Peter79
-
Aantal bijdragen
1.646 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Peter79
-
-
De Heer Jezus legt dat uit met deze vergelijking:
Trouwens, hoe kan iemand het huis van een sterkere binnengaan en zijn inboedel roven, als hij die sterkere niet eerst heeft vastgebonden? Pas dan zal hij zijn huis kunnen leegroven.(Matteüs 12).
De satan is dus gebonden zodat Jezus duivelen kon uitdrijven?
1. Kon dit dus niet voor de komst van Jezus?
2. Waarom is hij daarna dan weer ontbonden on nieuwe inboedel te roven? bijv. Handelingen 16:18
3. zie nog steeds 2 Kor. 4:4, Satan lijkt hier weinig aan macht te zijn ingebonden...
Je keert iets om: toen Jezus duivelen uitdreef, bond hij de satan.
1. Toen Jezus er nog niet was, werd de duivel niet gebonden. Hij had bijvoorbeeld vrij toegang tot te hemel (bijv. boek Job). Of het niet kon - nee, het is voor mensen niet mogelijk om de duivel te binden.
2. De duivel is niet ontbonden, maar zijn engelen en geesten zijn nog actief. De volgelingen van Jezus Christus kunnen deze overwinnen, zoals in de tekst die je hebt gegeven. Er zijn dus nog vijanden waarmee gerekend moet worden. De laatste vijand die onttroond zal worden, is de dood (1Kor 15:25).
3. In het evangelie wordt opgeroepen tot geduld (2 Petrus 3): Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. [9] De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.
Christus heeft de duivel gebonden (zie ook Openbaring 20), waardoor mensen weer in vrede met God kunnen leven. Dit gebeurde tijdens Jezus' leven en sterven (Lukas 10).
1. Maar openbaringen 20 heeft het toch over een engel (niet Jezus) die de satan voor 1000 jaar bindt zodat hij geen volkeren meer kan verleiden? Bedoel je dus dat tot het jaar 1000 (of 1033) er geen mensen werden verleidt?
2. de duivel was er dus de oorzaak van dat mensen niet in vrede met God konden leven? waarom staat er dan talloze voorbeelden in de tenach van mensen die wandelen met God? (Henoch, Noach, Abraham)
1. Het Nieuwe Testament is geen chronologisch geheel. Maar liefst vier evangeliën vertellen over dezelfde periode, het leven van Jezus. Zo zijn ook de visioenen uit Openbaring geen chronologisch geheel. Ik lees het verhaal dat de duivel gebonden wordt niet als een aparte gebeurtenis. Het gaat over hetzelfde. Dat er een engel staat in plaats van Jezus, is een andere vertelling van hetzelfde verhaal. Dat kan te maken hebben met een andere schrijver of een andere bedoeling. Ik sta ook geen letterlijke uitleg van het getal 1000 voor. Het is symbolisch getal voor een door God afgebakende periode.
2. Misschien moet ik preciseren: vrede met de mensheid. De zaligsprekingen in Matteus 5 worden uitgesproken, omdat veel godvrezenden geen vrede, maar onrecht ervaren. God is afwezig, waardoor de goddelozen het voor het zeggen hebben. In Romeinen 1-3 wordt een wereld getekend die onder Gods toorn ligt.
De gelovigen die je hier noemt, hebben dit ook aan de lijve ondervonden. Ze worden beschreven in Hebreeën 11.
De dualiteit is dat iemand die "in Christus" is, met Hem heeft overwonnen. Wie "buiten Christus" is, deelt niet in de overwinning en bevindt zich nog in de macht van de duivel. Hoewel er nog veel mensen bevrijd zullen worden, is de beslissende slag geweest en is de rest een kwestie van tijd.Er zijn dus twee machten: de macht van Christus, en de macht van de Duivel. Dit is inderdaad wat ik bedoel te zeggen met dualisme. Zijn er trouwens meer mensen in de macht van Christus of meer in de macht van de Duivel?
Blijft mijn vraag: wat is er nu precies overwonnen? oftewel wat heeft Diabolos aan macht moeten inleveren voor en na Jezus tijd hier op aarde?
Hij heeft de kracht ontnomen aan de dood (Hebr 2:14 en 15) en gered van de zinloosheid en vergankelijkheid (Rom 8). Het vooruitzicht van leven op een vernieuwde aarde is er nu niet alleen meer voor rechtvaardige Joden, maar voor heel de wereld. De duivel kan geen aanspraak meer maken op mensen die in opstand zijn tegen God, want door Jezus' overwinning claimt Hij ze en maakt hij nieuwe mensen van ze door zijn Geest. Zij leven in vrede met God.
-
Hierin wordt satan als een god neergezet is die in staat is om de gedachten van mensen te verblinden voor het evangelie...
Aangezien ik nogal vaak de spreuk "Christus heeft overwonnen" tegen kom is mijn vraag: wat is er precies overwonnen op wie/wat en wanneer?
De Heer Jezus legt dat uit met deze vergelijking:
Trouwens, hoe kan iemand het huis van een sterkere binnengaan en zijn inboedel roven, als hij die sterkere niet eerst heeft vastgebonden? Pas dan zal hij zijn huis kunnen leegroven.(Matteüs 12).
Christus heeft de duivel gebonden (zie ook Openbaring 20), waardoor mensen weer in vrede met God kunnen leven. Dit gebeurde tijdens Jezus' leven en sterven (Lukas 10).
De dualiteit is dat iemand die "in Christus" is, met Hem heeft overwonnen. Wie "buiten Christus" is, deelt niet in de overwinning en bevindt zich nog in de macht van de duivel. Hoewel er nog veel mensen bevrijd zullen worden, is de beslissende slag geweest en is de rest een kwestie van tijd.
