Peter79

Overigens zegt Jezus zelf er totaal niets over.

Christenen willen het doorgaans niet horen, maar Jezus zegt:

Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

Mattheus 5:18,19

Waarom zouden christenen dat niet willen horen? Zouden christenen het ook niet willen horen als Jezus zegt: Ik ben de weg, de waarheid en het leven?

Ik begrijp de opmerking niet dat besnijdenis ook op medische gronden plaats vind.

Ja, dat is zo maar het doet niet ter zake want ik had over besnijdenis op religieuze gronden.

Hetzelfde geldt voor het onthouden van medische hulp. Een voorbeeld van wat ik bedoel.

Ik heb een collega gehad (voltooid verleden tijd) die een kind had met een simpele verkoudheid, dat ging niet over en ging van kwaad tot erger. Iedereen op mijn merk smeekte de man om toch vooral naar de dokter te gaan. Hij ging niet om geloofsredenen. Binnen zijn kerk is het gebruik om te bidden in plaats van naar de dokter te gaan. Dat is het onthouden van essentiële zorg, kindermishandeling.

Mannenbesnijdenis is geen zwaar lichamelijk letsel, net zo min als een piercing zwaar lichamelijk letsel is.

Wat betreft tolereren: het wordt niet getolerereerd dat kinderen medische zorg wordt onthouden. Het wordt ook niet gedoogd. Als de overheid op de hoogte is, wordt er op getreden. Maar vaak is kindermishandeling niet hard te maken. Ik ben het er dus niet mee eens dat er getolereerd wordt. Je kan gewoon aangifte doen; is ook gebeurd in de zaak van de moeder die haar zoon alleen maar rauw voedsel liet eten.

De moeder is trouwens vrijgesproken; het is dus nog niet zo simpel om aan te tonen dat het kind essentiële zorg wordt onthouden. http://www.ad.nl/ad/nl/1041/Amsterdam/a ... s-in.dhtml

Helaas wordt in dit land in de praktijk geweld door religies getolereerd. Neem bv besnijdenis of met een ziek kind niet naar de dokter gaan. Het heeft een religieus kader maar volgens de letter van Nederlandse wet is het mishandeling.

Dan is het ook niet zo moeilijk om een link naar het wetsartikel te geven?

Omdat U het zo vriendelijk vraagt

volgens de letter: nee, het staat er niet letterlijk.

Het gaat niet om één artikel, maar een reeks lopend van 300 tot 309 Strafrecht.

Als een kind wordt besneden en hij houdt er zwaar lichamelijk letsel aan over valt dat bv. onder 307:

http://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/T ... 15-09-2014

Besnijden gebeurt niet alleen op religieuze, maar ook op medische gronden (https://nl.wikipedia.org/wiki/Circumcisie#Medisch)

Het is dus zwaar overdreven om over zwaar lichamelijk letsel te spreken en dit wetsartikel gaat niet over mannenbesnijdenis. Mocht je het over vrouwenbesnijdenis hebben, dit komt in Nederland voor, maar in tegenstelling tot wat jij beweert, wordt dit niet getolereerd. Effectief optreden is echter moeilijk omdat de ingreep vaak in het buitenland gebeurt (https://www.amnesty.nl/mensenrechten/en ... esnijdenis).

Eenvoudige mishandeling begint bij artikel 300.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/T ... 15-09-2014

Hieronder valt ook opzettelijke benadeling van de gezondheid, wat nader wordt uitgelegd op de site van de politie: https://www.politie.nl/themas/kindermishandeling.html

Hieronder vallen ook verwaarlozing en onthouden van essentiële hulp, medische zorg en onderwijs

Ik heb er niet gelijk een voorstelling bij wat hier nu specifiek religeus aan zou zijn, maar getolereerd wordt het niet. Het is niet zo dat religie een uitzonderingspositie heeft ofzo.

Helaas wordt in dit land in de praktijk geweld door religies getolereerd. Neem bv besnijdenis of met een ziek kind niet naar de dokter gaan. Het heeft een religieus kader maar volgens de letter van Nederlandse wet is het mishandeling.

Dan is het ook niet zo moeilijk om een link naar het wetsartikel te geven?

Is het nu zo lastig om in te gaan op de vraag hoe we als samenleving om moeten gaan met religies waarbinnen het mogelijk is om geweld te gebruiken tegen bepaalde groepen?

Ik zie dat er telkens allerlei zijsprongen worden gemaakt (ja, de overheid mag het we maar dat is aan regels gebonden en moet achteraf altijd worden verantwoord, ja je kunt de bijbel vredelievend lezen maar ik heb het nu gom die ander mogelijkheid), maar de vraag is toch niet zo ingewikkeld ?

Jouw vraag is binnen dit topic ook een zijsprong

Binnen de overheid is het ook mogelijk geweld te gebruiken tegen bepaalde groepen. De overheid beschikt daartoe over diverse middelen. En de overheid gebruikt die ook.

In Nederland is het buiten de overheid niet toegestaan om geweld te gebruiken. Wie dat wel doet, wordt in principe door de overheid tegengehouden. En dat geldt niet alleen wat betreft mensen die daadwerkelijk geweld plegen, maar ook aanzetten tot haat (politici uitgezonderd). Daar is niets moeilijks aan.

Eén van de vragen is hoe het spaghettigenootschap het algemene nut dient.

Een instelling kan alleen een ANBI zijn als ten minste 90% van de uitgaven het algemeen nut dienen. Wij kijken van geval tot geval of een instelling aan deze eis voldoet. Het voorbeeld hieronder geeft een idee wanneer wij een instelling wel als ANBI aanwijzen en wanneer niet.

