Peter79

Tot welke actie kom jij nu je "weet" van de concentratiekampen (Fema-kampen)?

Ten eerste komt de opmerking m.b.t. de Fema-kampen niet van mij (los van mijn mening over dit gegeven), ten tweede leert de Bijbel ons waakzaam te zijn, in alle opzichten. Ten derde moeten we ons voorbereiden. Hoe? Dat kan op verschillende manieren.

Maar, ten vierde vermoed ik dat je vraag cynisch / spottend bedoeld is. Dus, in dat opzicht vraag ik me af of een serieuze reactie zinvol is.

Ik ben wel degelijk serieus.

Een profetie vertelt hoe God ingrijpt in het hier en nu. Een profetie dat er een hongersnood komt, brengt mensen ertoe zich voor te bereiden door eten te bewaren of een ander land op te zoeken. Als de profetie deze hongersnood brengt als een oordeel, dan brengt de profetie mensen ertoe zich te bekeren, zodat de hongersnood wordt afgewend.

De vraag is of je je bezig houdt met door God gegeven leiding in het geloof of dat je bezig bent met fabels en eindeloze geslachtsregisters (1Tim 1:3,4). Ik wil altijd van het goede uitgaan, maar ik wil dan wel weten dat het aanwijzen van de koning van het noorden, femakampen en dergelijke méér is dan doemdenken. Op welke manier ontvang jij dan leiding in het geloof? Hoe zet het jou in beweging?

Want op mij komt dit over als een focus op dingen die ik zie als "oorlogen en geruchten van oorlogen" - als het kijken naar de dingen naast de weg in plaats van de dingen op de weg. En wie teveel naar de dingen in de berm kijkt, stuurt daar onwillekeurig naartoe.

Een profetische waarschuwing is om je niet bang te laten maken door de dingen die gebeuren, maar des te sterker te vertrouwen op God en elkaar aan te moedigen om te blijven hopen.

De Bijbel is duidelijk:

Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren

Een profetie kan voor een individu gelden, maar ook voor een groep mensen of een heel volk. Ieder mens kan een profetie ontvangen. Een profetie betekent o.a. het ontvangen van kennis, waar iets mee gedaan kan worden. Het is dus niet slechts bedoeld het vertrouwen te versterken en elkaar aan te moedigen. Soms is een profetie een heel praktisch gegeven, waar een directe actie uit voortvloeit. Het heeft niks met doemdenken te maken. Het negeren van een profetie maakt juist angstig. Jezus waarschuwt ons, maar HIJ waarschuwt ons tevens niet te vrezen!

Tot welke actie kom jij nu je "weet" van de concentratiekampen (Fema-kampen)?

Een profetische waarschuwing is om je niet bang te laten maken door de dingen die gebeuren, maar des te sterker te vertrouwen op God en elkaar aan te moedigen om te blijven hopen.

Ja, een voetbal stadium kan ook een concentratiekamp worden. Een leegstaande mall ook. Wat is precies je punt?

Dat je met een doemdenkblik alles kunt vinden bij wat je visie past en dat niet te ontkennen valt dat FEMA-kampen inderdaad op die wijze te gebruiken zijn.

Oh dear... en je krijgt zeker gratis een aluminium hoedje bij binnenkomst?

Voorspelbare reactie van jou. Geen probleem. Leef je maar uit.

Tsja, wat moet ik dan met iemand die zegt dat er concentratiekampen (met alle megatieve betekenissen van t woord) zijn in de VS? Je weet natuurlijk zelf ook wel dat t overgrote gedeelte van de FEMA camp melding nep zijn, en dat er een klein aantal kampen voor nota bene humanitaire opvang is gebouwd. Dit heeft dus niets te maken met een concentratiekamp.

Zo'n kamp is gemakkelijk om te bouwen voor andere doeleinden, net als dat Westerbork een ander doel kreeg tijdens WOII. Met Quantanamobay heeft VS bewezen ook in een democratie verschrikkelijke dingen te kunnen doen.