-
Ik heb offlineversies van o.a. de NBG51, SV, KBG95 en GNB96 op de harde schijf staan. Dus als ik je een plezier kan doen met wat vrolijk knip en plakwerk...
Dat lijkt me wel een mooi alternatief. Ik zoek teksten altijd op in de NBG '51, omdat ik daarmee het meest vertrouwd ben. Dan ben ik waarschijnlijk eenmalig een bedrag kwijt voor een cd'tje.
Op http://www.bijbelencultuur.nl kan je trouwens zoeken in de NBV.
-
De technische definitie in de biologie van evolutie, die jij - Peter - noemt, is hier natuurlijk nutteloos. Dan zou iedereen 'evolutionist' genoemd worden, aangezien dit proces honderden keren in het lab en in de natuur in waargenomen. Evolutie van 'eencellig wezen (o.i.d.) tot moderne soorten' is hier dus nuttiger. Maar dat snap je zelf ook wel.
Maar laat het daar nu wel vaak over gaan in dat topic "Bewijzen zijn overweldigend".
-
Wat ik me afvraag is dit:
19 mensen hebben gestemd, dat is best weinig als je het vergelijkt met de actieve posters. Daarom is het redelijk om aan te nemen dat iedere stemmer zijn stem weloverwogen heeft gedaan. Als ik in 'Bewijzen evolutie overweldigend' of een ander evolutietopic kijk, dan is het altijd evolutionist tegen mij, terwijl ik neutraal ben. Toch is dit de uitkomst:
Creationist: 32%
Intelligent Design: 5%
Evolutionist: 53%
Neutraal: 11%
Waarom posten de creationisten niet in 'Bewijzen evolutie overweldigend'? Ik neem aan dat ze er wel het een en ander vanaf weten. Als ze het niet doen, is er op een gegeven moment geen discussie meer mogelijk en dat is jammer.
Ik zie dat ik nu een creationist genoemd wordt. Dat is prima, want ik geloof dat God de aarde heeft gemaakt. Een jonge aarde past beter bij mijn overtuiging dan een oude aarde. Meestal noem ik mijzelf geen creationist, want ik probeer een letterlijke uitleg van Genesis niet te bewijzen en ik vind creationistische theorieën vaak niet wetenschappelijk zuiver. Ik zoek naar het beste van beide (ik eet van twee walletjes
)Jij verstaat onder evolutie iets anders dan wat men er algemeen onder verstaat. In het algemene spraakgebruik is evolutie ook de verandering van bijvoorbeeld allelfrequenties in populaties. In die zin vindt evolutie nu plaats. Daarom had ik eerst de optie "geen mening" gekozen. Maar toen je zei dat evolutie in jouw poll gaat over afstamming (bijv mens van aap) heb ik mijn keuze veranderd.
Verder discussieer ik niet om het discussiëren. Mijn ervaring op Credible is dat de discussies toch vaak wat vluchtig of oppervlakkig zijn. Het moet voor mij echt de moeite waard zijn, wil ik me er mee bemoeien.
-
Ja dat de mensen in die tijd veel letterlijk namen is nou precies waarom t geen zin zou hebben voor Jezus om opeens met een andere visie te komen he...En: las Jezus letterlijk of figuurlijk?In de evangeliën staan verschillende indicaties dat Genesis letterlijk genomen wordt. bv de stamboom van Jezus.
Volgens mij kan je niet uit de tekst opmaken of Jezus zich op andere teksten beroept omdat hij ze letterlijk dan wel figuurlijk leest. In den beginne kan je lezen als tijdsbepaling maar net zo goed als "in beginsel", dus naar de oorspronkelijke bedoeling. De geslachtsregisters in Matteüs en Lucas verschillen, dat maakt duidelijk dat niet zozeer de letterlijke details als wel een bepaalde gedachtelijn belangrijk is. Het is best mogelijk dat Jezus uitspraken een vorm van midrasj zijn.
-
De zoon van God weet toch wel hoe de wereld in elkaar steekt? Of Genesis letterlijk of figuurlijk gelezen moet worden?Waarom zou Hij verhalen over desoxyribosenucleinezuur, trillende snaren en relativiteit?Jou reactie is proberen het probleem te ontwijken.
En: las Jezus letterlijk of figuurlijk?
-
Ik heb gekozen voor geen mening. In de poll worden schepping en evolutie als tegenstelling gebruikt, maar wat evolutie is, wordt niet gedefinieerd. Onder evolutie worden meestal ook zaken genomen die vandaag de dag gewoon vast te stellen zijn, zoals bijvoorbeeld de verandering van het aandeel fruitvliegjes met gekrulde vleugels in een populatie. Ook vind ik 6.000 tot 10.000 jaar te kort als je de natuurlijke gegevens wilt inpassen in een scheppings-/zondvloedmodel. Het Holoceen duurt alleen al 12.000 jaar. Ik zou kiezen voor een schepping tenminste 15.000 jaar geleden met evolutie.
-
Bernard, dank je wel voor je reactie.
1) Om je eerste vraag te kunnen beantwoorden moet ik eerst weten over welke wet je het hebt. Want in Gods Woord wordt over verschillende “wetten" gesproken waarvan sommige hun oorsprong hebben bij de schepping en onveranderlijk zijn en andere tijd, toestand en plaatsgebonden waren of zijn. .Betreft uw vraag de morele wet ( de TIEN GEBODEN) de ceremoniële wet , de burgerlijke wet, de wet van het vlees (zoals Paulus er een noemt ) Enz
Het is mijn vraag hoe jij deze tekst uitlegt. Het topic gaat over "geldt de wet nu nog?" Voert de wet, waarover het in deze tekst gaat, nog heerschappij over jou?