Voorbeeld

Harmonie-, zang- of toneelverenigingen voldoen meestal niet aan de 90%-eis. Deze verenigingen zetten zich vooral in voor het privé-belang van hun leden. Zij stellen hun leden in staat muziek te maken, te zingen of toneel te spelen. Soms zet een harmonie-, zang- of toneelvereniging zich ook in voor een algemeen belang, bijvoorbeeld wanneer ze gratis optreden bij een landelijk evenement. Maar deze activiteiten vormen meestal minder dan 90% van de activiteiten van zo'n vereniging.http://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/c ... oen/90_eis

@Peter

Petrus is inderdaad pas veranderd nadat hij met de Heilige Geest vervuld was, en zegt niet meer: 'ik, ik wil, ik zal' , zo sprak hij vroeger.

Hij sprak van Jezus, de gekruisigde, opgewekte en ten hemel gevaren Heer.

Hij sprak niet meer van zichzelf, maar van HEM.

Iemand die van zichzelf vervuld is, spreekt ook van zichzelf, maar als de Heilige Geest zijn hart vervult, dan spreekt hij van Hem en van de dingen die God heeft geopenbaard in Zijn Woord.

Maar ook na Pinksteren was Petrus een mens met zonde en was hij soms bedacht op zijn eigen ik. Dat kan je lezen als Paulus hem terecht wijst. In het leven van een gelovige zit ontwikkeling.

Vroeger dacht ik dat die ontwikkeling erin zit dat je steeds meer leeft op de manier waarop God dat wil. Dus dat christelijk leven vooral gaat over hoe je in het bepaalde situatie moet handelen. Voeding zou dan de kennis van God en de Bijbel kunnen zijn om je leven vorm te geven.

Na een weekend met het thema "reisgenoten gezocht" is mijn blik daarop totaal veranderd. Leven is niet zozeer een bepaalde wijze van doen, maar het is een reis die eindigt als wij bij de Heer zijn (met de jongste dag/als we fysiek gestorven zijn). Elke stap op die reis brengt je dichterbij de eindstreep. Op die reis kom je van alles tegen, gebeurtenissen die je geloof op de proef stellen. Het is op die reis altijd van belang om met Jezus te wandelen en je door Hem te laten voeden. Maar die voeding komt met het gaan van die weg. Het is niet de groei van Bijbelkennis, maar de groei van ervaringskennis - je vertrouwen groeit naarmate je langer met Jezus hebt gewandeld en Hem de ruimte hebt gegeven om je leven te bepalen.

Dat Petrus uiteindelijk gaat waar hij niet wil, is dan ook niet dat hij een marionet is geworden, maar dat hij zoveel vertrouwen heeft in God dat hij niet meer wegloopt voor de angst (die hij nog wel kende toen hij apart van de heidenen ging eten).

Je ziet vaak dat het de omstandigheden zijn, die mensen maken tot wat ze zijn. Martin Luther King stierf voor zijn overtuiging dat de rassenscheiding verkeerd is. Het zijn de dingen die je op je levensweg meemaakt, die groei mogelijk maken en die je klaar maken om zonodig je leven prijs te geven.

Ik geloof persoonlijk dat Gods Geest ons volgens de goddelijke gedachten in overeenstemming brengt met Zijn Woord, en wel op zijn innerlijk als zijn uiterlijk leven, op wat hij doet in het werk van de Heer en op de prediking van het Woord.

Voor mij betekent dat alles wat ik doe, of dat nu mijn werk, of mijn huis, of wat dan ook betreft, ik alles onder het 'oog' van de Heer plaats, en er voor zorgt, dat alles Hem geheiligd is, niet alleen voor de Heer, maar ook voor de mensen om mij heen; voor de broeders en zusters in de Heer waar ik mijn geloof mee deel.

Zoals ik hierboven heb geschetst, kan je met dezelfde woorden verschillende dingen bedoelen, maar maakt het qua betekenis nog wel verschil. In het ene geval is een zo perfect mogelijk leven het doel, in het andere geval is het leven een middel en ligt het doel in de relatie. Hoe zie jij dat?

@Mystic

Wel, het gaat hier niet over iemands "agenda" in het normale leven, dat is toch wel duidelijk hoop ik.

Het gaat toch om de gemeenschap die wij als gelovigen zouden hebben met de Here Jezus Christus.

Jakobus zegt: een geloof zonder werken is een dood geloof. Het geloof bepaalt wel degelijk de agenda in het normale leven.

De Heer zegt toch: "Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben" [Joh. 6:35].

Geen mens kan zonder eten en drinken, echter de Heer zegt alles te zijn wat de mens absoluut nodig heeft om te leven, en Hij belooft dat alles en nog veel meer te geven door de gemeenschap met Hem.

Inderdaad - Jezus is het leven - het is dan ook dat Jezus steeds meer gestalte krijgt in de gelovige. Petrus doet eerst wat hij zelf wil, maar later gaat hij daar waar hij niet wil.

Dan is de vraag of je je ook laat voeden door het Woord van God, naast het nuttigen van het natuurlijke voedsel, wat nodig is om te kunnen leven.

Behoort het geestelijke voedsel voor jou dan ook bij "het leven van een gelovige?".

Interessante topicvraag.

Bij geestelijk voedsel denk ik aan mensen die in de kerk komen en dan ervaren dat ze er niet gevoed worden. Dan denk ik: kan je er ook nog op een andere manier naar kijken. Je komt niet alleen om te halen, maar om te brengen. Het gaat eigenlijk veel meer over samen delen.

Als ik denk aan hoe ik gevoed wordt, dan denk ik aan Jezus' woorden: het is mijn spijs om de wil van de Vader te doen, en: de mens leeft niet alleen van brood, maar van alles wat van God uitgaat. Geloven is doen en door het geloof te leven, groei je in het geloof.