De wantrouwige geest zal overal complotten ontwaren. En psychologen zeggen dat pessimistische mensen een realistischer blik op de wereld hebben dan optimistische mensen. Maar de mensheid is m.i. meer gebaat bij hoop en vertrouwen. Dus ik ga niet mee in het doemdenken.

Ik wil daar nu niet verder op in gaan, maar de "boom der kennis van goed en van kwaad" is gewoon een beeld van de Wet.

Ik ga daar wel even kort op in. Je rommelt deze opmerking er even tussen met een doel.

De wet toont aan dat we zondig zijn. De wet is ons gegeven NA de zondeval. De boom gaf aan dat de mens een keuze had!

Ofwel:

Perfecte mens - Keuze (boom) - zonde - dood - Wet - Jezus - Verlossing

De mens heeft uit vrije wil gezondigd. De boom is een feitelijk gegeven, geen symbool voor de Wet.

Zonder wet is er geen overtreding (Rom 4:15). Door één overtreding van Adam kwam de zonde in de wereld (Rom 5). Daaruit volgt dat er al vóór de verdrijving uit het paradijs een wet was.

De Bijbel leert ons dat de mens perfect geschapen is (En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed). Goed is bij God perfect, zoals eerder aangetoond.

In Genesis staat dat God zag dat zijn schepping van de landdieren en de mens zeer goed was. Sommige mensen denken dat die schepping niet meer goed is door de zondeval. De schepping is echter nog steeds zeer goed, al zucht zij onder de zonde.

De Bijbel leert ons dat God goed is. De Bijbel leert ons het verschil tussen goed en kwaad. Goed is in dit opzicht perfect.

En juist deze opmerking

de "boom der kennis van goed en van kwaad" is gewoon een beeld van de Wet.

toont aan dat je niet door de Heilige Geest spreekt. Je spreekt naar de mens, naar je eigen leer, naar datgene jou onderwezen is. Het is de duivel die je deze fabelen influistert, met als gevolg dat je Zijn gezonde Leer niet meer verdraagt. Daarom reageer je ook kribbig. Daarom wend je je ook af van de Waarheid en loop je een dwaalleraar achterna. Bekeer je daarvan! De Bijbel noemt het:

2 Timothëus 4

Want er zal een tijd zijn, wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen, naar hun eigen begeerlijkheden; En zullen hun gehoor van de waarheid afwenden, en zullen zich keren tot fabelen.

Jammer Dirk dat je je eigen perfectionisme verwart met Gods wil. Ik hoop dat je op een gegeven moment ervaart waar jou levenshouding toe leidt en dat je toegaat naar Degene die je rust zal geven.

Dus mijn vraag, wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?

Hoi Nur,

De drie-eenheid is ontstaan vanuit de twee-eenheid en de twee-eenheid uit de (één)eenheid.

God is één, dat is wat de drie monotheïstische wereldgodsdiensten met elkaar delen.

Deze ene God openbaart zich op allerlei manieren aan de mensen. In de Tenach (Oude Testament) is het principe dat niemand God kan zien en leven. Als God zich openbaart, dan is dat meestal via engelen. Toch als je de Tenach leest, dan is dat niet helemaal consequent doorgevoerd. De oudsten van Israël zien God en eten (bij de verbondssluiting in de woestijn). En Abraham ontvangt drie mannen die alledrie of één daarvan geïdentificeerd kunnen worden met God.

De meest bijzondere openbaring van God is er als Jezus op aarde komt. Als Jezus zegt: "uw zonden zijn u vergeven" dan doet Hij wat alleen God doet. De conclusie kan alleen maar zijn dat God op dat moment aanwezig is op aarde. Wie Jezus ziet, heeft de Vader gezien. Jezus doet alles wat Hij de Vader ziet doen. Maar Jezus en de Vader zijn ook van elkaar onderscheiden. Jezus bidt tot de Vader en onderwerpt zich aan de Vader. Zo zijn er dus twee personen die beiden die ene God zijn. Zo is er vanuit de ervaring van de leerlingen een twee-eenheid.

