Peter79

dubbelpost

Van meneer Achterhuis hoef je ook niet enige Christelijke/Bijbelse kijk op de Islam te verwachten, als je daar je heil zoekt dan is je uitspraak 'heel 21 eeuws' eerder aan jou gericht, want het is alleen maar filosofische prietpraat.

En dat is juist één van de gevaren van mensen die denken dat ze zelf over de volledige waarheid beschikken. Ze laten zich niet meer gezeggen door anderen, tenzij de boodschapper goedgekeurd is.

Dat is een makkelijk geloof, waarin je ieder de vrijheid geeft om te laten en te doen en mochten zij zicht bekeren of niet, hangt van hen af, is niet mijn verantwoording. Al helemaal iemand wijzen op in dit geval het foute van de Islam, kan natuurlijk niet, je zou hem zomaar kunnen kwetsen.

De arbeiders zouden maar wat graag het onkruid uit de akker willen trekken. Jouw activisme is volkomen begrijpelijk.

En wat doen we nu? We hebben de Islam reeds binnengehaald en ook al gelijkgesteld aan het Christendom. We moeten als Christelijk Europa gewoon accepteren dat de Islam onderdeel wordt van de Christelijke wortels.

Ligt eraan wat jij onder de islam verstaat. Ik denk dat we aantal dingen van moslims beslist niet moeten overnemen en het ook voor henzelf beter is om de een aantal Europese waarden over te nemen.

Dacht je nu echt dat men in 1529 ook de discussies had over zgn. vredelievende moslims en terroristen? Helemaal niet, het was een Europees leger tegen een heel leger moslims. Dat er toendertijd vredelievende moslims waren? Vast wel' maar niet op Europse bodem, omdat men toen al goed het besef had, dat de Islam de grote tegenstander van het overwegende Christelijke Europa zou worden.

De gewone man had niet zoveel te kiezen. Een boer is gebaat bij vrede, de godsdienstoorlogen en gekkigheden van vorsten maakten het land kapot. De gewone man was er de dupe van, of hij nou een christen of een moslim was.

In de 2e wereldoorlog, waren er ook genoeg vredelievende Duitsers,maar toch waren zij onze vijand, want ook zij stonden onder de invloed van een foute ideologie, nl. het nationaalsocialisme. Dat men tegenwoordig de Europese vrijheden aantast door het binnenlaten en bewust niet reageren op een foute ideologie, kan als een schoffering gezien word, van alle slachtoffers die voor onze vrijheid zijn gevallen.

Nou, grote woorden. Wordt jouw vrijheid aangetast door de islam? Hoe dan?

De huidige moslims hebben nu het geluk in een modern Europees land te wonen, wat als het moment komt en de moslimpopulatie wordt groter en groter, of het mes wordt ze door hun moslimbroeders op de keel gezet. Blijft men dan ook zo vredelievend? De ideologie is niet veranderd, onze voorouders zagen dit al goed. Nu zit men al in Europa en hebben de gedachten van velen al vergiftigd. Men is als de dood, dat iemand Islam koppelt aan het geweld. Iemand die het dan wel doet, krijgt dan standaard termen te horen als islamofoob, racist, ouderwets, ophitser enz. enz.

Volgens mij is de islam al gekoppeld aan geweld. Bijvoorbeeld "Kutmarokkanen": veel marokkaantjes zijn criminelen. Je weet gewoon dat bepaalde groepen meer risico's met zich meebrengen. Tot op zekere hoogte kan je dat ook benoemen, zonder dat je vervalt in stigmatisering. Die analyse is zinvol, bij die marokkanen gaat het om bepaalde waarden in het gezin die funest zijn voor opgroeiende jongens.

Volgens mij verschillen we in de conclusie die we trekken. Het kwaad dat je ziet, leidt er bij jou toe dat je moslims als groep verantwoordelijk stelt. Bij mij leidt het ertoe dat ik het individu die daadwerkelijk de vrijheid schendt door haat zaaien en terreur wil aanpakken. Ieder kan slechts schuldig gehouden worden voor zijn eigen daden.

De Islam is zeker geweldadiger dan het christendom, maar de logica die tot dat geweld leidt (God wil het), is het christendom niet vreemd. Hoewel de meeste christenen geweld afwijzen, bestaat de logica waarbij men de waarheid in pacht heeft, nog steeds.

Ik vind dat een zeer ernstige denkfout. Het is een letterlijke demonisering van iedereen die de waarheid in pacht heeft. Dat is iedereen die voor zichzelf weet dat hij absoluut gelijk heeft.

Ik denk dat Hendrik het nader gepreciseerd heeft. Het gaat niet enkel om de waarheid in pacht hebben, maar om de logica daarvan, namelijk het doel heiligt de middelen. Pas nog een verhaal gehoord waarbij mensen missie bedrijven en daarbij over lijken gaan. Alles van waarde wordt opgeofferd voor de missie. Ja, welke boodschap draag je dan uit.

En wat is er dan mis? Ik zou het hierbij willen laten. Het kwartje moet vallen.

De logica dat wat God wil, ook echt moet gebeuren, heeft helemaal niets te maken met de logica dat wie niet luistert niet meer mag leven. De principiële pacifist valt onder hetzelfde zwaard van jouw oordeel als de seriemoordenaar. De martelaar op de brandstapel treft hetzelfde verwijt als degenen die de brandstapel aansteken. Het is dwaasheid ten top. Een wereld van zieke geesten. Wilders heeft gelijk.