2) Of ik nu al dan niet leef of dood ben voor de wet doet in feite niets af dat Gods gedragscode goed eerlijk en eeuwig isDe Tien geboden veranderen niet omdat ik ze al dan niet aanvaardt of bewaar want ze zijn eenvoudig weg een spiegel die mij tonen of ik al dan niet gehoorzaam ben aan deze door Christus eigenhandig geschreven gedragscode waarvan Hijzelf beweert dat ze onveranderlijk zijn en blijven
Het maakt jou dus niet uit of je dood bent of levend voor de wet? Ben je niet dood voor de wet door het lichaam van Christus?
3) De dood van Christus betekent voor mij dat Hij door de wet te volbrengen het recht heeft bekomen om aan de mensheid de verlossing aan te bieden. Een verlossing van de eeuwige dood die een gevolg is van de overtreding van deze gedragscode.En van mij, als wezen met een vrije wil, wordt dan ook gevraagd om deze verlossing aan te nemen wat in de praktijk betekent dat ik Christus wil volgen en hetzelfde gedrag als Hij ten toon zou spreiden door deze gedragscode te aanvaarden en te bewaren.
Dit niet als een last maar wel als een normale houding van dankbaarheid en liefde en met het inzicht dat deze code er enkel en alleen is omdat God de mensheid liefheeft en hen de beste handleiding heeft gegeven omdat het hen wel zou gaan.
Dank je wel voor deze belijdenis!
-
Het centrale punt van gans de discussie is dan ook de ONWIL om God te gehoorzamen. En dat leidt tot allerlei excuses en onlogische uitvluchten, tot zelfs het zichzelf tegenspreken betreffende de éénheid van de Godheid, om toch maar zichzelf en de anderen te overtuigen van het eigen gelijk
Dit is centrale punt uit jouw argumentatie. Jij bent net zo goed onwrikbaar in je overtuiging en dat is je goed recht.
Maar ik denk dat je de plank misslaat, als je zegt dat ieder die anders over de wet denkt dan jij, God niet wil gehoorzamen. Kan jij in de harten kijken?
Jij gelooft in de Tien Geboden. Zoek maar eens in het Nieuwe Testament naar "Tien geboden". Je zult deze uitdrukking er niet vinden. Als het NT schrijft over geboden, dan lees jij "Tien geboden". Maar dat staat er dus niet. Het is jouw overtuiging dat ze daar bedoeld worden.
Hoe leg jij Romeinen 7 uit:
Of weet gij niet, broeders, – ik spreek immers tot wie de wet kennen – dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft? Want de gehuwde vrouw is door de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond. Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft. Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen.Voert de wet heerschappij over jou?
Leef jij voor de wet of ben je dood voor de wet?
Wat betekent het voor jou dat Christus gestorven is?
-
student, we hebben niet heel veel discussie gevoerd op dit forum, ik ben wat dat betreft toch meer een mee-lezer en een one-liner-plaatser. Neemt niet weg dat ik vrijwel al je bijdragen in de verschillende discussies heb gelezen. Ook al was ik het altijd heel erg me je oneens moet ik je absoluut nageven onder de indruk te zijn geweest van je kennis en behoefte om meer te leren. Wat dat betreft is je nickname goed gekozen.
Misschien is feliciteren wat raar om te doen maar laat ik zeggen dat ik simpelweg onder de indruk ben, het is duidelijk dat je altijd de waarheid nastreefde. En ik denk dat het erg dapper is om een overtuiging die je dicht bij je hart lag (zo kwam dat op mij althans over) aan te passen.
Misschien is hetgeen de hangjongeren in mijn steeg vaak zeggen meer op zijn plaats; respect man!
Mooi gezegd. Feliciteren is misschien ook wat raar. Jij zegt het mooi, daar sluit ik me bij aan.
-
Gefeliciteerd!
Kan je wat meer hierover vertellen:
Mijn besluit heb ik genomen door René Fransens boek 'Gevormd uit sterrenstof'. Het bracht wat wezenlijke problemen die ik nog nooit had gehoord. Ook mijn kijk op Genesis is door dit boek veranderd.Het is namelijk altijd interessant wat dan de doorslag geeft als je van overtuiging verandert.
-
Misschien zit de overtuigingskracht van de eolutietheoretici er voor mij in dat creationistische wetenschappers hun 'geloof' als uitgangspunt nemen, hun 'ongeloof' in evolutie, en daar bewijzen bij zoeken, terwijl gedeeltelijk 'ongelovige' wetenschappers puur voor de wetenschappelijke discipline gaan en niet bevooroordeeld zijn, omdat ze geen leidend geloof hanteren. Dat laatste lijkt me een zuiverder wetenschappelijke praktijk, en is in mijn ogen derhalve overtuigender.
Voor mij geldt iets soortgelijks. Je moeten met een open mind werken, en vooroordelen loslaten.
Het is niet zo dat Darwin dacht: "Ik geloof in evolutie en daar ga ik nu bewijzen bij zoeken." Hij ging wetenschappelijk te werk en observeerde eerst en kwam zo op het idee. Tenzij je gelooft dat het idee ingegeven is door de duivel natuurlijk, maar of dat een wetenschappelijke benadering is?Darwin was dacht ik geen onbeschreven blad, zoals je suggereert. Belangeloos of neutraal, nee, dat denk ik niet. Hij was ook theoloog en in de tijd waarin hij zijn theorie publiceerde, werd het debat ook gelijk gepolariseerd: of schepping of evolutie. De erfelijkheidswetten van Mendel werden als bedreiging gezien voor de evolutietheorie en daarom eerst genegeerd. Wetenschap is gewoon mensenwerk.