Als je de stap van één naar twee kan maken, dan is de stap van twee naar drie ook te maken. Als Jezus naar de Vader gaat, komt de Heilige Geest. Door deze Geest woont God in en bij de mensen. Samen vormen ze de drie-eenheid.

De drie-eenheid is voor mij niet een kwestie van God in een formule vatten, maar een weergave van de ervaring van mensen met God.

Ware het niet dat het mopje over gereformeerden gaat en dan ook veel meer van toepassing is.

Je mag zelf invullen wat volgens jou van toepassing is

Back on topic. Ik blijf zeggen dat onderwerp en stellingen van het topic onjuist en naïef geformuleerd zijn. Kunnen zelfs als kwetsend overkomen voor bepaalde mensen.

Toen ik de topicstart zag, dacht ik dat het niet serieus was bedoeld, maar luchtig. Als ik de ts serieus opvat, dan ervaar ik het net zoals jij in het bovenstaande citaat verwoordt. Maar ik ben het wel gewend van katholieken op internet. Ze weten niet beter.

bij katholieken lopen humor en serieusheid mooi door elkaar;)

Daar is ook nog een mooi mopje over:

Jan komt bij de hemelpoort. Petrus wacht hem daar op en geeft hem een rondleiding door de hemel. Jan is zwaar onder de indruk van al het moois wat hij ziet en slaakt kreten van bewondering. Op een gegeven moment komen ze bij een dik velours gordijn. Jan wil graag achter het gordijn gluren, maar Petrus gebaart dat hij stil moet zijn en trekt hem snel mee. 'Wat zat daar nou achter dat gordijn?' vraagt Jan. 'Daar zitten de katholieken, die denken dat ze hier alleen zitten.'

Andersom zijn katholieken natuurlijk zowel op internet als in het echte leven wel gewend dat protestanten zich nogal vaak gekwetst voelen wanneer iemand buiten hun kadertjes denkt. En wanneer andere christenen zich dan niet in die kadertjes laten persen ze hel en verdoemenis prediken.

Zo, dan hebben we de generalisaties voor het nieuwe jaar ook weer gehad.

Ook de beste wensen voor 2016

Back on topic. Ik blijf zeggen dat onderwerp en stellingen van het topic onjuist en naïef geformuleerd zijn. Kunnen zelfs als kwetsend overkomen voor bepaalde mensen.

Toen ik de topicstart zag, dacht ik dat het niet serieus was bedoeld, maar luchtig. Als ik de ts serieus opvat, dan ervaar ik het net zoals jij in het bovenstaande citaat verwoordt. Maar ik ben het wel gewend van katholieken op internet. Ze weten niet beter.

Eén van de moeilijkste dingen in de Bijbel, vind ik de manier waarop sommige Nieuwtestamentische auteurs omgaan met profetie en profeten. Als voorbeeld noem ik Mattheüs:

Ik vind het ook moeilijk. Als 21e-eeuwer moet je moeite doen om te begrijpen wat men toen opschreef. Met het keer op keer opnieuw lezen en verschillende uitleggingen lezen/horen heb ik het gevoel vooruitgang te boeken bij het interpreteren van het verhaal.

Toen zij weggetrokken waren, zie, een engel des Heren verschijnt Jozef in de droom en zegt: Sta op, neem het kind en zijn moeder en vlucht naar Egypte, en blijf aldaar, totdat Ik het u zeg; want Herodes zal alles in het werk stellen om het kind om te brengen. Hij stond op en hij nam in de nacht het kind en zijn moeder en week uit naar Egypte, en daar bleef hij tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.

(Mattheüs 2:13-15)

Dit gedeelte doet mij denken aan het visioen in Openbaring 12: De draak stond vóór de vrouw die zou baren, om haar kind te verslinden zodra zij het gebaard had. Zij baarde een kind, een zoon, die alle volken zal weiden met een ijzeren staf. Haar kind werd ijlings weggevoerd naar God en zijn troon. De vrouw vluchtte naar de woestijn, waar God voor haar een plaats had bereid om daar gevoed te worden, twaalfhonderdzestig dagen (vers 4-6).