Laat ik dan ook geen pacifisme prediken.

Het is het tegenovergestelde. Waar de aard van benadering echt verschillend is, daar is het inspannen voor oppervlakkig vreedzaam samenleven hetzelfde als op een rustig moment de wieken van een windmolen stilzetten en dan verklaren dat de rust weergekeerd is: je kunt erop wachten dat het gaat waaien.

Denk je dat ik me inspan voor oppervlakkig vreedzaam samenleven? Wat houdt dat dan in en waar span jij voor in?

Ter aanvulling ( ik drukte op de verkeerde knop, citaat ipv wijzigen) :Houd het liever bij jezelf, Peter79, jij kent islam alleen via haar aanhangers.

Excuus aanvaard.

Wat moslims zeggen dat de islam is, zegt iets over henzelf en dat kan gunstig voor hen uitpakken, in spirituele zin. Het kan in gunstige gevallen aanduiden dat De Waarheid die ten diepste in het hart geschreven staat, de islam van Mohammed aan het overwinnen is. Tot hoever dat ook vervolledigd zal worden in die persoon, zal de tijd pas kunnen uitwijzen. Als mensen in een crisis terechtkomen, komt meestal ook de onderbewuste inhoud naar boven. De Koran is veelal uit het hoofd geleerd. Je kunt in een mum van tijd het licht in iemands ogen zien doven als die inhoud naar boven komt. Als je het" voorrecht" hebt gehad daar een keer getuige van te zijn geweest, dan begrijp je ook hoe jongeren ineens kunnen radicaliseren, waarbij vaak de ouders dat niet hadden zien aankomen. Wij leven in een tijd dat vrijwel ieder mens in een soort van crisis terechtkomt, en dat zal duidelijk maken wat er in die mens leeft.

Is het dat 'voorrecht', waardoor jij er zo zeker van bent dat een andere benadering dan jij voorstaat, onjuist is?

Wat de islam zelf zegt is heel duidelijk: "Er is geen God. Behalve Alla. En Mohammed is zijn profeet." En : " God heeft geen zoon" . En wat jij doet, vind ik levensgevaarlijk en het doet mij afvragen in hoeverre jijzelf het evangelie wel hebt begrepen.

Een waardevolle vraag. Want je kan die vraag niet stellen, als je je zelf die vraag stelt. Ik kan slechts doorgeven wat ik zelf weer ontvangen heb. Dat maakt bescheiden. Laat je lichtje maar schijnen. Van degene die veel gekregen heeft, wordt veel verwacht. Van degene die minder heeft gekregen, wordt minder verwacht.

Als jij dan werkelijk van mening bent, zoals je in een eerder bericht zegt, dat jij er niet verantwoordelijk voor bent om mensen bij God te brengen, dan hoef je je dus ook niet in allerlei bochten te gaan wringen om de islam in een beter blaadje te zetten om toch maar dichter bij de moslim te komen.

Dan moet je mijn eerdere bericht beter lezen. Ik ben de Heilige Geest niet en ik werk niet in de harten. Ik vind dat je over islam realistisch moet zijn. Jij demoniseert de islam, dat volgt uit jouw wijze van geloven en tot op zekere hoogte respecteer ik dat. Een uitspraak als dat Allah de duivel is, respecteer ik niet. Dat is gewoon niet waar.

Naar mijn mening, en die wordt volgens mij ondersteund door de Bijbel, heb jij als christen wel degelijk een grote verantwoordelijkheid, en die is om in De Waarheid te blijven en eerst en vooral een hoeder te zijn voor je eigen geloofsgenoten, je broeders en zusters, zeker zij die nog in het begin staan van hun geloof, voor zover in je vermogen ligt te behoeden voor misleiding, in plaats van, wellicht onbedoeld, tot die misleiding bij te dragen.

Wij hebben wel degelijk een strijd te strijden, dat is een geestelijke strijd. Daartoe hebben wij de wapenrusting Gods ontvangen. Dat is een geestelijke wapenrusting en wel het blijven in De Waarheid.

Mee eens.

In plaats van de geestelijke valstrikken van de islam te maskeren zou je veeleer je jongere broeders en zusters helpen de valstrikken te ontmaskeren.

Je zult dan onderscheid moeten maken tussen de islamitische religie en de mens.

Je hebt in dit topic toch alle gelegenheid om die valstrikken te ontmaskeren? Doe dat dan maar.

Dat vergt moed ja, zeker in deze tijd. Moed betekent overigens niet dat men zonder angst is, dat is roekeloosheid. Moed betekent dat men angst overwint, en zich niet door angst laat overwinnen. 1Petr.4:12: geliefde broeders en zusters, wees niet verbaasd over de vuurproef die u ondergaat; er overkomt u niets uitzonderlijks.

Het is niet de bedoeling dat wij lijden opzoeken. Net zoals onze Heer, de Here Jezus, mogen wij vragen of deze beker aan ons voorbij mag gaan. Het martelaarschap is in het christendom niet iets waarnaar gestreefd moet of mag worden. Maar als de uiterste prijs wordt gevraagd om de radicale keuze voor Christus te kunnen handhaven, dan dienen wij die te betalen.