-
Jamaar... wetenschap is extrapolatie! Je moet namelijk een theorie ontwikkelen die voorspellende kracht heeft! Met andere woorden: als je de principes van micro-evolutie onderzoekt, een theorie daarover bewijst, en deze theorie verklaart vervolgens de verdeling van fossielen, dan is macro-evolutie daarmee ook min of meer bewezen! Andersom kan ook: een theorie opstellen over macro-evolutie en dan daarmee micro-evolutie verklaren. Van beiden kanten kan ook (tegelijk). Je kunt, als je niet in evolutie gelooft, ook een theorie ontwikkelen die het tegendeel aannemelijk maakt...
Wetenschap is inderdaad extrapolatie, maar niet elke extrapolatie is goed. Als je een puntenwolk hebt, moet je er dan een rechte lijn doortrekken of een kromme en zo ja wat voor kromme. Daar zitten veel aannames in.
Over één ding zijn creationisten en evolutionisten het denk ik wel eens. Het fossiele archief kenmerkt zich door catastrofe. Organismen fossiliseren slechts als ze plotseling bedekt worden, zodat ontbinding weinig of geen kans krijgt. Ook de volgorde is duidelijk: wat onder zit, is eerder bedekt dan wat daarboven zit. Misschien stemmen ze ook nog met elkaar overeen dat alle sedimenten onder water zijn afgezet. Daarna houdt de overeenstemming op. Een creationist zegt dan dat het water duidt op de vloed. De evolutionist zegt dat alleen onder bepaalde omstandigheden voldaan is aan de voorwaarden van fossilisatie, dus dat er ook veel mist.
Voor mij telt vooral dat de theorieën consistent moeten zijn en dat het onderscheid tussen feiten en meningen duidelijk is.
Ik ben trouwens wel benieuwd naar de voorspellende kracht van de evolutietheorie. Volgens critici is de evolutietheorie geen wetenschappelijke theorie, omdat de voorspellende kracht ontbreekt. Elke waarneming leidt slechts tot een bevestiging van wat we al "weten".
-
[..]Het enige wat een evolutionist kan doen, is om het aannemelijk te maken op basis van reconstructie.
En het christelijk geloof is niet op basis van reconstructie dan?
Een erg interessante vraag, waardoor we eigenlijk off-topic raken.
Christelijk geloof baseert zich op getuigenissen. Maar om de woorden van toen te begrijpen en in te vullen, heb je kennis van nu nodig. Dus eigenlijk ben je dan ook aan het reconstrueren.
-
Dit is niet te bewijzen in een mensenleven.
Waarom zou iets in hemelsnaam in een mensenleven bewezen moeten worden??
Onderzoeken die meer dan dertig jaar lopen, zijn schaars. Voor soortvorming heb je meer tijd nodig.
Maar wat telt is geloofwaardigheid. Als jij de evolutietheorie geloofwaardig vindt, dan heb je toch ook geen bewijs meer nodig?
-
Hierbij spelen fossielen een belangrijke rol en de mate waarin soorten genetisch verschillen of overeenkomen.
En dat telt niet of zo?
Natuurwetenschap doet experimenten. Zo kan je door een experiment dat een ander heeft uitgevoerd te herhalen, dezelfde resultaten verkrijgen. Je kunt het bewijs dus reproduceren. We kunnen de geschiedenis van de aarde niet overdoen. We kunnen met de kennis van nu wel aannemelijk maken hoe het is gegaan. Dan ben je bezig met reconstructie.
-
Dit is niet te bewijzen in een mensenleven.
Ik denk dat de ringspecies het bewijs zijn.
Verder heb je het dna onderzoek.
In de natuurwetenschappen doe je experimenten om tot bewijs te komen.
Ringspecies zou vallen binnen micro-evolutie. Met die meeuwen rond de poolcirkel heb je de tijd waarschijnlijk niet, maar een dergelijk proces zou je met fruitvliegjes of zo wel kunnen reproduceren.
dna-onderzoek laat alleen maar zien de mate waarin soorten met elkaar overeenkomen of van elkaar afwijken. De interpretatie van die verschillen in de evolutietheorie is dat die genetische afstand waarover je dan spreekt, in het verleden kleiner was en dat je gemeenschappelijke voorouders kan aanwijzen. Creationisten maken daarin andere keuzes.
-
Creationisten maken dan onderscheid tussen macro- en micro-evolutie volgens mij.
Klopt.
Micro-evolutie is wat je vandaag de dag waarneemt en kan bewijzen. Als evolutionisten zeggen dat de evolutietheorie is bewezen, komen ze met dit soort bewijzen. Bijvoorbeeld de vlinder die zwart wordt als de bomen zwart zijn van de roet en weer wit wordt als de luchtvervuiling afneemt.
Die gegevens extrapoleren, dus dat een vogel uit een reptiel zou ontstaan, dat noemen ze macro-evolutie. Dit is niet te bewijzen in een mensenleven. Het enige wat een evolutionist kan doen, is om het aannemelijk te maken op basis van reconstructie. Hierbij spelen fossielen een belangrijke rol en de mate waarin soorten genetisch verschillen of overeenkomen.
-
Ja, en deze beesten eten gras. Echt waar. En kunnen door de Lotus struik (Zizyphus Lotus) in hun schaduw liggen.
Blij dat je dit nog even noemt. De neushoorn verblijft tussen de doornstruiken en maakt paadjes waar andere dieren dankbaar gebruik van maken. Onder de opperhuid beschikt hij over een dikke laag die hem tegen de dorens beschermt. Dus ook hier komt de ecologie overeen met de Bijbelse beschrijving. Leve de empirische wetenschap!
-
Mooi. Dan hebben we een gemeenschappelijke basis. Namelijk dat het beest in kwestie een markante verschijning is.
Als je voor een nijlpaard staat, is dat ook een markante verschijning. Ook de leeuw zou een kandidaat zijn, als enkel markantheid het criterium was. Het "dier der dieren" onderscheidt zich, dat is duidelijk.