Wat jij wil. De problemen met de Islam komen inderdaad omdat ik mij er niet genoeg in verdiep. Die moslimterroristen die in Parijs 100 mensen doodschieten zouden dat niet hebben gedaan als ik maar niet zo gemeen tegen ze was geweest.

Interessante uitspraak.

Als je jezelf beschouwt als deel van het geheel, denk ik dat er een kern van waarheid in zit. Het is inderdaad door sociale uitsluiting en desinteresse dat moslims niet integreren, en gesegregeerd leven, in het bijzonder in Frankrijk. Uitsluiting/segregatie is natuurlijk maar één van de factoren, maar in elk geval wel een factor die bijdraagt aan het verschijnsel moslimterrorisme.

Mensen trekken vaak de handen af van wat er in de publieke ruimte gebeurt. Het afzonderlijke aandeel van mensen is in dit soort kwesties niet te bepalen. Mensen voelen zich ook vaak machteloos als ze er iets aan willen doen. Toch is het een keus om te doen alsof jouw leven niets van doen heeft met het leven van anderen of met de maatschappij. Als je je open stelt voor andere mensen, dan komt de vraag wel weer bij je terug: hoe ga ik eigenlijk om met moslims en waar maak ik keuzes die aan hun bestaan raken?

Kortom: vervolging is de enige manier om te zien of mensen vast in hun geloofsovertuiging staan.

Het lijkt mij voor de overheid niet van belang om te zien of mensen vast staan in hun geloofsovertuiging.

Ik denk dat het toekennen van bepaalde subsidies en rechten door de overheid aan kerken gemotiveerd kan worden op basis van een vermeende tegenprestatie van de kerken: bepaalde maatschappelijke baten.

Als je een andere objectieve methode hebt om dat te bepalen, hoor ik dat graag.

Denk aan een bepaalde wachttijd. Tijdens die wachttijd kan de overheid nagaan in hoeverre het nieuwe kerkgenootschap vergelijkbaar is met de bekende kerkgenootschappen en vergelijkbare maatschappelijke baten oplevert; danwel iets volstrekt nieuws met zijn eigen eventueel positief te waarderen zaken.

Moet deze groepering tot het humanisme worden gerekend?

We zijn trouwens behoorlijk off-topic geraakt zie ik, persoonlijk vind ik het geen probleem maar misschien is het handig om een apart topic te beginnen over de offerdienst.

Ik heb de moderatie gevraagd het topic te splitsen. Ik wacht even met reageren tot dat gebeurd is.

De huiden waarmee Adam en Eva worden bekleed, zijn van een dier dat voor dit doel wordt gedood. (Aangezien een dood dier onrein is, lijkt mij dat die niet in aanmerking komt voor gebruik).

Op de website die je noemde, is het idee zelfs dat de dood tot op dat moment onbekend was ("(...) een schokkend moment (...) voor Adam en Eva, die tot op dat moment de dood niet kenden").

Dat is natuurlijk discutabel. Ten eerste moeten Adam en Eva er een voorstelling bij hebben gehad, om te begrijpen wat de consequentie van hun gedrag zou zijn. Ten tweede is aan de schepping te zien dat deze is afgestemd op de dood door tal van vleeseters en aaseters, waarna de nutrienten weer in de kringloop terechtkomen en nieuwe groei mogelijk maken.

De huiden worden gebruikt om de naaktheid van Adam en Eva te bedekken. Naaktheid duidt op schuld, schuld en schaamte zijn nauw aan elkaar gelinkt. De schorten van vijgenbladeren waren daartoe niet toereikend. Om de naaktheid van de mens te bedekken, moet er dus een dier sterven.

Zie deze link: http://www.delevensschool.org/nl/god-li ... ing-steek/. Wat ik in de link nog mooi vind, is dat er de aandacht op wordt gevestigd dat de huid bij het brandoffer niet werd meeverbrand. Ook uit de offerdienst blijkt dat de huid een eigen betekenis heeft.

Wat ik aan de uitleg op die website niet kan plaatsen is:

Er worden vele offers gebracht in de Tenach. Maar er staat altijd bij dát er geofferd wordt en heel vaak ook, welke van de vijf soorten offers (naar de onderverdeling van Leviticus 1 t/m 5). Beide elementen ontbreken in Genesis 3:21. Er staat dus niet dat er geofferd wordt en er staat ook niet wat voor soort offer. Het riekt voor mij toch een beetje naar inleg, om dan van een offer te spreken.

Op de dag dat Adam en Eva zondigden, zouden ze sterven. In plaats daarvan stierf er een dier. Toen Abraham zijn eerstgeborene moest offeren, voorzag de Heer daar ook in door een ander dier. Ik heb mij niet zo zeer verdiept in de verschillende soorten offers, maar is het niet zo dat een dier volgens de Bijbel kan sterven in de plaats van dat het leven van een mens wordt genomen?

Het komt op mij een beetje dubbel over: hier spreek je van inleg, maar als het gaat om de combinatie van eten en offeren, dan lees je het eten erbij als er alleen over offeren wordt gesproken. Moet je niet gewoon accepteren dat je altijd je eigen voorstelling vormt en de ontbrekende elementen vanuit je eigen achtergrond invult?

Bovendien is het altijd de mens die offert aan God, niet God aan zichzelf. Waarom zou Hij, de hele aarde is immers van Hem!

Waarom voorzag God Abraham dan van een offerlam? En waarom wordt Jezus ook wel het Lam genoemd? Ben je hier niet wat te stellig?

Het klopt dat de offerwetten speciale aanwijzingen geven met betrekking tot de huid. Bij een zondoffer wordt het gehele dier inclusief huid buiten de legerplaats verbrand, tenminste wanneer het gebracht wordt in verband met dwaling van een priester of van het hele volk (Leviticus 4:11, 21). De huid van een opgangsgave (of "brandoffer") is voor de priester (Leviticus 7:8).