Als je inderdaad geen kennis hebt van de inhoud van de islam, onthoud je dan dus liever van inhoudelijke beweringen, in plaats van je jongere broeders en zusters in dwaling te brengen.

Ik praat over wat ik wel ken. En ik laat me de mond niet door jou snoeren.

Zelden zoveel onzin bij elkaar gezien.

Jammer dat je op deze manier reageert. Maar wel heel 21e-eeuws Nederland natuurlijk.

Hans Achterhuis schrijft in zijn boek "Met alle geweld" (2008) over Islam en geweld:

Wie vandaag de dag de relatie tussen monotheïsme en geweld analyseert, zal eerder de islam dan het christendom centraal stellen. Toch leiden ook in het huidige christelijke fundamentalisme, zoals Jessica Stern uitvoerig laat zien, de absolute uitspraken op het monopolie van de goddelijke waarheid nog vaak tot geweld. Terreur in de naam van God wordt ook nu nog zowel door christenen als moslims bedreven en volgens dezelfde religieuze logica als in het verleden gerechtvaardigd. Dat neemt niet weg dat het moslimterrorisme ook in de grote studie van Stern met recht de meeste aandacht krijgt.

De Islam is zeker geweldadiger dan het christendom, maar de logica die tot dat geweld leidt (God wil het), is het christendom niet vreemd. Hoewel de meeste christenen geweld afwijzen, bestaat de logica waarbij men de waarheid in pacht heeft, nog steeds.

Oliver Roy beschrijft hoe goedwillende moslims en hun sympathisanten proberen aan te tonen dat de aanhangers van Bin Laden zich in de uitleg van de Koran vergissen en dus geen 'echte' moslims zouden zijn. Roy acht deze discussies die uitgaan van een of andere zuivere essentie van de islam zinloos. Het gaat er niet om te achterhalen wat de Koran 'eigenlijk' zegt. 'Waar het om gaat, is wat moslims zeggen wat de Koran zegt; en de verscheidenheid van hun antwoorden, gekoppeld aan het ontbreken van een gecentraliseerde kerk, toont de vergeefsheid van de zoektocht naar één enkele waarheid, ook al beroept iedereen zich vanzelfsprekend juist op deze waarheid.'

Wie probeert een zuivere Islam te definiëren om die vervolgens te bestrijden, vecht daarom wat mij betreft tegen windmolens. We kennen de Islam alleen via haar aanhangers en gelukkig zijn dat niet alleen de kwaaien.

Achterhuis noemt verder dat niet alle geweld door moslims te herleiden is tot de islam, maar dat sociale en politieke context soms belangrijker zijn. Tenslotte suggereert hij dat geweld eerder voortkomt om een algemene absolute geloofsvisie dan uit een specifieke godsdienst als de islam:

De gedachtewereld van iemand als Mohammed B. verschilde volgens Paul Cliteur niet van die van Paus Pius V en koning Philips II uit ons Europese verleden, en overigens ook niet van die van aanhangers van absolute politieke ideologien zoals die van Stalin.

De woordkeuze maakt mij niet zoveel uit, ik had al gemerkt dat jij nu al reeds beledigd bent, dus ik heb het aanpast.

Bijzonder dat je dat gemerkt hebt. Ik ben geen moslim, ik voel me niet beledigd.

Veel meer zorgen maak ik me over jou denkwijze, dat je als christen, iedereen lekker zijn gang mag lat en gaan en uit angst om de ander te beledigen en onder het mom van 'je vijand liefhebben'er niets van mag zeggen. Dit houdt in dat je bewust de ongelovige verloren laat gaan, want je wijst hem niet op zijn zonden. Dit laadt een enorme verantwoording op de schouders van een Christen...

Ten eerste is het niet waar wat je hier over mij zegt. Ten tweede is het niet mijn verantwoordelijkheid dat mensen tot bekering komen.

Overigens uit ervaring weet ik dat een Moslim heus niet direct beledigd zal zijn als ik hem mijn waarheid laat horen. Waarschijnlijk begrijp je de praktische uitvoering niet helemaal; ik ga heus niet plompverloren naar een Moslim toe om hem even de waarheid te zeggen. Dit gebeurd altijd in een discussie, waarin ook de moslim heus wel wat nare dingetje over de Christenen kan zeggen, het is gewoon een over en weer debat, waarin ieder kdan kan zeggen wat ie wil.

Ok, gelukkig maar. Als je je lichtje maar laat schijnen

Ik schiet door, want de Moslim wordt gekwetst? Misschien moet ik jouw wel de vraag stellen of jij weet wat liefhebben is? De Moslim accepteren en zijn aanbidding voor Allah ook oogluikend goedkeuren, want als ik er wat van zeg beledig ik hem, is geen vorm van liefhebben hoor. Integendeel je moet deze moslim wel erg haten.

Liefhebben hoeft niet altijd fluwelen handschoentjes aantrekken in te houden. Ik wil namelijk dat deze moslim behouden wordt, dan is het mijn plicht hem erop te wijzen dat hij de foute God aanbid. Doe ik niets, dan weet hij niet beter en laat ik hem gewoon verloren gaan. Mooi liefde is dat.

Het is hetzelfde als de vader die zijn zoon tuchtigd. Dat doet hij niet omdat hij zijn zoon haat, dat doet hij uit liefde.