Mooi ook dat je lezers overwegingen meegeeft over meerdere beesten. Mij gaat het erom dat we open gaan staan voor het niet mogelijk maar (in dit geval) onweerlegbaar hoge kennisgehalte van de bijbel en de onbetrouwbaarheid van de wetenschap - in die gevallen zoals het onze dat de wetenschap niet meer puur verkennend (empirisch/waarnemend) van karakter is, maar theorie-vormend en ondersteunend.Voor mij is uitgangspunt dat het menselijke verstand feilbaar is, daar waar het natuurwetenschap bedrijft, maar ook daar waar het wetenschap bedrijft om de Bijbel te vertalen en uit te leggen. Daarbij is het vertalen van dierennamen een extra moeilijkheid, en het is beter om niet te vertalen, dan om fout te vertalen (nijlpaard en krokodil).
Ik zal maar niet vragen hoe het zit met het halen van het voedsel uit de bergen en de andere beesten die vrede vinden bij de Neushoorn. Want ik haak al af op het punt dat in Job staat dat het moet gaat om letterlijk een "beest der beesten" wat aangeeft hoe imposant het beest is, en dat wordt ook nog eens herhaald doordat er in vers 14 (=19NBV) staat dat het de voornaamste van Gods werken is. Dat vraagt in het begrip dat we vandaag hebben van de beesten die geleefd hebben, om een wat massiever en groter en sterker beest. En ja inderdaad het liefst met een imposante staart. Dat was immers een kenmerkend punt van belang.In het licht van wat jij weet van dinosauriers vind je de neushoorn te weinig imposant. Hierboven noem je ook het "onweerlegbaar hoge kennisgehalte" van de Bijbel. Als God in Job 40 spreekt, ja, dan kan het niet anders dan dat hij het grootste schepsel noemt, want anders zou Hij liegen.
- Voor jouw interpretatie is van belang dat het om één van de grootste schepselen gaat, namelijk die die door God de "eerste" wordt genoemd. Dinosauriers passen in dit plaatje.
- Bovendien moet dat schepsel ook nog in de omgeving van Job voorkomen, anders heeft het geen zin om hem ernaar te verwijzen.
Geen speld tussen te krijgen.
Maar dat je niet op de brachiosaurus komt, is verbazingwekkend. Want immers deze past al heel veel beter dan al de andere beesten die je hebt gezien.Jij verbindt de markantheid/imposantheid van het dier met zijn geweldige staart. Dan kom je uit bij de draak of dinosaurus.
Mijn route verloopt via de levensgemeenschap/ het ecosysteem waarin het dier leefde en de dieren die Job kende: enerzijds wilde dieren, anderzijds huisdieren. Leeuw, struisvogel, jakhals, ze komen allemaal in de Bijbel voor, niet alleen in Job. De neushoorn hoort vanuit een ecologisch perspectief in dit rijtje thuis. De omschrijving past. Misschien kwamen er dinosaurussen in dit ecosysteem voor. Kennis is daar niet van. Maar zoek dan een dinosaurus die tenminste gras eet en op basis daarvan gekwalificeerd wordt.
Voor mij is het geen probleem dat God hier de neushoorn noemt als het eerste van zijn werken, het schepsel waaraan hij zijn zwaard heeft gegeven. God laat zich hier kennen in de natuur die rond Job aanwezig is. De schepping is vol van kennis van God.
Wat ik niet begrijp is waarom evolutionisten niet onmiddellijk de discussie aangaan die inhoudelijk hout snijdt. Wat ik vreemd vind is dat ik hier het argument moet gaan aandragen, dat als de botten nu bestaan, ze kennelijk toen ook al hadden bestaan. En dan zou de bijbel een bron van wetenschap kunnen zijn over een beest waarvan wij geen enkele andere kennis hebben dan via Job.Wetenschap kan niks met eenmalige gebeurtenissen. Zoals je zegt is er geen andere kennis over behemoth dan via Job. Wat in Job staat, kan alleen geïnterpreteerd worden met wat men al weet. Jij kiest ervoor om "staart" en "reusachtig" als belangrijkste elementen uit de omschrijving te halen. Ik kies ervoor om het in het verband van de rest van de Bijbel te lezen met een stukje ecologische kennis.
En dan dringt zich een vergelijking zich op met de draak en de dinosaurus. Deze beesten namelijk waren ook echt mythologisch totdat de eerste botten werden gevonden. Pas in 1841 werd de naam dinosaurus bedacht. Dinosaurussen bestaan eigenlijk pas bij de gratie van recente vindingen en ons voorstellingsvermogen in samenhang met prachtige films zoals Jurassic parc en Dinosaur. Het kan dus prima zo zijn dat Job als betrouwbare bron wordt gevonden iets te bespreken van waarde dat altijd werd aangenomen een mythe te zijn. Ik spreek met voorkennis want ik geloof dat ook. Maar dat belet niet mijn nuchtere benadering, want als Job wel een mythologie zou zijn, heeft dat geen enkele invloed op mijn geloof.Bij de behemoth heb ik een goede kandidaat, bij Leviathan niet. Daarbij denk ik dat de wetenschap veel laat liggen door drakenverhalen, die universeel zijn, te laten liggen.
Stel nu eens dat een dinosaurus best kan kunnen gekend door Job. Even los van geloofsaspecten. Misschien zijn er ooit beesten gevonden zoals wij mammoets hebben gevonden. Waarom niet? En bovendien, ook als alleen de botten waren gevonden, dan had men er van oudsher al een verhaal bij moeten hebben. Plus dat volgens wetenschappelijke inzichten toen nog niet veel werd geschreven, dus het omgaan met verhalen en getuigenissen is dan vast heel anders geweest dan wij in onze maatschappij van waardeloosheid en betekenisloosheid gewend zijn.