Maar zo'n huid zie je nergens terug als kleding, want kleding van een priester moet uit 100% linnen bestaan (o.a. Ezechiël 44:17-19). Gelooide huiden waren voor talrijke andere doeleinden geschikt: vloer- en tentkleden, zadeltassen, water- en wijnzakken, betaalmiddel...

Liepen andere Israëlieten wel in dierenhuiden? Waarom kregen Adam en Eva volgens jou dierenvellen in plaats van de vijgenschorten die ze zelf hadden gemaakt? Moet het feit dat ze met dierenvellen werden bekleed je al niet op het spoor van een diepere betekenis zetten?

Volgens die link is het "aannemelijk" dat God het vlees van het "offer" (in Genesis 3:21) verbrand heeft "als voorafschaduwing van het brandoffer dat Hij later, samen met alle andere offers en wetten zou instellen voor het volk Israël." De keuze van de schrijver voor een "brandoffer" vind ik wonderlijk, want dat is een vrijwillig offer dat niets te maken heeft met zonde. In het Hebreeuws heet het עלה, "ola", wat de Naardense Bijbel met "opgangsgave" vertaalt. Geniaal, want ola is verwant met het "opgaan" naar Gods huis en de ola - behalve de huid dus - gaat ook geheel op in het vuur; er wordt niets van gegeten.

De schrijver maakt de keuze voor het brandoffer toch op basis van de huid die niet meegeofferd wordt? Of zijn er ook andere offers waarin de huid niet wordt meegeofferd?

Als God tegen Abraham zegt dat hij zijn zoon ten brandoffer moet brengen, lijkt me dat ook niet een vrijwillig offer (Gen 22). Het lijkt me meer iets met eerstgeborenen te maken hebben, waarna God een lam ter vervanging aanbiedt. Hoe zie jij dat?

Zelfs dát er een dier, (of waarschijnlijker: dieren) sterven moesten in Genesis 3:21 weet je niet helemaal zeker. Het vers zegt dat God katenot, tunieken, maakte van עור, or. In sommige Joodse commentaren kom je de opvatting tegen dat het om wol gaat, datgene wat van de huid komt en niet noodzakelijkerwijs de huid zelf.

Ja, er is veel ruimte om te interpreteren en de ene verklaring hoeft de andere niet uit te sluiten. Het geeft m.i. de tekst diepgang als daar meerdere waardevolle betekenissen uit kunnen worden afgeleid. Zo is ook een verklaring van de rabijnen dat Abel wol offerde en Kaïn vlas. Daarvan afgeleid zou zijn dat een kledingstuk niet uit vlas en wol mag bestaan; dus geen vermenging. Ik neem daar graag kennis van.

Een eerder geplaatste reactie op een bijdrage. Beide waren afgelopen weekeinde verloren gegaan in de crash, maar waar wie wat bewaart die heeft wat

Balen, ik had het (nog) niet opgeslagen, maar ik was veel tijd kwijt met mijn vorige bericht.

Zo heb ik er nog niet naar gekeken, maar dat klinkt aannemelijk. Je kunt je ook afvragen: waarom houdt iemand wolvee? Voor de wol uiteraard. Of ook voor het vlees? Ging het alleen om de wol, had het dan niet voor de hand gelegen om van de wol te offeren, in plaats van het hele dier?

Close reading: er staat dat Abel offers bracht "van de eerstelingen van zijn wolvee en van hun vet". Zowel in "eersteling" als in "vet" klinken de voorschriften door die Mozes later aan Israël zal geven voor de offerdienst. Maar bij de meeste van de offers uit die offerdienst hoort ook het eten van vlees.

Blijkens Genesis 4:3-4 gaat het, qua soort offer, zowel bij Kaïn als bij Abel om een מִנְחָה, mincha, "broodgift". Dat is anders dan bij bijvoorbeeld Noach, die in Genesis 8:20 een עֹלָה ola, "opgangsgave" brengt. Beide offers zijn vrijwillige toenaderingsgaven, maar een ola wordt geheel verbrand op het altaar, terwijl van een mincha slechts een klein deel op het altaar komt en het resterende deel voor de priesters is (vergelijk ola in Leviticus 1 met mincha in Leviticus 2).

Helemaal één-op-één vergelijken gaat niet: er zijn nog geen priesters in Genesis 4 (kunnen we zeggen dat Kaïn en Abel zelf die rol vervullen?) en de minchot in Leviticus 2 zijn geen van alle bloedig, terwijl Abels offer dat wel is. Maar ik vind het toch opvallend dat Kaïn en Abel een mincha brengen en geen ola.

Leerzaam.

Wat betreft Kaïn en Abel als priesters: ja, dat denk ik wel.

In de Mozaïsche wetgeving is dit voorbehouden aan een speciale groep. Binnen het van de wereld afgezonderde volk (Exodus 19:6) wordt de stam Levi afgezonderd (Numeri 1: 47ev) en daarbinnen de priesters, de zonen van Aäron (Numeri 3: 5 ev).

(en niet te vergeten God die Adam en Eva met dierenhuiden bekleedt als verwijzing naar de offerdienst).

Ik begrijp nooit zo goed, waarom mensen het bekleden van Adam en Eva zien als verwijzing naar de offerdienst. Kun je dat toelichten?

Ik heb deze uitleg een keer gehoord en ik vind het een mooie uitleg.

