Peter79

Ineke-Kitty,

Ik schud mijn antwoorden niet zo uit mijn mouw, maar ik denk dat ik wel genoeg heb laten zien dat er naast jouw uitleg ook andere uitleg mogelijk is. Ik ben een stuk met je op gegaan, maar ik merk dat ik vastloop op, wat ik ervaar als, jouw focus op uiterlijkheden. Ik heb nog even opgezocht wat ik in het verleden over de twee getuigen heb gepost, dat is helaas niet veel:

In het stukje uit Openbaring profeteren de twee getuigen. Er zijn parallellen met het Oude Testament:

Als iemand hun kwaad wil doen, komt er vuur uit hun mond, dat hun vijanden verteert; op die manier zal iedereen die hun kwaad wil doen moeten sterven (vgl Elia: vuur van de hemel, 2 Kon 1). Zij hebben de macht om de hemel te sluiten, zodat er geen regen valt zolang zij profeteren (profeet Elia, 1 Kon 17). Ook hebben ze de macht om water in bloed te veranderen. Verder kunnen ze de aarde treffen met alle mogelijke plagen, zo vaak ze maar willen (Mozes, Exodus 7 ev). Zo gaat dus het woord van de profeten gepaard met kracht, met wonderen.

Getuigen en profeteren liggen dicht tegen elkaar aan. Getuigen komen in naam van de levende Heer. Ze spreken zijn woorden, gepaard met kracht. Profeten komen in naam van de levende Heer. Ze spreken zijn woorden, gepaard met kracht. In Handelingen 11 wordt de profeet Agabus genoemd die een hongersnood voorzegt die ook daadwerkelijk plaatsgevonden heeft. Voorzeggen hoort er bij, maar bij Natan en David, of ook bij Hizkia, heeft het meer een karakter van (een oordeel) aanzeggen dan dat het slechts voorzeggen is. En bij Ananias en Saffira wordt het oordeel direct uitgevoerd. Er is in elk geval geen tegenstelling tussen profeteren en getuigen, het verschil zal gradueel zijn.

Ik vermoed daarom dat de twee getuigen staan voor de kerk, die in het kielzog van Jezus wonderen en tekenen doet. Evenmin als Jezus Christus zelf zullen die tekenen de mensen overtuigen en Jezus' volgelingen zullen eenzelfde lot ondergaan als hun Heer.

Ik hou het hierbij. Bedankt.

@Peter

Nog steeds geen antwoord op mijn vragen, i.v.m. je bewering dat de tijd van de antichrist allang is begonnen.

Thomas zei: als ik niet de tekenen in de handen zie, zal ik niet geloven. Jezus veroordeelde Thomas daarom niet, maar liet hem zien en voelen. Ik hoop voor je dat jij je tekenen krijgt.

@Peter

je houdt een heel "verhaal" over Tolkien enz. maar gaat niet werkelijk in op mijn vragen.

Je zegt alleen dat deze vragen heel interessant zijn, maar volgens jou vragen ze de nodige studie.

Het zijn heel eenvoudige vragen waar je gewoon antwoord op kan geven.

Als je geen antwoord hebt, is dat ook prima, maar beweer dan niet dat de tijd van de antichrist allang is begonnen.

Ik heb inmiddels vaak genoeg naar 1 en 2 Johannes verwezen. Maar dat is voor jou niet steekhoudend. Voor mij wel.

Ik zeg dat niet op basis van Daniel 11, maar op basis van Daniel 9:27 waar staat: "En hij zal aan velen een verbond versterken [bekrachtigen] of sluiten EEN week = 7 jaar.

Het gaat dus om een vorst die een verbond zal sluiten met Israel.

Ok, maar Daniël 11 geeft daar nadere informatie over. In combinatie met wat er bekend is uit de geschiedenis is dit verbond te herleiden tot de Makkabeeëntijd. Uit het feit dat het NT dit verbond niet noemt, maak ik op dat het niet belangrijk is, dat een eventuele latere vervulling niet van belang is.

De verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70 A.D. valst tussen de 69e en de 70e week. Het kan niet in de 70e week gerekend worden, want de tijd tussen het jaar 32 en 70 is meer dan 7 jaar. Er is dus sprake van een onderbreking in de tijdrekening.

Daniël 11 loopt door tot 167 vC, maar Jezus ziet daarin geen bezwaar om de gruwel die toen plaatsvond, op te nemen in een vooruitblik met wat Jeruzalem toen in de toekomst zou gebeuren. Dan maak ik er ook geen bezwaar van als de tijdrekening nog verder wordt opgerekt.

Dat verbond zal gedurende 7 jaar geldigheid hebben.

Het is in die week dat hij een verwoestende oorlog voert en na die verwoesting aan zijn einde komt.

Leg eens uit dat "de tijd van de antichrist al lang aan de gang is".

We blijven in kringetjes draaien daarover,

Ik heb uitgelegd dat de antichrist in 1 en 2 Johannes genoemd wordt. Inderdaad wordt het in de traditie breder getrokken en wordt er over het algemeen een =teken gezet tussen bijvoorbeeld de mens der zonde en de antichrist.

Maar ik hou het eerst even bij Johannes, want ik blijf graag dichtbij de Bijbeltekst, en hoewel er overeenkomsten zijn met personen die in andere bijbelboeken optreden, zijn er ook verschillen.

Het gaat bij de antichrist om iemand die loochent dat Christus in het vlees is gekomen. Het menszijn van Jezus wordt niet in twijfel getrokken, maar het menszijn van de Christus. Men herkent in de persoon van Jezus niet de Christus. Men denkt dat God te groot is om mens te worden. Men ontmenselijkt Christus.

In het kielzog van het ontmenselijken van de Christus, ontmenselijkt men ook de mens. Het lichaam is onwaardig, het gaat om de geestelijke dingen volgens die mensen. Men ziet de schepping als iets verdorvens, als het domein van satan, een plek waar God niet is.

Een nog recente gebeurtenis is de Eerste Wereldoorlog. Men zegt dat Tolkien, die soldaat was in de loopgraven, zijn ervaringen verwerkt heeft in "In de ban van de ring". Het moeras waar de hoofdpersoon doorheen moet, ligt vol met rottende lijken. Dit zou teruggaan op de lijkenvelden in WOI. In de verfilming is er een ork die zegt: "The age of man is over. The time of the Orc has come". De ork symboliseert de ontmenselijking. Elke menselijkheid, bijvoorbeeld in de vorm van mededogen, verdwijnt. De productie van orks gaat ook ten koste van de natuur (de schepping)- het kappen van bossen. Is er in deze een persoon aan te wijzen die specifiek te herkennen is als antichrist? Nee, maar wat de antichrist doet, is wel te herkennen.

Er zijn ook mensen die met de mond antichristelijk gedachtegoed uiten. Ik denk aan diverse PKN-dominees die de afgelopen jaren in het nieuws kwamen. Ik noem ze niet "de antichrist", ik weet ook te weinig van ze, maar hun uitspraken wijzen wel die kant op.

maar vertel eens: heeft de antichrist dan al een verbond gesloten met Israel?

Is er dan al een periode van 3,5 jaar "vrede" aangebroken voor Israel? Zijn de twee getuigen uit Openbaring 11:3,4 al "op het toneel" verschenen?

Heeft het beest dat uit de afgrond opkomt, hen al krijg aangedaan? [vers 7,8].

Hebben de mensen uit de volken, en geslachten, en talen, en natien hun dode lichamen al zien liggen in Jeruzalem? [vers 9-12]

Is er al een grote aardbeving geweest, waarbij het tiende deel van de stad is gevallen, en zijn er al 7000 mensen gedood door die aardbeving? [vers 13,14].

Deze vragen zijn heel interessant, maar vergen de nodige studie. Ik heb eerder, in het kader van de zeven schalen al aangegeven dat er een verband is tussen goddelijke plagen en getuigen. Ik hoop dat later verder uit te werken aan de hand van de twee getuigen. Ik heb helaas geen goed commentaar op Openbaring bij de hand, het zal even tijd kosten om deze vragen te kunnen beantwoorden.

