eeuw of later).

Openbaring 13:15 "En hetzelve werd macht gegeven om het beeld van het beest een geest te geven, opdat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken, dat allen, die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden".

Zie ook vers 7:

En hem werd toegestaan oorlog te voeren tegen de heiligen en hen te overwinnen. Hem werd macht gegeven over alle stammen en volken en talen en naties.

De vraag is wie dit toestaat en wie die macht geeft.

‘U spreekt niet tegen Mij?’ zei Pilatus. ‘U weet toch dat ik de macht heb om U vrij te laten, maar ook de macht om U te laten kruisigen?’ Jezus antwoordde: ‘U zou over Mij geen enkele macht hebben als u dit niet door de hemel vergund was.

Ik geloof dat het beest slechts macht heeft voor zover hij die van God krijgt. Het is goed mogelijk dat het beest in Openbaring 13 betrekking heeft op keizer Nero.

Gaitema is hier al een half jaar niet meer geweest ....

viewtopic.php?f=18&t=27243&p=1162189#p1162189

Zou kunnen dat je dat zo ervaart. Het is voor mij niet relevant.

Als ik lees dat iemand vindt dat de mens een "diersoort" is, en diegene noemt zich christen, vind ik dat onbegrijpelijk .

Dat kan heel goed. In navolging van de Griekse filosofen zien christenen zichzelf vaak als de kroon op de schepping:

Boersema[/url]":3o5gttgf]

De gedachte dat de mens privileges kan ontlenen aan het feit dat hij, anders dan de dieren, over een logos (een rationele geest) beschikt en vrijelijk kan heersen over al wat derhalve aan hem ondergeschikt is, valt vooral terug te voeren op het antropocentrisch mensbeeld van oude Griekse filosofen, zoals Plato en diens volgelingen.

@Peter

Jij VINDT "net wat Robert zegt, echter wat Robert "zegt" is niet wat de Bijbel leert.

Robert zegt dat de mens heel nietig is ten opzichte van God; nou, lees Jesaja 40 eens. Voel je je dan nog niet nietig?

Robert heeft het over een dierlijke mens en een geestelijke mens. In het dierlijke komen we overeen met de dieren - we zijn van stof en keren daarheen weer, net als Adam. Het is de natuurlijke mens, de oude mens. Daar schreef Prediker over.

Maar daarnaast is er de geestelijke mens, die uit en door het geloof bestaat. Zo lang een gelovige leeft, zal hij net als Paulus, de strijd in zichzelf voelen van oude mens en nieuwe mens.

Het gaat in Prediker over de natuurlijke mens, die naar het dodenrijk gaat. Beiden, mens EN dier sterven dezelfde dood.

De geestelijke, wedergeboren mens gaat direct bij zijn sterven naar de Heer.

Net wat Robert zegt:

viewtopic.php?f=12&t=30813&view=unread#p1171990