De huiden waarmee Adam en Eva worden bekleed, zijn van een dier dat voor dit doel wordt gedood. (Aangezien een dood dier onrein is, lijkt mij dat die niet in aanmerking komt voor gebruik). De huiden worden gebruikt om de naaktheid van Adam en Eva te bedekken. Naaktheid duidt op schuld, schuld en schaamte zijn nauw aan elkaar gelinkt. De schorten van vijgenbladeren waren daartoe niet toereikend. Om de naaktheid van de mens te bedekken, moet er dus een dier sterven.

Zie deze link: http://www.delevensschool.org/nl/god-li ... ing-steek/. Wat ik in de link nog mooi vind, is dat er de aandacht op wordt gevestigd dat de huid bij het brandoffer niet werd meeverbrand. Ook uit de offerdienst blijkt dat de huid een eigen betekenis heeft.

De lijn die je beschrijft lijkt vooral voor landdieren en vogels op te gaan: landdieren en vogels die andere dieren eten zijn onrein, landdieren die enkel planten eten zijn rein. Een interessant onderwerp, waar vast nog wel meer over te zeggen valt.

Helaas heb ik het boek niet bij de hand, anders had ik wat referenties kunnen geven.

Het verhaal zegt dat Noach van alle reine landdieren en vogels zeven paar in de ark nam en van alle onreine landdieren en vogels één paar. Dat kon hij niet doen zonder het onderscheid tussen reine en onreine dieren te kennen.

Dat klopt, maar ik denk dat het hier alleen het offeren betreft en niet het eten.

Voor de zondvloed at de mens plantaardig, zoals bij de schepping verordend. Na de zondvloed verordent God dat alles gegeten mag worden. En het volk Israël zal zich later door de wet van Mozes gaan onderscheiden door het eten van onreine dieren te verbieden.

Ingeval dit geen objectieve geschiedenis is, kun je ook zeggen dat de hele ark met Noach en alle dieren erin achteraf is bedacht, inclusief de zondvloed. Maar dan wordt de vraag, wat dán de betekenis van het zondvloedverhaal is. Wanneer het gehele verhaal niet historisch is, heeft het geen zin om bepaalde elementen eruit te filteren omdat ze historisch niet zouden kloppen.

Het kader waarin het zondvloedverhaal staat is de Thora, de onderwijzing. Historisch lezen zou wel eens een anachronisme kunnen zijn. Het kader van de Thora bepaalt de keuze van wat er verteld wordt en wat niet. Vergelijking met andere zondvloedverhalen kan helpen om de bijzondere elementen van de zondvloed van Genesis boven water te krijgen. Sowieso denk ik dat het zondvloedverhaal parallelen kent met de schepping.

Conclusie: Noach kende volgens de Bijbel het onderscheid tussen "reine" en "onreine" dieren. Als het verhaal historisch is, omdat de historie het vermeldt en als het verhaal niet historisch is, omdat de schrijver het de moeite waard heeft gevonden om dit detail aan het verhaal toe te voegen.

Eens. Het bijzondere van de wet van Mozes is dat het onderscheid niet alleen gemaakt wordt voor wat God ten offer kan worden gebracht, maar ook een verbod inhoudt op het eten van onreine dieren.

Als je daarmee de latere offerdienst bedoelt (de aan Mozes gegeven wet), dan draai je hier de Bijbelse volgorde om door details van het zondvloedverhaal in te vullen vanuit die offerdienst. Dat mag natuurlijk, maar wat is ertegen om de Bijbelse volgorde aan te houden? De mens offert immers al vanaf het begin van de schepping, zie bijvoorbeeld het offer dat Abel bracht, "van de eerstelingen van zijn wolvee".

Is het invulling uit latere tijden dat er altijd reine dieren geofferd werden, of was het onderscheid tussen reine en onreine dieren vanaf het begin zó vanzelfsprekend dat het daar niet eens genoemd wordt?

Ik vind het plausibel dat de verhalen pas na een lange orale traditie op schrift zijn gesteld. Zolang ze doorverteld worden is het mogelijk om elementen toe te voegen of weg te laten. Het is zelfs mogelijk dat oudere verhalen pas later op schrift gesteld zijn dan jongere verhalen. De wetenschap gaat er dacht ik van uit dat veel verhalen pas tijdens of na de Babylonische ballingschap hun huidige vorm hebben gekregen.

Bijbelwetenschappers zien parallelen tussen bijvoorbeeld het boek Deuteronomium en het boek Kronieken en tussen het scheppingsverhaal en delen van het boek Jesaja. Ik heb daar niet zo veel kennis van, maar ik hou zelf van schrijven en verbanden leggen en ik weet hoe het perspectief bepaalt wat je wel en niet opschrijft en in welke vorm.

De mens heeft de neiging om datgene wat niet gezegd wordt (omdat het vanuit het perspectief van de spreker voor zich spreekt) in te vullen met wat voor hém vanzelfsprekend is, vanuit zijn eigen tijd en perspectief. Zo zien wij dan een Noach voor ons die varkensvlees eet en garnalen; vanuit het perspectief van een Hongkong-Chinees kan er ook nog prima hond, aap, en gefrituurde kakkerlak bij.

Ik geloof daar geen biet van maar ik geef toe: het ontbreken van de restrictie rein/onrein kán inderdaad betekenen dat die restrictie er niet was. Maar het lijkt mij waarschijnlijker dat het onderscheid zó voor zichzelf sprak, dat het in het geheel niet benoemd wordt. Precies zoals wanneer ik tegen jou, wanneer je een weekje komt logeren, zou zeggen: "maak rustig gebruik van mijn keuken. Je mag alles eten en drinken wat daar staat!" - en het voor jou dan zondermeer duidelijk zou zijn, dat ik daarmee niet de soda bedoel, noch het kattenvoer, noch het afwasmiddel. Die dingen zijn gewoon niet bedoeld als (mensen)voedsel al zul je van kattenvoer geen grote nadelen ondervinden.