We zijn als Christendom inderdaad diep gezakt, als je alleen maar kunt liefhebben, als je hem maar niet teveel beledigd.

Het doel heiligt de middelen, he. Je mag een ander pijn doen om hem op andere gedachten te brengen. Je hebt er gelukkig wel besef van dat je je woorden kan kiezen: je gebruikte eerst het woord "duivel" en nu de combinatie "foute God". Het kiezen van je woorden lijkt me wezenlijk als je pijnlijke dingen te vertellen hebt.

Kriss heeft hierin gelijk, je moet onderscheid maken en een geloof kun je niet liefhebben alleen personen, maar wat dan, als men letterlijk het mes op je keel zet, moet je de persoon dan nog liefhebben?

Jezus draagt ons op onze vijanden lief te hebben. Hij maakt het onderscheid van Kriss niet. Maar het onderscheid kan er wel uit volgen. Je ziet achter de vijand een mens. Je laat het los om die mens gelijk te stellen met vijandigheid. Je hebt dan heel wat gewonnen. Je kan in vrede de ander tegemoet treden en zijn vijandigheid verdragen. Je ziet dat die ander verstrikt is in zijn denken. Maar gaat liefhebben niet nog een stukje verder, waarbij je ook de onhebbelijkheden accepteert als behorend tot die persoon? Dat je tegen de ander kan zeggen: "Doe wat je moet doen?"

Ik weet niet wat Kriss bedoelt met mensen die knuffelen met Islam

Het feit dat veel Christenen zich toch laten misleiden en de 'pappen en nathouden' strategie kiezen, getuigd juist dat men onzeker is. [...] Blijkbaar zijn vele Christen toch nog niet voldoende overtuigd van het foute karakter van de Islam en willen toch nog graag een beetje met ze knuffelen, terwijl heel duidelijk, enkele malen in de Bijbel staat, hoe duivels een geloof is als deze niet belijdt 'Jezus als zoon Gods en redder van deze wereld'

Dus het onderscheid maken tussen de Islam en de Moslim is volgens jou niet nodig? 'Het is een aardg persoon die moslim, heb hem lief, want je moet je vijanden lief hebben. Dat hij een antichristelijk geloof aanhangt, och sluit daar je ogen maar even voor' kijk Peter, dat is nu de typische islamknuffelaar. De moslim is een mens, waarvoor Jezus aan het kruis is gestorven. Op basis daarvan mogen wij hem liefhebben. Dat hij een duivel aanbidt, mogen wij gerust zeggen en krachtig veroordelen hoor.

Jij maakt een kunstmatig onderscheid en dat kan bruikbaar zijn. Net zoiets als de homofiel die niet homoseksueel mag handelen (zoo jaren '70/'80).

En je schiet ook nog door: moslims aanbidden de duivel niet. Met zo'n uitspraak kwets je mensen alleen maar. Is dat het geloof dat je wil uitdragen? Een geloof dat mensen tot op het bot kwetst? Is dat liefhebben?

Er staan vele teksten in de Bijbel waarin zelfs Christenen onderling wordt opgeroepen, elkaar op elkaars zonden te wijzen, maar van een duivelaanbidder moeten wij dat accepteren?

Wat is dan de zonde van een duivelaanbidder?

Het staat overigens duidelijk in de Bijbel dat wij de zonde van de ongelovigen niet moeten accepteren.

2 Korintiërs 6:14

Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?

2 Korintiërs 6:17

Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere,

Sta je ook achter de SGP wat betreft de rol van de overheid: valse godsdienst en afgoderij te weren en uit te roeien? Dus mensen uit de samenleving gooien?

Of zouden de teksten op de gemeente slaan?

Het kwaad zit hem op zich niet in de oude teksten. Het gevaar zit 'm in degenen die die teksten letterlijk willen volgen.

Op zichzelf is dat een nuttige gedachte. Maar ten diepste ga je ergens aan voorbij dat het allerbelangrijkste is. Ten diepste zit het kwaad hem in de ontkenning van de Vader en de Zoon.

De Islam onderscheidt zich daarin niet van bijvoorbeeld atheïsme.

Dat kan een ongelovige(een ongelovige in de Vader en de Zoon) misschien

niet weten. Maar een christen móet het weten.

Er zijn christenen die dat misschien niet beseffen, omdat ze nog aan het begin staan van een groeiproces in Christus, en/of om andere bewustzijnsbelemmerende redenen.

Wat mij opvalt is dat ook hier en nu nog steeds een inhoudelijke bespreking van de islam wordt gedemoniseerd en belemmerd door er meteen mensen bij te betrekken en woorden als 'over een kam scheren'. Dit sfeertje van de jaren 90 is anno 2014 zelfs bij sommige christenen nog niet opgehelderd. Dat vind ik jammer.

Ja, jammer ook dat een hele groep van christenen weer wordt weggezet als "misleid" omdat ze andere keuzes maken, die net zo goed voortkomen uit gehoorzaamheid aan Christus.

De rest van je bericht heb ik weggelaten, want daarmee betrek je de zaken weer op mensen, op een psychologische bespreking van mensen, van jongeren; daarmee het onderwerp weer in dat sfeertje van de jaren 90 trekkend.