Het bedreigen van het kind is een overeenkomstig motief in beide verhalen. De vlucht is ook een overeenkomstig motief, in het ene geval naar Egypte, in het andere geval naar de woestijn.

Het eerste dat opvalt in dit tekstgedeelte, is dat er niemand uit Egypte geroepen wordt. Het kind wordt juist naar Egypte gezonden, om daar te blijven voor een bepaalde periode. Maar met wat goede wil plus wat inlegkunde kunnen we daarvan wel maken, dat het kind "uit Egypte geroepen wordt"… namelijk nadat Herodes gestorven zal zijn.

Ik denk dat je die goede wil hier inderdaad moet gebruiken en dat inlegkunde van de 21e-eeuwer niet aan de orde is. Om iemand uit Egypte te roepen, moet iemand in Egypte zijn. Aan deze voorwaarde is in het verhaal voldaan. Of men dit letterlijk of metaforisch moet opvatten, is aan de lezer.

Mijn belangrijkste punt is echter, dat de tekst ervan uitgaat dat er ergens in de profeten een profetie te vinden zou zijn aangaande de Messias, waarin voorzegd wordt dat de Messias door God uit Egypte zal worden geroepen. En dat we hier dus de vervulling zien van deze profetie.

De tekst "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen" vind je in Hosea 11:1 (en enkel en alleen dáár). Het verband is als volgt:

Toen Israël een kind was, heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen. Hoe meer men hen riep, des te meer dwaalden zij weg: aan de Baäls offerden zij en aan de gesneden beelden brachten zij reukoffers. En Ik leerde Efraïm lopen; Ik nam hen op mijn armen, maar zij erkenden niet, dat Ik hen genas.

Hosea 11:1-3

Uit het verband wordt duidelijk dat "mijn zoon" slaat op het volk Israël. Deze zoon is uit Egypte geroepen, maar heeft God niet erkend. Het volk offerde aan de Baäls en aan de afgoden. De profetie lijkt in de verste verte geen betrekking te hebben op de Messias, en wordt - voor zover ik weet - in de Joodse traditie ook helemaal niet als messiaans beschouwd. Het lijkt zelfs niet te gaan om een voorzegging, Hosea memoreert slechts de geschiedenis van het volk Israël…

Israël heeft haar roeping (uit Egypte) niet vervuld. Israël is geen licht geweest voor de volken, maar heeft gedaan wat de andere volken ook deden, namelijk de Baäls achterna lopen. De wet van Israël heeft in de verste verte niet de volmaaktheid gebracht, kan je elders in het NT lezen. Jezus daarentegen heeft de gehoorzaamheid tot het einde volbracht en zijn opstanding is de overwinning van de dood. Daarom moet je voor de vervulling van Hosea het hele boek Mattheüs lezen.

De profetie die volgens Mattheüs vervuld wordt, bestaat dus helemaal niet in de vorm die Mattheüs suggereert. Om Mattheüs' tekst serieus te kunnen nemen, hebben we dus inlegkunde nodig, alsmede de bereidheid om woorden van de profeten volstrekt uit hun verband en uit hun oorspronkelijke tekstfunctie te lezen.

De vraag is dan wat de oorspronkelijke tekstfunctie is. Wat maakt dat Mattheüs het niet goed uitlegt en iemand anders wel?

Daarin zit voor mij het probleem: ik wil de Bijbel inclusief Mattheüs graag serieus nemen. Maar hoe kan ik dat doen, als de Bijbel zo onzorgvuldig omgaat met… zichzelf? Hoe gaan jullie daarmee om?