Ook hier hecht je dus meer waarde aan de vondst van een lange staart (ditmaal op basis van een skelet en niet op basis van werkelijke waarneming) dan aan de waarneming dat het dier gras eet en water gebonden is. Herbivoren hebben rusttijd en veel water nodig voor de vertering van plantaardig materiaal, ecologisch gezien is dit een accurate waarneming van Job en zijn tijdgenoten.
Goed dat zijn dan dus twee aannames van mij met twee kenmerken:1. Gevonden beesten of botten
2. Job kan daarvan kennis gehad hebben.
Ik zal daar onderbouwend nader op ingaan. Om te beginnen noemen we mijn aannames geen aannames, maar een hypothese. En die hypothese is massief, omdat we treffende overeenkomsten zien met beesten waarvan we nu weten dat ze perfect voldoen aan de omschrijving of in ieder gevallen erg veel malen beter dan de ons bekende beesten in die omgeving.
1. Gevonden beesten of botten - Hadrosaurid
Grappig is dat bij vondsten altijd wordt gesproken over tijdperken, nooit over locaties.
Dit is inderdaad opmerkelijk. De evolutietheorie zou aan geloofwaardigheid kunnen winnen als de locaties van fossielen in een fossielenatlas worden getoond. Waar liggen carboonlagen en waar liggen krijtlagen. Waar zijn anomalieën, zoals omkering van aardlagen. Inzicht en overzicht van het bewijsmateriaal. Ik ken zulke overzichten niet. Ik kan me daardoor moeilijk een oordeel vormen om claims van evolutionisten en creationisten te beoordelen. Het is het ene woord tegen het andere.
Maar laat nu net toevallig in 'Maastricht' een Dinosaurus zijn gevonden die nog beschikte over huid. Dat was redelijk recent in 2007, hetzelfde jaar dat ook werd ontdekt dat de dinosaurussen niet van die logge zwaargewichten waren als men dacht.
http://www.nu.nl/algemeen/1339385/gemum ... tdekt.html
Dakota (fossil)
From Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia.org/wiki/Dakota_(fossil)
Dakota is the nickname given to a fossil Edmontosaurus found in the Hell Creek Formation in North Dakota. It is about 67 million years old,[1] placing it in the Maastrichtian, the last stage of the Cretaceous period. It was about 11 m (35 ft) long and weighed about 3.5 tons.[1]
Het fossiel is bijzonder en wetenschappelijk waardevol omdat zacht vlees inclusief huid en spieren in het fossiel zijn bewaard gebleven, waardoor onderzoekers de zeldzame gelegenheid hebben om méér te bestuderen dan botten, zoals met de meeste fossielen van gewervelden. Voorlopige onderzoeken bieden aanleiding voor de gedachte dat de hadrosaurus had en grotere staart en waren beter in staat om hard te rennen, dan eerder werd gedacht.
Dus niet de brachiosaurus maar de hadrosaurus. Ik wil er wel naar kijken.
#edit: zijn gebit/kaaksysteem was in in staat om te malen. Er is discussie over of het een grazer of een browser was. In elk geval een betere kandidaat dan brachiosaurus.
Biotoop mangrovenwoud, klinkt niet als gras eten.2. Job kan daarvan kennis gehad hebben - ParalititanJij maakte een mooie opmerking. je had het over het leefgebied en de uitgestorven beesten zoals de leeuw en de wijdlipneushoorn. Wat we dus wel eens willen weten is, hoe het eigenlijk zit met dat veronderstelde leefgebied van de Jordaan. Hoe ver zou de Jordaan verwijderd zijn van Egypte? Of beter gezegd: waar komt het verhaal van Job eigenlijk vandaan? We weten het niet. Maar laten we maar even aannemen het Midden Oosten. Dat is namelijk wat jij ook al aannam. En speuren we in het Midden-oosten rond. En wat vinden we dan in 2001:
Nieuwe dino’s uit Egypte
5 juni 2001 | Redactie NS | Plant & dier
Philadelphia (VS) – Na 65 jaar stilte rondom de beroemde dinosaurusvindplaats van de Baharîya-oase in Egypte, begon de University of Pennsylvania met een nieuwe opgravingscampagne. Niet zonder resultaat.
Het opgravingsteam, onder leiding van paleontoloog Joshua B. Smith, publiceerde in Science een beschrijving van het gedeeltelijk bewaard gebleven skelet van een enorme titanosaurus-achtige. Titanosauriërs behoren tot de groep van de sauropoden, langnekkige en langstaartige herbivore dinosauriërs. Het opperarmbeen van deze nieuwe vondst uit de Baharîya-oase is 1,69 meter lang; op grond daarvan schat Smith de totale lengte van het dier op zo’n dertig meter, gemeten van kop tot staartpunt.
http://www.newscientist.nl/nieuws/nieuw ... it-egypte/
Het gaat hier om de paralititan. Moet je eens kijken wat een kenmerken dat beest heeft !
Paralititan ("getijden gigant" of "gigant van het getij"[1][2]) is een uitgestorven geslacht van dinosauriërs behorende tot de groep van de Titanosauria, dat leefde in het laat Krijt, zo'n 95 miljoen jaar geleden.[3]
Van Paralititan is tot nu toe maar één enkele soort beschreven, genaamd Paralititan stromeri (P. stromeri). De eerste paralititan werd, na een vondst door student Joshua Smith in 1999, in 2001 opgegraven in de Bahariyaformatie in Egypte, die stamt uit het Cenomanien. Het was het eerste fossiel van een tetrapode opgegraven in dat gebied sinds 1935.