Dat kan, je blijft dus met onzekerheid zitten. Misschien hebben de schrijvers van Genesis het bewust wel in het midden gelaten, omdat ze Noach enerzijds als rechtvaardig beschreven en anderzijds het unieke van de Mozaïsche wet wilden neerzetten. De wet van Mozes is nooit aan de volken gegeven, zij was bedoeld om het volk apart te zetten.

Genesis 9:3 luidt: "Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid."

Wat het groene kruid betreft kun je je afvragen: is hier letterlijk ál het groene kruid bedoeld, of alleen om het groene kruid dat tot voedsel dient? Het staat er niet bij. Maar zowel Noach als wij beschikken over de (stilzwijgende) kennis, dat niet alle groene kruid zondermeer eetbaar is. Er zitten ook medicinale en giftige planten tussen, en planten die gewoon te bitter zijn voor consumptie.

Vergelijk ook Genesis 1:29-30; "En God zeide: Zie, Ik geef u al het zaaddragend gewas op de gehele aarde en al het geboomte, waaraan zaaddragende vruchten zijn; het zal u tot spijze dienen. (...)". Dat er uitzonderingen bestaan (bijvoorbeeld giftige besjes) staat er niet bij.

Dat klopt, maar hiermee laat je ook zien dat het onderscheid rein en onrein niet samenvalt met eetbaar/oneetbaar. Anders zouden er toch ook reine en onreine planten zijn.

Mede daarom denk ik dat met "alles wat zich roert, wat leeft" uit Genesis 9:3 niet de onreine dieren bedoeld (hoeven te) zijn. Als dat wel zo zou zijn, had het overigens ook wel wat explicieter gemogen omdat het een uitzondering zou zijn op het patroon dat we zien in heel de Bijbel inclusief het NT.

In het NT worden onreine dingen rein verklaard. "Zo verklaarde Hij alle spijzen rein" en "Als God iets voor rein verklaard heeft, mag u het niet voor onrein houden". Blijkbaar zijn rein en onrein geen van eeuwigheid vaststaande categorieën.

En Jezus zegt ook: niet wat de mens ingaat, maakt hem onrein, maar wat uit zijn hart komt, dat maakt hem onrein. Rein en onrein zijn blijkbaar geen eigenschappen van stoffelijke aard, maar verwijzende begrippen naar de werkelijkheid van God.

Het NT ziet de Mozaische wet als een schaduw, een voorafspiegeling van de werkelijkheid die met Christus gekomen is. Mozes maakte de tabernakel volgens het voorbeeld dat hem op de berg was getoond. De tabernakel verwees naar het hemelse heiligdom. Heel Israëls godsdienst verbeeldde de hemelse werkelijkheid. In dat kader denk ik dat ook het onderscheid rein en onrein moet worden begrepen - "Weest heilig want Ik ben heilig".

Nog even een zijspoortje. In Exodus 3 maakt God zich aan Mozes bekend als JHWH. Uitgaande van het feit dat deze naam ook al in Genesis 2 wordt genoemd, is het in Exodus 3 dan een kwestie van dat Mozes die naam nog niet kent omdat hij onder de Egyptenaren leeft? Of dat de Israëlieten die naam zijn vergeten, ondanks dat men God zo moet aanspreken door alle generaties heen? Of is de naam met terugwerkende kracht ook in de eerdere geschiedenis toegevoegd?

De reinheidswetten, en dus ook de spijswetten, vinden vrij duidelijk hun context in de tempelcultus, want zij bepaalden wanneer iemand de tempel mocht betreden en dus offers mocht opdragen. Ze behoren, zoals ik al zei, onlosmakelijk tot het aäronitisch priesterschap. Een priesterschap dat is vervuld door Christus, onder wiens priesterschap wij nu vallen. De Hebreeënbrief doet behoorlijk haar best om dat uiteen te zetten.

De vervulling door Christus heeft, naar mijn idee, niets te maken met de vraag welk voedsel geschikt is om te eten. De nuttige functie van varkens, mosselen, garnalen en kakkerlakken, namelijk als vuilnisbakjes van de natuur, is naar mijn idee niet veranderd door Christus' komst.

Of een dier rein of onrein is, heeft te maken met bepaalde principes. Een dier dat andere dieren doodt, of dode dieren eet, is onrein. Het is een verstoring van de scheppingsorde, want de dood is in die orde wezensvreemd aan de schepping. Slechts planteneters kunnen rein zijn, zoals rund, schaap en duif.

Andere dieren die de scheppingsorde verstoren, "passen" niet goed. De struisvogel is een vogel, maar vliegt niet. Omdat vogels "horen" te vliegen, is de struisvogel een verstoring van de orde en daarom onrein.

Het onderscheid rein-onrein verwijst daarom in de eerste plaats naar een ideale wereld, een wereld waarin de wolf bij het schaap zal verkeren (zie o.a. Jes 11).

Bron (helaas tekst niet online beschikbaar): http://www.bol.com/nl/p/thora-en-stoa-o ... 666754231/

En dat er reine en onreine dieren zijn, is trouwens ook niet een "joods" gegeven bedenk ik net. Ver vóórdat Mozes de Wet ontving, kende Noach het onderscheid al (zie Genesis 7:2), voor alle mogelijke dieren. Mozes' Wet expliciteert die reeds bestaande kennis alleen maar, zodat die voor een heel volk beschikbaar komt en via dat volk ook voor alle andere volken.

Ik denk niet dat Genesis objectieve geschiedenis weergeeft. Als alle dieren in de ark gingen, dan is dat uit het oogpunt van iemand die na de zondvloed leefde en daarmee bedoelde: "alle dieren die ik ken zaten in de ark". (Je kan uit die uitspraak nooit afleiden dat er geen enkele diersoort is uitgestorven door de zondvloed).