De islam moet inhoudelijk besproken kunnen worden. En dan kun je er niet om heen dat de geloofsbelijdenis van de islam zowel de Vader als de Zoon ontkennen. Ook het leven van Mohammed moet bestudeerd en gewoon besproken kunnen worden. Dat het uitspreken van de waarheid over het leven van profeet Mohammed zoals gewoon te lezen in het standaardwerk voor moslims over het leven van Mohammed - al als belediging wordt opgevat, zegt al veel.

Mee eens

Wetenschappers die in islamitische landen deze zaken inhoudelijk bespreken, zijn en worden vermoord. Desondanks is er onder pseudoniemen wel het een en ander uitgekomen aan islamkritiek. Als moslims, en in feite de wereld, enige kans van slagen willen hebben dat er iets van ontwikkeling in de interpretatie van de islam tot stand komt, dan zal men dat juk van het taboe moeten afleggen en dan kan men in het buitenland, waar islamkritiek wel plaatsvindt, zich niet permitteren om zich door sentimenten te laten misleiden en zich dan maar van islamkritiek te onthouden.

Islamkritiek is nodig. Vanuit het besef dat ook het Christendom onderdrukking en andere misdaden met zich meedraagt, kan je juist ook de helpende hand bieden. Iemand die vanuit een (ver)oordelende houding kritiek geeft, alsof hem zelf geen blaam treft, heeft wat dat betreft minder te bieden.

Je moet niet doen alsof een letterlijke Koran-interpretatie de enige juiste is, net als dat een letterlijke interpretatie van de Bijbel ook niet de enige juiste is. Je moet het goede van moslims versterken en het kwade de wind uit de zeilen nemen.

Wat zijn dat voor instructies? Corruptie door middel van pappen en nathouden van het kwaad, en het onschadelijk maken en neutraliseren van waarheden, is nooit goed voor de moraal.

Ik raad af om tegen windmolens te vechten.

Als een lamp schijnt op een plek van duister kwaad, dan wordt het kwaad scherp verlicht.

Als een lamp schijnt in de mist, dan komt er beeld en duidelijkheid.

Als een lamp schijnt in een donker hol, dan is het geen donker hol meer.

Als een lamp zicht geeft op details en nuances die eerder onduidelijk leken, dan komt er kennis en nader begrip.

Maar jouw instructies zijn van het gehalte "licht uitdoen, dan bezorg je het minste overlast met je hinderlijke geschijn. Licht uitdoen, dan zie je niet het kwaad dat er is. Licht uitdoen als je bij donkere holen langskomt, want er kunnen monsters inzitten die je verschrikt en opjaagt tot je eigen nadeel."

Vind ik moreel niet zo sterk.

Dat kan je vinden. Ik geef alleen aan dat de knuffelaars, als ik mezelf zo mag zien, ook goede redenen hebben. Dat jij daar niet van onder indruk bent, is duidelijk.

Sterker nog, Jezus zegt je vijanden lief te hebben. Ik snap dan ook niet goed dat jij je afzet tegen "Islamknuffelaars".

Juist, en heb ik dus al enkele malen aangegeven, je moet verschil maken tussen het geloof islam en de moslim.

Kriss heeft hierin gelijk, je moet onderscheid maken en een geloof kun je niet liefhebben alleen personen, maar wat dan, als men letterlijk het mes op je keel zet, moet je de persoon dan nog liefhebben?

Jezus draagt ons op onze vijanden lief te hebben. Hij maakt het onderscheid van Kriss niet. Maar het onderscheid kan er wel uit volgen. Je ziet achter de vijand een mens. Je laat het los om die mens gelijk te stellen met vijandigheid. Je hebt dan heel wat gewonnen. Je kan in vrede de ander tegemoet treden en zijn vijandigheid verdragen. Je ziet dat die ander verstrikt is in zijn denken. Maar gaat liefhebben niet nog een stukje verder, waarbij je ook de onhebbelijkheden accepteert als behorend tot die persoon? Dat je tegen de ander kan zeggen: "Doe wat je moet doen?"

Ik weet niet wat Kriss bedoelt met mensen die knuffelen met Islam:

Het feit dat veel Christenen zich toch laten misleiden en de 'pappen en nathouden' strategie kiezen, getuigd juist dat men onzeker is. [...] Blijkbaar zijn vele Christen toch nog niet voldoende overtuigd van het foute karakter van de Islam en willen toch nog graag een beetje met ze knuffelen, terwijl heel duidelijk, enkele malen in de Bijbel staat, hoe duivels een geloof is als deze niet belijdt 'Jezus als zoon Gods en redder van deze wereld'

Het kwaad zit hem op zich niet in de oude teksten. Het gevaar zit 'm in degenen die die teksten letterlijk willen volgen. Ik denk dat dit vaak jongeren zijn die op zoek zijn naar de puurheid van het geloof. Ze denken dat de oudere generaties compromissen hebben gesloten en het vuur kwijt zijn. Jongeren denken dat letterlijk hetzelfde is als puur. Waar andere mensen terugschrikken van absurde consequenties, omdat ze meer levenservaring hebben, daar voelen jongeren zich aangemoedigd om door te gaan.

In het NT krijgen we de belofte/opdracht om het kwade te overwinnen door het goede. We moeten de vredelievende moslims niet over één kam scheren met de radicalen. Je moet niet doen alsof een letterlijke Koran-interpretatie de enige juiste is, net als dat een letterlijke interpretatie van de Bijbel ook niet de enige juiste is. Je moet het goede van moslims versterken en het kwade de wind uit de zeilen nemen.