Paralititan was een der zwaarste dinosauriërs en had een geschat gewicht van rond de 59.000 kilo. Paralititan was 26 meter lang en negen meter hoog. Het opperarmbeen van Paralititan was 1,69 meter lang en daarmee het grootste opperarmbeen van alle tot nu toe opgegraven sauriërs uit het Krijt. Zijn natuurlijke habitat omvatte tropische getijdenzones met moerassen, mangrovebossen en stranden. Het is de eerste opgegraven dinosauriër die in een mangrove leefde. De beschrijvers stelden dat de enorme productiviteit van mangrovebossen de enorme lichaamsgrootte van deze soort zou hebben mogelijk gemaakt.[2] Later werd dit bekritiseerd door onderzoekers die meenden dat de huidige mangrovebossen niet zomaar aan die uit het Krijt gelijkgesteld mochten worden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paralititan
Fossil hunters seeking the bones of dinosaurs in the harsh Egyptian desert have discovered the remains of one of the largest creatures ever found, in a rock-strewn area that 95 million years ago was a swampy mangrove lagoon much like today's Florida Everglades.
Intriguingly, the bleak fossil site lies only a 20-minute drive from a palm- studded oasis called Bahariya where pharaohs once entombed their gilded mummies and the ruins of a temple honoring Alexander the Great still stand.
The paleontologists from the University of Pennsylvania, headed by a 30- year-old graduate student named Joshua B. Smith, said that from the size of one 5-foot fossil humerus -- the upper arm bone in humans -- the creature must have been a plant-eating giant 80 to 100 feet long and weighing 75 to 80 tons.
Smith and his colleagues are reporting on their find today in the journal Science, and yesterday showed images of how it might have looked at a press conference in Philadelphia.
http://www.sfgate.com/news/article/Dino ... to-2248744
oh, uh, en juist vandaag was de Leviathan misschien wel in het nieuws - met zwemvliezen - wat een beetje tegen de evolutieregels is. Maar voor ons is het vooral relevant omdat deze vondst ook uit Egypte komt. Het is ernaar genoemd !Aegyptiacus Spinosaurus
http://m.nos.nl/artikel/697274-dino-ble ... emmen.html
http://www.nytimes.com/2014/09/12/scien ... .html?_r=0
https://events.nationalgeographic.com/e ... retaceous/
Ook andere wetenschappers noemen de conclusie opmerkelijk. "Dino's waren voornamelijk landdieren", zegt Anne Schulp van Naturalis. "Hun afstammelingen zijn vogels, succesvolle vliegers. We kennen veel minder aanwijzingen dat dino's ook weer naar het water teruggingen."
Je lijkt de discussie nu te verschuiven naar Leviathan. Prima, maar laten we dan concluderen dat behemoth niet gelijk is aan brachiosaurus (je hebt zelf immers ook al een ander alternatief aangedragen).
-
Even voor de volledigheid:
Ook de witte neushoorn is een goede kandidaat:
Hoezo nog meer volledigheid in de zin van meer van hetzelfde? Een nijlpaard is toch ook al best een groot beest? Edit: de hoorn is nog meer een zwaard; en in die zin kwalificeert het beter dan een neushoorn. Maar de behemoth is een vredig dier dat door zijn enorme macht alle dieren bij zich laat zijn die dus een veilige omgeving hebben in zijn nabijheid.
Wil je volledig zijn, geef dan ook aan dat de brachiosaurus er nog minder op lijkt.
1) feitelijk lijkt de beschrijving in Job 40 niet op een nijlpaard.
2) feitelijk lijkt de beschrijving méér op een Brachiosaurus,
dan op een nijlpaard. Mee eens?
Ik laat die beoordeling graag aan jezelf over en ik geef de lezer tevens de mogelijkheid om ook de witte neushoorn te overwegen.
Het nijlpaard valt wat mij betreft af. De witte neushoorn komt in hetzelfde ecosysteem voor als struisvogel en leeuw, soorten die in de omgeving van Israël zijn uitgestorven, en die ook door Job worden benoemd. Alle kenmerken kloppen, als de lezing van de staart juist is.
Of Brachiosaurus op grond van de beschrijving mogelijk is, is lastig te beoordelen. De soort is alleen bekend van skeletdelen. Op wikipedia vindt men de staart kort en wat mij opvalt is dat de hals in elk geval indrukwekkender is dan de staart. In deze bron staat dat deze soort waarschijnlijk van bomen at, hetgeen ook wel logisch is, want gras verteren is lastig, zeker als je niet de beschikking hebt over maalkiezen. Het komt bij mij dus niet op om aan brachiosaurus te denken.
-
Even voor de volledigheid:
Ook de witte neushoorn is een goede kandidaat:
wikipedia[/url]":1byniffg] De witte neushoorn (Ceratotherium simum), ook wel breedlipneushoorn genoemd, is de grootste soort van de vijf levende neushoorns en op de olifanten na het grootste hedendaagse landdier.[...]De witte neushoorn is zowel overdag als 's nachts actief. In het droge seizoen houdt de witte neushoorn overdag een middagslaapje. Ze zoeken dan schaduwrijke plekken op, en rusten totdat de temperatuur gedaald is. Buiten het droogteseizoen wisselt hij ook rustpauzes af met momenten om te grazen, maar doet dit niet op vaste tijden.
De witte neushoorn is een echte grazer. Hij heeft een voorkeur voor kortere grassen als Cynodon en Digitaria, die hij met de brede lippen afgraast. Hij kan vier tot vijf dagen zonder water, maar zal meerdere malen per dag drinken als er een waterloop nabij is.