Op dezelfde wijze is de schrijver niet bezig met de vraag óf Noach het onderscheid tussen rein en onrein kende. Hij veronderstelt het.

In Gen 8 brengt Noach een offer van reine dieren. Vanuit de offerdienst is dit logisch. Het is ondenkbaar dat Noach een offer brengt van willekeurig welke soort. Daarom wordt het er verteld.

Vanaf Genesis 9 dienen alle dieren tot voedsel. Hier ontbreekt de restrictie van rein/onrein. Het is God die hier een nieuwe orde instelt, waarin naast het groene kruid al het dierlijke leven gegeten mag worden. Hier geldt slechts de restrictie van het bloed, die je ook in Hand 15 tegenkomt. Het is op dit punt dat Israël zich later zal gaan onderscheiden door van alle toegestane dieren slechts de reine dieren te eten. Dit zal zijn vanuit het "weest heilig want Ik ben heilig".

Ik herplaats mijn bericht uit het gesloten topic. Een bij uitstek christelijk onderwerp als de drie-eenheid moet blijkbaar onder iets algemeens als Levensbeschouwing worden besproken.

Dus mijn vraag, wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?

Hoi Nur,

De drie-eenheid is ontstaan vanuit de twee-eenheid en de twee-eenheid uit de (één)eenheid.

God is één, dat is wat de drie monotheïstische wereldgodsdiensten met elkaar delen.

Deze ene God openbaart zich op allerlei manieren aan de mensen. In de Tenach (Oude Testament) is het principe dat niemand God kan zien en leven. Als God zich openbaart, dan is dat meestal via engelen. Toch als je de Tenach leest, dan is dat niet helemaal consequent doorgevoerd. De oudsten van Israël zien God en eten (bij de verbondssluiting in de woestijn). En Abraham ontvangt drie mannen die alledrie of één daarvan geïdentificeerd kunnen worden met God.

De meest bijzondere openbaring van God is er als Jezus op aarde komt. Als Jezus zegt: "uw zonden zijn u vergeven" dan doet Hij wat alleen God doet. De conclusie kan alleen maar zijn dat God op dat moment aanwezig is op aarde. Wie Jezus ziet, heeft de Vader gezien. Jezus doet alles wat Hij de Vader ziet doen. Maar Jezus en de Vader zijn ook van elkaar onderscheiden. Jezus bidt tot de Vader en onderwerpt zich aan de Vader. Zo zijn er dus twee personen die beiden die ene God zijn. Zo is er vanuit de ervaring van de leerlingen een twee-eenheid.

Als je de stap van één naar twee kan maken, dan is de stap van twee naar drie ook te maken. Als Jezus naar de Vader gaat, komt de Heilige Geest. Door deze Geest woont God in en bij de mensen. Samen vormen ze de drie-eenheid.

De drie-eenheid is voor mij niet een kwestie van God in een formule vatten, maar een weergave van de ervaring van mensen met God.

Peter,

Fortuyn is helemaal niet summier over zijn geloof, maar hij pakte zijn kruis op als politicus, zonder het christendom daarin mee te sleuren, kerk en staat scheidend, heel wijs dus. Hij is katholiek en noemde zich meermaals ook duidelijk en onomwonden zo, ofschoon hij de kerk als institutie niet meer bezocht.

Katholieken hebben in de regel de breedsprakigheid over geloof niet zo nodig. Het is geen discussiepunt voor hen maar innerljke zekerheid. Protestanten willen vaak overal over blijven discussiëren, wat ook zijn charme heeft.

Goed, dan is hij niet summier,

dan wijdt hij er weinig woorden aan.

Anja,

5e colonne komt uit de Spaanse burgeroorlog. Algemene ontwikkeling ...

#edit: Fortuijn is wat summier over zijn geloof, maar wel mooi om weer eens te zien. Dat tovert toch een glimlach op mijn gezicht. Kwestie van charisma, dat in NL helaas niet mogelijk is.

Ik zal een luis in de pels zijn.

In wiens pels? En wanneer?(aangezien je "zal" schrijft)

Dirk heeft het over waakzaam zijn. Dat ben ik o.a. door een luis in de pels te zijn en zin en onzin te onderscheiden.

De pels in deze context is dan in het bijzonder de schapenvacht. Waakzaam voor in het bijzonder de vijfde kolonne, mensen die zich voordoen als engelen van het licht.

Wanneer is "telkens wanneer het zich voordoet, voortdurend".

Het deed ter zake voor Daniël.

Dus wij kunnen dit deel uit de Bijbel verwijderen of negeren? Waarom denk je dat het slechts voor Daniël ter zake deed?

Het deed ter zake voor Daniël. Misschien kan je het nog in Openbaring vinden? Als geen van de NT-schrijvers het belangrijk vond, dan gaat het met deze details wellicht hetzelfde als met de tiende van de dille en de komijn die gelovigen ook niet meer naar de tempel brengen.

Voor mij is de vraag wie de koning van het noorden nu is een bijzaak. Als ik daar antwoord op zou hebben, zou me dat verder geen leiding geven in het geloof. Zou er daar in Daniël 11 nog een link zijn met Jezus' woorden: u zult horen van oorlogen en geruchten van oorlogen, maar het einde is het nog niet. Als dat zo is, dan is al helemaal duidelijk dat niet ter zake doet wie met wie vecht.

Wanneer je die laatste conclusie trekt, dan geef je al antwoord op je eigen vraag! Natuurlijk doet het ter zake. Waarom staat het in de Bijbel? Misschien doet het momenteel niet ter zake, misschien niet voor jou of mij, maar zeker doet het ter zake.