Kriss

Hier nog een paar voorbeelden uit de Kuran:

Sura 9:

27. Daarna zal Allah Zich met Barmhartigheid wenden tot wie Hij wil en Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

Neem dus b.v. deze tekst, hij klinkt fantastisch, want Allah wordt voorgesteld als vergevingsgezind. Nou, niet voor ons hoor. Hij is alleen vergevingsgezind voor Moslims. In tegenstelling tot de Bijbel, waarin staat dat Jezus juist voor alle zondaren gekomen is.

Sterker nog, Jezus zegt je vijanden lief te hebben. Ik snap dan ook niet goed dat jij je afzet tegen "Islamknuffelaars".

Dat forum kende ik nog niet, uit welke hoek komt dat initiatief?

Het is een doorstart van het GKV-forum. De groep is heel divers, met gereformeerden, rooms-katholieken, evangelischen, een pantheïst, een quaker, etc. Het doel is het gesprek over het christelijk geloof. In enkele subfora zijn daaraan nadere kaders gesteld (Apostolische Geloofsbelijdenis). Wat ik waardevol vindt, is dat het een vrijplaats is, waar niet een bepaalde opvatting over het christelijk geloof wordt afgedwongen. In de praktijk is het wel moeilijk om met de diversiteit om te gaan, omdat deelnemers toch niet zo gewend zijn om met mensen buiten hun eigen groep om te gaan.

http://forum.geloofsgesprek.nl/forum.geloofsgesprek.nl/viewtopic.php?f=14&t=6&p=74065#p74051

Zie hoe de mensen die hier oprecht antwoord geven door het slijk worden gehaald. Wellicht kan een mod contact opnemen met dat forum dat dit niet wenselijk is?

Ik denk dat men deze link niet kan lezen. En dat is maar beter ook. Ik heb een verzoek gedaan om het te verwijderen.

Volgens het impactmodel bestond de wereld van voor de zondvloed uit één supercontinent, met daaromheen de oceaanbodem.

Aan het begin van de zondvloed kwam er een meteorietenregen die op de aarde insloeg. Hierdoor scheurde de oceaanbodem en gingen de continenten uit elkaar drijven.

Is het in deze theorie zo dat de continenten steeds minder snel uit elkaar drijven, omdat de gevolgen van de impact uitdoven?

In de theorie van de platentectoniek wordt het uit elkaar drijven van de platen als ik mij goed herinner verklaard met behulp van warmtecellen: afgekoelde lava heeft een grotere dichtheid en zakt langzamerhand weer, terwijl hete magma opstijgt. Hoe staat de zondvloedtheorie hier tegenover: waren er voor de zondvloed al dergelijke bewegingen onder de aardkorst?

De stukken oceaanbodem verdwenen onder de continenten de mantel in. Hierdoor ontstond er een nieuwe oceaanbodem van heet magma, wat een kleinere dichtheid heeft. Hierdoor neemt deze een groter volume in en stijgt de zeespiegel. Daar komt nog bij dat door de kleinere dichtheid van de zeebodem de magma in de mantel de zeebodem omhoog werkt.

Het proces dat oceanische platen onder de continentale platen schuiven gaat nog steeds door. Waar ontstaat dan die nieuwe, lichtere oceaanbodem?

Wat mij opvalt hier is hoe zeer men worstelt om de bijbel kloppend te maken met de eigen theologie.

Bij jou valt die worsteling niet op, want jouw theologie zegt: dualisme en daar heb je wat mooie teksten bij gevonden. Je doet niets met het gegeven dat de Bijbel uit verschillende boeken van verschillende auteurs en in verschillende genres bestaat. Je doet niets met het gegeven dat de Bijbel verschillend uitgelegd kan worden. Het komt niet op mij over dat je moeite doet om mijn chronologie-argument te begrijpen.

Voor mij zijn dit allemaal ad-hoc oplossingen die willen verbloemen dat letterlijk gezien er niets is veranderd voor en na de kruisdood. De mensen, kwaad, wereld etc. werkt nog exact als daarvoor.

Ja, volgens mij had je je conclusies al getrokken bij de start van het topic. Ik vind een forum leuk als je samen tot een stuk verdieping komt en elkaars visies respecteert. Maar aan dit topic hou ik een vervelend gevoel over.

4000 jaar van Adam tot Jezus? Ook met de mensen die 800 jaar werden enzo?

Er is veel overlap. Men kreeg al kinderen vóór men honderd was.

Gaat dit nu wel over het dualisme? Zo raak ik de draad kwijt Peter 79.

Ik raak de draad kwijt als jij hier gaat zitten posten over je email.

Zit het dualisme in de gelovige? Nee de gelovige bezit 2 naturen, dat is echt wat anders denk ik.

Dat Paulus het goede wenst maar dat het kwade hem achtervolgt is dat iets van deze 2 naturen of moet je dat toeschrijven aan satan?

Ik denk dat het christendom het kwaad onderscheidt als aparte macht tegenover God. Het Jodendom schijnt dat niet te doen.