Mij helpt het om de Bijbel te zien als een verzameling van teksten waarin men met elkaar in gesprek is. De tegenstrijdigheden zijn er als de ene schrijver de eenzijdigheid van de andere schrijver bijstuurt of corrigeert. Men haakt deels aan bij wat een vroegere schrijver heeft geschreven en met verbuigt de oude tekst deels tot een nieuwe betekenis die beter passend is. Dat is goed te verdedigen als alle schrijvers een zelfde universele waarheid op het oog hebben. Als een nieuwere schrijver niet mag afwijken van wat iemand eerder geschreven heeft, dan veronderstel je dat de eerdere schrijver dichter bij het vuur (de waarheid) zat dan de latere. In een openbaringsreligie als het christendom kijkt men niet slechts achterom, maar kijkt men ook naar het hier en nu (en naar de toekomst).

Een ander punt: je hoort wel eens zeggen, dat Mattheüs erop gericht zou zijn, de Joden ervan te overtuigen dat Jezus de Messias is. Maar het zijn juist de merkwaardige bewijsvoeringen als de bovengenoemde, die je veelvuldig tegenkomt in de lijstjes met nieuw-testamentische tegenstrijdigheden van Judaïstische counter-missionaries. Mattheüs lijkt daarmee het tegenovergestelde te bereiken van hetgeen hij beoogde.

Dat denk ik ook wel eens. De gerichtheid van Mattheüs, (Hebreeën en misschien ook Openbaring) op de Joden zit 'm denk ik in het kader van de apologetiek en het verwijt van Joodse zijde dat Jezus de Messias niet kon zijn. Dit verwijt kan worden weerlegd door een eigen interpretatie te geven. Die interpretatie overtuigt wellicht niet, maar dat is een ander verhaal.

En als ik eerlijk ben, dan kan ik eigenlijk niet anders, dan die counter-missionaries gelijk geven.

Jezus is een nieuwe openbaring van God, veel krachter dan de openbaring die Mozes ontving. Het is die openbaring die christenen drijft en hun overtuigt van christocentrische uitleg van het OT. Om het gesprek met Joden te kunnen blijven voeren, doen christenen er goed aan zich op de hoogte te stellen van de interpretaties die Joden door de eeuwen heen aan de Tenach hebben gegeven. Het gaat niet over tekst zus of tekst zo, maar over de vraag wie God is, wat Hij doet en welke hoop Joden en christenen hebben.

Laat ik beginnen met Romeinen 13:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:2 Als iemand zich tegen het gezag verzet, verzet hij zich eigenlijk tegen God. En het is dan ook zijn eigen schuld als hij gestraft wordt.

3 Wie zich goed gedraagt, hoeft niet bang te zijn voor mensen die namens de overheid optreden, maar wie verkeerde dingen doet wél. Dus als u niet bang voor hen wilt zijn, moet u doen wat goed is. Dan zult u daarvoor eer ontvangen.

4 Want het gezag staat in dienst van God om u te helpen en te beschermen. Maar ieder die iets verkeerds doet, ondervindt daarvan de gevolgen. Het gezag is er niet voor niets; het staat in dienst van God om de mensen die verkeerde dingen doen, te straffen.

5 Doe daarom wat de overheid zegt; niet alleen uit vrees voor straf, maar ook om een zuiver geweten te houden.

Natuurlijk is het de bedoeling je aan de wet te houden, het houd een samenleving in controle. Maar het probleem is dat hier gezegt wordt dat een wet gemaatk door een mens, een wet wordt van de Heere.

Interessante dingen snijd je aan. Toch geloof ik niet dat hier een inhoudelijk verschil zit met de evangeliën. Als het gaat over het houden van menselijke inzettingen, zegt Jezus:

Op de stoel van Mozes hebben de schriftgeleerden en de farizeeën plaatsgenomen. Doe en onderhoud daarom alles wat ze u zeggen, maar handel niet naar hun daden. Zelf doen ze niet wat ze zeggen.

Je moet dus doen wat ze opdragen vanwege het gezag dat ze hebben, omdat ze op de stoel van Mozes zitten.

Ook al lijkt het soms dat de wet van de mens haaks tegen de wet van de Heere ingaat, met name in het verleden en in andere landen.