Het deed ter zake voor Daniël. Als Mattheus deze woorden hergebruikt en ervoor kiest om bepaalde dingen weg te laten, dan doen ze voor Mattheus niet ter zake. Ik weet niet of het zo is, het viel me op bij het lezen dat er een parallel is, maar ik heb het niet nagetrokken. Paulus kan alles nog korter samenvatten: alles wat er te weten is, is Christus en die gekruisigd. De rest is bijzaak.

Een profetie vertelt hoe God ingrijpt in het hier en nu.

Onzin. Een profetie is veel meer. Het waarschuwt mensen, het geeft een voorspelling, een teken zodat de Christenen kunnen herkennen, maar een profetie is ook een getuigenis! De gaven ontvangen gratis we om gratis door te geven als getuigenis, om elkaar te helpen en bemoedigen. Terug naar je punt m.b.t. een profetie:

De essentie is dat God ingrijpt, en de relevantie is voor hier en nu. En dus kan een profetie ook waarschuwen, kan een bepaalde uitkomst worden gegeven en is het bij elkaar ook een getuigenis.

Ik geef een voorbeeld:

Genesis 19

zo zeide Hij: behoud u om uws levens wil; zie niet achter u om, en sta niet op deze ganse vlakte; behoud u naar het gebergte heen, opdat gij niet omkomt.

Hier is in feite sprake van een profetie, rechtstreeks van God. God waarschuwt Lot en zijn familie te vluchten en niet achterom te kijken. De vrouw van Lot deed niet aan doemdenken. Moeten we angstig zijn? Nee, we moeten in vertrouwen luisteren naar deze profetie! Een Christen herkent de profetie door de Geest. De waarschuwing houdt in dat we HEM moeten vertrouwen, maar tevens is er een actie gevraagd, in dit geval vluchten en niet achterom kijken! De vrouw van Lot negeerde de profetie (waarschuwing):

En zijn huisvrouw zag om van achter hem; en zij werd een zoutpilaar.

Los van de symboliek in je leven niet achterom te kijken, is deze vrouw daadwerkelijk een zoutpilaar geworden, omdat ze de waarschuwing niet serieus nam. Ze deed niet aan doemdenken. Het zal wel meevallen, dacht ze. Wanneer ze het nl. echt geloofde, zou ze niet zo dom geweest zijn om te kijken!

De vrouw van Lot nam de waarschuwing niet serieus, maar ze was ook heel nieuwsgierig naar wat ze achter zich hoorde en voelde. Die ongezonde belangstelling werd haar fataal.

Op welke manier ontvang jij dan leiding in het geloof? Hoe zet het jou in beweging?

Op dezelfde manier zoals Henoch leiding ontving, en Job, Noach en David, maar ook Petrus. Ik wandel met God! Dat betekent niet dat ik niet val of kan vallen. Zeker val ik, zoals Petrus letterlijk zonk, maar ook dan weet ik dat Jezus Zijn Hand reikt, die ik graag weer grijp. Ik val, HIJ richt me op, keer op keer.

Ok, dat is heel mooi, want dat is het belangrijkste wat er is. Ga met God!

Voor mij is de vraag wie de koning van het noorden nu is een bijzaak. Als ik daar antwoord op zou hebben, zou me dat verder geen leiding geven in het geloof. Zou er daar in Daniël 11 nog een link zijn met Jezus' woorden: u zult horen van oorlogen en geruchten van oorlogen, maar het einde is het nog niet. Als dat zo is, dan is al helemaal duidelijk dat niet ter zake doet wie met wie vecht.

Want op mij komt dit over als een focus op dingen die ik zie als "oorlogen en geruchten van oorlogen" - als het kijken naar de dingen naast de weg in plaats van de dingen op de weg. En wie teveel naar de dingen in de berm kijkt, stuurt daar onwillekeurig naartoe.

Dat mag. Je mag het zo zien, dat is jouw keuze. Iedereen heeft de keuze om te kijken of vooruit te kijken. Overigens is het altijd goed om waakzaam te zijn. Mijn advies: Wandel met God en je zult Zijn profeten herkennen!

Ik zal een luis in de pels zijn.

Waarom zou Dirk, of ik, of wie dan ook tot een actie moeten komen t.a.v. het weet hebben van concentratiekampen? Kennelijk ga jij ervan uit dat er actie nodig of mogelijk is.

Ik ben het hier eens met Dirk:

Klopt, maar je vergeet wel iets! Bij een waarschuwing hoort ook een actie! Jezus toont altijd een deur. Echter, als we met een been door de deur gaan, terwijl we het andere been nog in een oude situatie laten staan, zijn we vaak te laat.

Vertrouwen op God! Helemaal mee eens! Aanmoedigen ook! Hopen ook! Maar, soms worden we ook aangezet tot actie!

Als bijvoorbeeld Noach slechts had vertrouwd en gehoopt, was er weinig gebeurd.

Een profetie komt niet zomaar. Gods woorden keren niet ledig tot Hem weer. Ze zetten mensen in beweging.

Uitgaande van de (voor jou dan) hypothese dat die kampen bestaan, welke actie zou jij de mensen dan aanraden?

- Bidden dat je kracht ontvangt in het uur van de verzoeking

- Bidden voor bevrijding van onschuldige mensen

- Bidden voor de vervolgers

- Bidden voor vergeving als het een oordeel is

- Bidden voor een krachtig getuigenis

Ik denk bij actie aan Martin Luther King die de rassenscheiding niet als status quo aanvaardde, maar getuigde vanuit het evangelie en leefde vanuit zijn droom. En ik denk aan anderen die niet zo'n grote faam hebben maar eveneens op weg zijn gegaan. Maar zolang het verkeerde gebruik van femakampen geen realiteit is en er geen echte profetie over is, zal geen christen zijn leven toewijden aan actie daartegen.