Hiervoor in het topic is al genoemd dat de duivel niet op gelijk niveau staat als God. Volgens de definitie van dualisme in de topicstart moeten goed en kwaad even krachtig zijn. Dat is dus niet het geval en strikt genomen is er dus geen sprake van dualisme. Dan zouden we met het topic kunnen stoppen. Je kan ook verder kijken en zeggen: niet aan alle voorwaarden van het dualisme is voldaan, maar er zijn wel dualistische elementen te onderscheiden, zoals de strijd van goed tegen kwaad. De topicstarter vraagt zich hierbij af wat er precies door Christus is overwonnen.

De strijd tussen goed en kwaad speelt zich af in elke gelovige. Zoals bijvoorbeeld door Paulus verwoord. Daarbij vind ik de persoon van satan minder interessant. Het kwaad manifesteert zich op verschillende wijzen. Een gelovige bezit twee naturen. Deze naturen vallen niet samen met goed en kwaad. God heeft de mens immers goed gemaakt. De oude natuur is echter vergankelijk, onderworpen aan de machten van de wereld. De nieuwe natuur is onvergankelijk en heeft te dealen met het kwaad in de wereld, maar heeft dit in principe overwonnen.

Aardig die lezing van die dominee, maar de Bijbel zegt dat wij gevangenen zijn van en in Christus Jezus. Een geestelijk gevangen zijn is dus geen binding maar een bevrijding. De gelovige is juist bevrijd van de macht der duisternis ,zonde enz... en zegt Paulus zelf niet dat hij een gevangene van Christus is?

Is dat negatief?

Die dominee gebruikte de betekenis geestelijk gevangen dus anders dan jij. Wat hij zei, kom je in de Bijbel tegen als: dood dan de leden die op aarde zijn. Het is dus negatief als je nalaat te doen waartoe je geroepen bent: om vrij te zijn.

#Edit: PS. In deze link een weergave van de uitleg van Openbaring 12 dat satan uit de hemel is geworpen.

De kracht van de dood is, dat alles wat je in het leven hebt meegemaakt, voor niets is geweest. Je hebt je afgetobd voor niets. Maar door Christus is er opstanding uit de dood. Dan is het leven wel van betekenis, want Hij vergeldt ieder naar zijn werken.

Ik krijg hier altijd de rillingen van. Daarom kan ik ook niet meer in de christelijke God geloven. Stel er is niets na de dood, dan is je leven opeens van geen betekenis geweest? Ik doe erg mijn best maar ik kan niet door die kneuterige bril kijken.

In de Bijbel is de dood de vijand van het leven. De dood hoort dus niet bij het leven, ook al zou je dat gemakkelijk kunnen concluderen als je naar de natuur kijkt.

Wat is de betekenis ervan dat mensen sterven door ziekten en geweld? Het zijn gewoon natuurwetten waardoor de één wel en ander niet getroffen wordt. Wat heb jij eraan dat je je genen doorgeeft aan je nageslacht (of juist niet)? Het is de natuurlijke loop der dingen.

Op elke manier waarop jij betekenis geeft aan je leven of van betekenis bent voor anderen, ben je bezig je positie ten opzichte van de natuur te bepalen. Doe je waar je zin in hebt, of heb je hoge doelen. Eén van de mogelijkheden om betekenis aan het leven te geven, is het christelijk geloof.

Omdat ze het evangelie nog niet gehoord hebben. Omdat ze Gods macht nog niet ervaren hebben. Of omdat ze het evangelie verwerpen.

En al die christenen die zondigen? Die zijn niet in de macht van de duivel, terwijl ze dezelfde zonden begaan als ehm... niet-christenen?

De veronderstelling in de vraag van de topicstarter was dat christenen niet meer in de macht zijn van de duivel. Met die veronderstelling ben ik het eens. Maar ik heb eerder in het topic ook aangegeven, denk ik, dat het dualisme ook in de gelovige zelf zit. Een voorbeeld is Paulus die het ene wenst te doen maar dan constateert dat het andere bij hem aanwezig is.

Ik heb een keer een lezing meegemaakt van een dominee uit Zuid-Afrika. Hij zei dat christenen gered zijn, maar toch nog in een geestelijke gevangenis zitten. Het gevolg van het aannemen van Jezus moet zijn dat ook de rest van je leven bevrijd wordt uit de macht van de duivel. Het aannemen van Jezus is dus het begin, de eerste stap. Hem toelaten in je leven. Dan moet er nog veel werk in een mens gebeuren. De geestelijke gevangenis houdt in dat mensen liever in hun oude leventje blijven hangen, dan de Geest te laten werken.

Ik meende dat het ging om satan die gevallen was en Openbaring 12 werd erbij gehaald, over de toegang van satan in de hemel, enz... daar heb ik op gereageerd.

En dat heeft ook niets te maken met dualisme in het Christendom misschien, want dat is de vraag als je het dualisme ziet als goed en kwaad kun je niet om die slang heen en hij kan wel om dingen heen denk ik, daarom kronkelt hij ook nu nog steeds, want zijn kop is wel vermorzeld, maar daarmee is hij nog niet gedood.

Dan kunnen we nu weer on-topic verder.

Bijzonder dat je hier zegt dat zijn kop vermorzeld is, maar dat hij nog niet dood is. Misschien zijn we het dan, los van de specifieke bijbelteksten, wel met elkaar eens. Is zijn kop vermorzeld door het werk van Jezus Christus? Wat is dan het verschil dat zijn kop vermorzeld is, maar dat hij nog wel kronkelt? Want de topicstarter ziet daar eigenlijk geen verschil tussen.