Je noemt een extreme situatie. Overheden doen ook veel andere dingen dan het verbieden van het geloof, bijvoorbeeld het bestraffen diefstal. Over de overheid zegt Jezus:

Geef dan aan de keizer wat van de keizer is en aan God wat van God is

Als het christelijke geloof in sommige landen verboden wordt, lijkt het mij een paradox! geloof je, dan zondig je. Geloof je niet, zondig je ook...

Ik denk eerder nog een spagaat, maar wel één waarin een christen moet leven. Het is eigen aan een mens die door het evangelie een vreemdeling is geworden op aarde.

En nu ik er zo over zit te denken, gaat dit ook in tegen de acties van Paulus, die eerst Saulus genoemd werd. Voor zijn bekering was hij in naam van de wet juist de persoon die christenen gevangen nam of erger. Ook al is hij uitgekozen door de Heere en zijn de zondes van hem vergeven, gaat hij toch in tegen de wet.

De handelswijze van Paulus om Jezus' volgelingen uit de synagoge te sleuren, zou ik niet gehoorzaamheid aan de wet willen noemen. Eerder iets van blinde woede. Paulus had zich er zelf voor aangemeld. Hij werd er niet toe gedwongen om het te doen.

Conclusies uit het onderzoek:

- religieuze kinderen oordelen harder over anderen

- religieuze kinderen straffen zwaarder

- religieuze kinderen zijn minder bereid hun bezittingen te delen.

Dat verbaast me niks.

Kinderen praten hun ouders na en doen hun ouders na. Ze lijken op hun ouders.

Wat is jullie mening? Weer een van de zovele onderzoekjes of gaat er toch iets niet goed in het overbrengen van Jezus' gedachtegoed?

Als het alleen maar het overbrengen van gedachtegoed is, dan gaat het wat mij betreft fout. In de Bijbel staat ergens: wie deze woorden hoort en ze niet doet, lijkt op iemand die in de spiegel heeft gekeken en gelijk vergeten heeft hoe hij er uit zag. Het "gedachtegoed" van Jezus is dan een talent dat in de grond wordt gestopt, het gaat geen deel uitmaken van het leven. Wat je dan krijgt is mensen die wel leven zoals "het hoort", maar daar veel energie in moeten steken door discipline, zichzelf vernederen, etc. Oordelen, straffen, vast zitten aan je bezit, dat hoort allemaal bij onveranderde mensen. Mensen die hun zekerheid zoeken in hoe anderen over ze denken, in wat ze bezitten, etc.

Wat dan wel weer gebruikelijker is zijn acolieten die assisteren bij het uitdelen van de hostie. Die zijn (tegenwoordig meestal) ook niet gewijd.

Is dat niet een praktijk die momenteel wordt teruggedrongen?

Je had bij onze Avondmaalsviering moeten zijn, gisteren. Waarbij (naast/na de woorden uit het Avondmaalsformulier) het brood door de predikant werd uitgedeeld met een "Neem, het lichaam van Christus!". In een "volledig Gereformeerde setting"...

Visies zijn echt niet altijd zo onverenigbaar als sommigen willen doen geloven...

Bij ons wordt ook soms bij de viering van het avondmaal gezegd: "receive the body of Christ, broken for you" als we aan elkaar de crackers doorgeven.

Misschien vinden katholieken het aan elkaar doorgeven platvloers? Het gaat immers wel om het lichaam van Christus? Volgens mij zit daar het belangrijkste verschil - de scheiding tussen het gewijde (de hostie/de priester) en het profane (de leek).

Het protestantisme ;als een protesterende gemeenschap ...

Ik heb pas geleerd, volgens mij ook op dit forum, dat protestant betekent: belijdend.

Zie deze link:

http://www.christianitytoday.com/ch/new ... apr17.html

Het artikel sluit op pagina 2 af met:

And because it is about standing for truth, Catholics can be protestants too.