De staart van de neushoorn stelt niet zoveel voor, misschien net iets meer dan van een nijlpaard. Maar het woord dat met staart wordt vertaald, heeft een bredere betekenis dan alleen de staart van een dier. Het kan ook stomp of misschien wel uitsteeksel betekenen. Uit de context moet duidelijk worden wat het betekent. In sommige teksten is dat duidelijk, bijvoorbeeld uit een tegenstelling tussen kop en staart. In Job ontbreekt die tegenstelling.
Wat zou de staart anders kunnen betekenen? Ik heb eens gelezen dat een vertaling als het mannelijk geslachtsdeel ook mogelijk is. Als ik verschillende vertalingen lees, vind ik dat geen rare gedachte.
Sijn stercheit is in sijn lendenen: ende sijn machte is in die nauele van sinen buke. Hi dwinghet sinen staert als een cederhout: die zenuwen van sinen manliker kunden sijn vermoeyt.Zie toch, zijn kracht is in zijn lenden, en zijn macht in den navel zijns buiks. Als het hem lust, zijn staart is als een ceder; de zenuwen zijner schaamte zijn doorvlochten.Gronings: Zien steert staait stief in t èn as n cederboom
Vulgaat: constringit caudam suam quasi cedrum nervi testiculorum eius perplexi sunt
Een dergelijke interpretatie past goed in het verband van de Bijbel. Uit Jakobs lendenen komen koningen voort (Gen 35:11); de zoon uit Davids lendenen zal Gods huis bouwen (1Kon 8:19, 2 Kron 6:9); vrucht zijner lendenen (Hand 2:30); Levi in de lendenen van Abraham (Hebr 7). De kracht in zijn lendenen heeft betrekking op het vertoon van mannelijke vruchtbaarheid.
-
Jaren geleden heb ik na aanleiding van een soort gelijk topic het eens met iemand opgezocht die Bijbels Hebreeuws kan lezen. Die maakte er uit op dat het op 'cirkel' neer komt. Dus een platte ronde schijf.
Het rond van de aarde is de horizon, zover als je kan kijken. Als je daaruit wil opmaken dat men dacht dat aarde plat was, dan overvraag je de tekst. Voor de mensen toen was het trouwens duidelijk dat de aarde niet plat was. Men daalde af naar Jericho. Men zag op naar de bergen.
De gewone man voor wie de zon opkwam en de zon onderging, zal er verder ook niet over nagedacht hebben. De uitspraak dat de aarde plat is, krijgt pas betekenis wanneer er mensen beweren dat de aarde rond is. Waarschijnlijk is het een anachronisme om te stellen dat de tekst over een platte aarde gaat.
Dualisme in het christendom
in Theologie
Geplaatst
Openbaring is zoals ik heb aangegeven, geen chronologisch geheel. Het zijn verschillende visioenen die elkaar overlappen wat betreft de gebeurtenissen die ze beschrijven. Sinds Christus heeft overwonnen, heeft satan geen plek meer in de hemel.
Je moet bedenken dat het NT teksten uit het OT in een ander licht stelt. De rol van satan in het OT wordt in het NT negatiever voorgesteld. De betekenis die in het Jodendom aan de tekst uit het OT wordt gegeven, wordt dan overruled.
Dat werd wel gedaan. Zie ook Matteüs 12. Zie ook de zonen van Scefas in het boek Handelingen.
Met het beeld dat de dienaren van satan niet gebonden zijn, sluit ik aan bij het gegeven dat het NT spreekt over een volgorde, waarin bijvoorbeeld de dood het laatst onttroont wordt. Ook sluit het aan bij het dynamisch beeld van het Koninkrijk van God in het NT, waarbij het KvG enerzijds gekomen is in de persoon Jezus Christus en anderzijds nog moet komen, want Gods regering is nog geen zichtbare realiteit. Tussen nu en dan zullen mensen in het spoor van Jezus moeten blijven overwinnen over de macht van satan.
Maar ik kan het ook anders zeggen. De dienaren van satan zijn net zo goed gebonden. Satan en zijn engelen kunnen niet alles doen wat ze daarvoor deden. Hun macht is ingeperkt. Satan moet machteloos toezien dat mensen uit zijn wereld worden uitgeleid. Vergelijk met de uittocht uit Egypte. Farao is lang in staat het volk gevangen te houden, maar na 10 plagen laat hij het volk gaan, niet van harte en achtervolgt het daarna tevergeefs.
Je kan het onwerkelijk vinden, dat is het ook.
Ik bespeur hier een hoop onkunde ten aanzien van de verschillende soorten teksten in de Bijbel en hoe deze samenhangen. Ik denk dat we maar beter over dualisme kunnen hebben los van de tekst van de bijbel.
Hint: lees de brieven van Petrus. O nee. Ik zou los van de bijbeltekst reageren.
Godvrezenden ervaren onrecht. Jezus Christus heeft de mensheid in zekere zin teleurgesteld door niet zijn haters weg te jagen en het onrecht te laten voortduren. Hij heeft al het lijden ondergaan en dat is wat zijn volgelingen ook behoren te doen. Hij heeft geleden tot het verlaten zijn door God toe. Hij heeft die weg tot het einde toe gelopen en aan het einde ligt de opstanding uit de dood. Christenen geloven dat zo het kwaad overwonnen wordt.
De kracht van de dood is, dat alles wat je in het leven hebt meegemaakt, voor niets is geweest. Je hebt je afgetobd voor niets. Maar door Christus is er opstanding uit de dood. Dan is het leven wel van betekenis, want Hij vergeldt ieder naar zijn werken.
Dat vooruitzicht wordt dus gerealiseerd door Christus. De Vader heeft bekend gemaakt dat Hij dat doet door Christus. Want het doen van geboden maakt niet zalig.
Omdat ze het evangelie nog niet gehoord hebben. Omdat ze Gods macht nog niet ervaren hebben. Of omdat ze het evangelie verwerpen.