Wat is er op tegen om de Bijbel eerst letterlijk te lezen en de diepere betekenis pas daarna te ontdekken.

Ik wil het hier best met je over hebben, maar ik vind het hier off-topic. In een nieuw topic wil ik wel reageren.

Is dat onkunde?

Je zet me snel weg met een kwalificatie, dat is knap na een paar postings.

De opmerking over onkunde is niet aan jou gemaakt en is een reactie op de opmerking van de topic starter dat logisch redeneren ophoudt. Ik vind dat een vervelende opmerking van de topicstarter, maar ik kan me voorstellen dat hij het niet vervelend bedoelt, maar om dingen scherp te stellen. Dus antwoord ik hem met dezelfde toon.

Voel je niet zo aangevallen en probeer eens de logica van een bijbellezende gelovige te vatten, ik begrijp heel goed wat Noachiet bedoelt met gegoochel met die 1000 jaar.

Ik ben ook een bijbellezende gelovige ...

Lijkt mij.

Ik wil er best op ingaan, maar dit gaat niet meer over dualisme en ik wil het topic van noachiet niet verpesten. Er werden hier waardevolle dingen over dualisme gezegd en over openbaring en letterlijk lezen kan je ettelijke topics vullen.

Ik bespeur hier een hoop onkunde ten aanzien van de verschillende soorten teksten in de Bijbel en hoe deze samenhangen. Ik denk dat we maar beter over dualisme kunnen hebben los van de tekst van de bijbel.

Dat kan natuurlijk niet "los van de tekst in of van de Bijbel". Dualisme in het Christendom lijkt mij dat de Bijbel het uitgangspunt is. En het is goed opgemerkt dat je met 1000 jaar niet kunt gaan goochelen dus dat is geen onkunde maar een heel logische conclusie.

We maken van de "toebereiding van de aarde" in 6 dagen ook geen 6 maanden of zoiets. Dus de Bijbel raadplegen is geen onkunde, maar kennis nemen van....dat wat God gesproken heeft als basis in het gesprek.

Het is wel onkunde, want Openbaring is een moeilijk boek waarop verschillende visies zijn. Eén daarvan is dat 1000 jaar een door God bepaalde tijd is, waarbij het niet noodzakelijk om 1000 letterlijke jaren gaat. Als topicstarter zegt dat het logisch redeneren ophoudt, komt dat omdat hij niet beseft dat er verschillende visies zijn. Hijzelf lijkt een vrij letterlijke interpretatie aan te hangen zoals jij. Het niet beseffen dat er verschillende visies zijn en dan maar concluderen dat het logisch denken ophoudt, kan ik benoemen als blijk van onkunde. Een koekje van eigen deeg, zeg maar.

Dat mag je geloven, maar die leer wordt niet op grote schaal aangehangen,

Daar wil ik dan nog wel eens een rooms-katholiek over horen. De visie van de reformatie ligt denk ik hier op dezelfde lijn als de RKK. Doet de RKK mee, dan praat je zeker wel over een grote schaal.

meestal gaat men zover dat we nu in het Messiaanse rijk leven, maar dat is tamelijk naief, want de leeuw ligt niet naast het lam en de vrouw ( Israël) wordt niet bewaard in de woestijn.

Her lijk je het over het preterisme te hebben. Preterisme, in zijn uiterste consequenties doorgevoerd, zal wel minder voorkomen.

Satan heeft wel degelijk toegang tot in de hemel, hij is de verklager der broederen, waar zou hij dat anders moeten doen dan in de hemel der hemelen.

Dat hij eruit gegooid is ooit wil niet zeggen dat hij nog steeds toegang heeft, de defintieve verwijdering zoals ik het lees in de profetiën en in Openbaring 12. Het is niet zijn domicilie, hij is de overste dezer eeuw en de strijd is in de hemelse gewesten, maar de definitieve toegang wordt hem ontzegd als de strijd op aarde verder gaat in de Grote Verdrukking, de volgorde in Openbaring zet dat m.i. heel duidelijk neer. De strijd tegen de draak in de hemel met Michaël en zijn engelen dus Christus en de Gemeente is nog toekomst, zie Openb. 12. Dàt kan niet slaan op het verleden.

Er zijn in het christendom verschillende visies op Openbaring. Ik heb puur gereageerd vanuit mijn eigen visie die in elk geval veel aangehangen wordt onder protestanten, en dat is dat we nu al in de eindtijd leven en het gebeuren in Openbaring 12 heeft plaatsgevonden.

Ik denk dat je moet kijken naar wat er van de paus geciteerd wordt. Ik vind de citaten afgewogen. Bijvoorbeeld:

When we read about Creation in Genesis, we run the risk of imagining God was a magician, with a magic wand able to do everything. But that is not so

Hij zegt dat God geen tovenaar is. Dat lijkt me als christelijk standpunt zeer goed houdbaar.

He created human beings and let them develop according to the internal laws that he gave to each one so they would reach their fulfilment

De ontwikkeling van de mensheid verloopt volgens natuurwetten, zodat ze beantwoorden aan hun bedoeling (vrij vertaald). Ook een prima uitspraak.

Hij laveert tussen de gevoeligheden door.