(En de controverse over onjuistheid van de heidelbergse catechismus is vooral dat die tekst beweert dat in de mis Jezus steeds geofferd zou worden. Dat klopt niet. In de mis wordt wél het offer van 2000 jaar geleden tegenwoordig gesteld. Er is maar één offer. )

Ik vroeg me af hoe men dat toen zo kon stellen. Ik vond hier wel een aardig artikel:

http://www.ambtelijkcontact.cgk.nl/cont ... php?id=159

Zo ontbreekt de tekst in de eerste druk van de HC, maar is later, na Trente, toegevoegd en aangescherpt.

Alle BOT zaakjes achter ons laten komen we denk ik tot een paar elementen die er uit springen:

1. Benadrukken van onze eigenheid als katholieken

2. Vasthouden een tradities, omdat die een reflectie zijn van de relatie met God door de eeuwen heen

3. Onze relatie met Jezus de kern van het geloof. Die wordt gevoed door Woord en Sacramenten.

Ik denk inderdaad dat je er goed aan doet onderscheidend te zijn. Daarmee trek je mensen die zich thuis voelen bij het katholieke geloof. Ik denk dat je er meer aan hebt dat de mensen die je trekt ook passen bij de katholieke beleving dan dat je iedereen tot je doelgroep maakt. Het feit dat diverse deelnemers hier eerst protestant waren en nu katholiek laat zien dat er wel degelijk een potentieel is onder protestanten. En ik denk eigenlijk dat de katholieke beleving voor veel meer mensen aantrekkelijk is.

Dan blijven er dus 2 zaken over:

1. Hoe zorgen we dat dit overal aanwezig is?

Geografisch gezien, denk ik dat het overal wel aanwezig is. Overal zijn kerken te vinden van vóór de Reformatie en verder nog allerlei katholieke kerken van na die tijd. In Ierland kwam ik ruïnes van kloosters tegen die tegenwoordig de bestemming hebben van begraafplaats. Dat betekent dat er op deze plekken nog steeds mensen komen. Ook al vinden er op dergelijke plekken geen vieringen meer plaats, ze hebben nog steeds een functie. Dat kan je dus ook op andere plekken versterken. In veel oude kerken zijn beelden en schilderingen verdwenen en die kunnen praktisch ook niet meer terugkomen. Maar openstellen en informatie bieden laten zien dat je aanwezig bent. Een moderne ontwikkeling is die van stiltecentra. Ook daarin kan je participeren.

Het zou natuurlijk mooier zijn als je ook met vieringen aanwezig bent, maar dat is praktisch wat moeilijker. Eigenlijk heb je dan de situatie van de kerstening: hoe krijg je voet aan de grond? Misschien begint het wel bij monnikenwerk...

2. Hoe zorgen we ervoor dat dit duidelijk naar het voetlicht komt?

Wat mij zou aanspreken is om de heiligenlevens voor het voetlicht te brengen. In hun leven zit toch in een notendop wat je als katholiek wil vertellen? Maar simpelweg droppen van informatie werkt niet. Je hebt mensen nodig die zich er sterk voor maken en de verhalen willen vertellen.

De enige vraag die ik wilde stellen:

Iemand gelooft iets wel (of niet). Jij overtuigt hem van het tegendeel. Daarna is die persoon ongelukkig. Doe je dit. Oftewel is de discussie belangrijker dan het resultaat.

Nou, als je het zo stelt, nee, natuurlijk niet. Ik zou niet iemand ongelukkig willen maken.

Wat ik een leuke, opvallende bijkomstigheid vind is dat gelovigen zich gaan uitputten om te verklaren dat het christendom niet kan leiden tot een negatief wereld- en zelfbeeld en om de hete brij heendraaien (uitzonderingen daar gelaten), terwijl Gilgamesh heel duidelijk een eenkennig antwoord geeft (ik geloof de enige atheist die de vraag beantwoordde), zonder het atheïsme uitgebreid te gaan verdedigen (dus wij zijn beter ).

Een puur theoretische oefening dus, want niemand kent de toekomst.

- Hij weet alles wel recht te praten.

Tja, wat moet ik hier nou op zeggen. Best discriminerend lijkt me.

Observerend lijkt mij. Er is altijd wel een antwoord klaar die alles wel goed praat. Maar zonder bewijs dat het correct is. Deze ervaring heb ik in de jaren dat ik christelijke fora bezoek wel geleerd.

Iemand anders vult waarschijnlijk in: "Hij weet alles wel recht te praten" ... wat krom is.

Tussen de regels door lezen is een risico, maar zo werkt menselijke communicatie nu eenmaal. Ervaring dus.

Oprechte vraag: is men nu beledigd omdat een atheist een vraag stelt? of wat mis ik hier.

Volgens mij gaat het over een bericht van Bonjour van gisteravond 21:32, eerste alinea.

Op mij komt dat niet beledigend over, eerder een beetje cynisch. Het komt op mij over dat Bonjourzelf (emotionele) redenen heeft om op zo'n manier te posten. Slechte ervaringen of zo, of frustratie dat hij christenen niet begrijpt.

Vraag aan de gelovigen hier.

Stel je hebt een atheist. Brengt geen babyoffers, is geen gewetenloze ontuchtige etc. Over het algemeen beschouwd is hij heel gelukkig met zijn leven. Zou je die persoon bekeren, waarna hij IN DIT LEVEN, gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn, in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis en zichzelf voortdurend als zondaar bestempeld.

Tja, ik denk juist dat het christelijk geloof bevrijdt van schuldgevoelens, het mens-zijn accepteert en bevrijdt van de angst van de dood.

Ik denk ook dat geloof niet afgedwongen kan worden. Geloof komt uit jezelf. Als je er niet van overtuigd bent, moet je het niet doen. Mensen maken uit eigen vrije wil de keuze om te geloven.

Ik geloof dat de 10 geboden in principe sowieso geen niet uit 10 geboden bestaan, maar een stuk of 15.

Dat kan. Tien is een symbolisch getal. In Exodus 20 zijn het gewoon de woorden die God sprak. In Exodus 34 wordt daarvan verklaard dat die woorden 10 geboden zijn.

Het eerste woord is: Ik ben de heer uw God die u heeft weggeleid uit Egypte, het slavenhuis (Ex 20:2, WV). Het is de historische proloog die gebruikelijk was in de verdragen van het oude oosten (Lawrence, 2006). Vanaf Exodus 20:3 volgen de bepalingen die belangrijke delen van de boeken Exodus en Leviticus beslaan.

Lawrence (2006, zie link) komt op 138 bepalingen in Exodus/Leviticus en 101 in Deuteronomium. Samen kom je nog lang niet op de 613 uit het Jodendom (die overigens ook uit andere delen van de Pentateuch komen). Ik vind het daarom niet vreemd als je van 10 tot een stuk of 15 komt.

De splitsing van het gebod is dus onbijbels en alleen maar bedoeld vanuit de reformatie om duidelijk te maken dat het katholieke gebod niet klopt. Dit is echter zowel onjoods als onbijbels als onchristelijk.

Het klopt niet wat je zegt:

Rkk.nl[/url]":1admxoqo]

De indeling en de nummering van de geboden is in de loop van de geschiedenis wel eens gewijzigd. Deze Catechismus van de Katholieke Kerk volgt de indeling van de geboden zoals de heilige Augustinus die heeft vastgelegd en zoals ze in de Katholieke Kerk traditioneel is geworden. De lutherse belijdenissen volgen dezelfde indeling. De Griekse Kerkvaders kennen een enigszins andere indeling, die in de Orthodoxe Kerken en in de gereformeerde gemeenten wordt gebruikt.

Rooms-katholieken splitsen dan weer het verbod om te begeren:

Wikipedia[/url]":1admxoqo] Katholieken rekenen de twee eerste zinnen tot één verbod, namelijk dat op afgoderij. Katholieken interpreteren het verbod om te begeren als twee afzonderlijke geboden (te weten, één ten aanzien van vleselijke begeerte en één ten aanzien van materiële hebzucht). De protestanten en joden beschouwen dit als onderdelen van één gebod.