Overigens "slapen" wij niet, zoals @Kwispel al zei, gelijk als de anderen.

Die nacht is er nu ook al. De anderen slapen, omdat het voor hen nacht is, want zij maken deel uit van de wereld die in duisternis leeft. Wij, als gelovigen leven in het Licht.

Voor de wereld zal Hij "als een dief in de nacht" komen, NIET voor de Gemeente, want zij zijn allen kinderen des Lichts, en kinderen des daags; De Gemeente is niet des nachts, noch der duisternis zegt vers 5 van 1 Thess. 5.

Zie mijn antwoord aan Kwispel.

In de Openbaring van Johannes (boek openbaring) gaan hoofdstuk 6 t/m 9 over één gebeurtenis. Johannes krijgt in zijn visioen te zien dat de aarde met een enorme natuurcatastrofe te maken krijgt. Deze catastrofe ontstaat doordat de aarde getroffen wordt door een of meerdere objecten uit de ruimte. Wat grote gevolgen heeft voor de mensen op aarde en waarbij een groot deel van de mensheid om het leven komt.

Ik denk niet dat een visioen hetzelfde is als een journaal. Om dit visioen uit Openbaring te begrijpen, zou ik ook kijken naar andere bijbelteksten.

Pas als deze catastrofe zich heeft voltrokken begint het tijdperk van de antichrist die eindigt in de vervolging van iedereen die in het bestaan van God geloofd: christenen, moslims, Joden en in het bijzonder degenen die Jezus Christus werkelijk navolgen door het evangelie van de liefde te prediken. De meeste gelovigen zullen overlopen of sterven, slechts een klein deel houdt het vol tot het einde en wordt beschermd door de Kracht van hun geloof. Deze gebeurtenissen worden beschreven in Openbaring 10 t/m 19.

Ik zal hier in mijn reactie op Ineke-Kitty nog meer over zeggen, maar voor nu volsta ik ermee te zeggen dat volgens 1 en 2 Johannes het laatste uur al is aangebroken. Het is dit uur dat bepaalt wordt door de antichrist. En inderdaad, zegt Johannes (bijna 2 millenia terug), er zijn vele antichristen uitgegaan en daaraan herkennen we de geest van de antichrist.

Dan barst de aardkost open en smelt, de aarde veranderd in een vuurbal. Op dat moment verschijnt het Lam Gods en trekt de Zijnen weg van de aarde terwijl de aanhang van Lucifer achterblijft en wordt verteerd door vuur. Dit wordt ook wel 'het laatste gericht' genoemd in de Bijbel. Dit staat beschreven in Openbaring 20.

Dat ben ik wel met je eens (v.a. 20:7).

In openbaring 21 en 22 wordt beschreven hoe degenen die zijn weggenomen van de aarde naar een hemelse omgeving worden overgebracht. Later zullen zij als stamouders van het nieuwe mensengeslacht worden teruggeplaatst op de aarde als die tot een nieuwe schepping is getransformeerd.

Ik zou het anders zeggen, maar ik ben het wel met je eens, denk ik.

De periode tussen de grote natuurcatastrofe en het laatste gericht duurt niet niet erg lang. Iedereen die na de catastrofe probeert zijn oude leventje weer op te bouwen komt bedrogen uit. Die periode zal waarschijnlijk maar een jaar of zeven in beslag nemen.

Johannes noemt het een uur (1 Johannes). Het duurt niet langer dan nodig.

@Peter

Kan je vooralsnog antwoord geven op de vragen die ik je gesteld heb, en uitleggen dat de tijd van de antichrist [volgens jou] al lang aan de gang is?

Ja, dat antwoord komt spoedig. Als de weerhouder van het toneel verdwenen is.

Om nog even in te haken op het onderwerp. Ik heb onderstaande reactie eerder geplaatst in een ander topic (Wie heerst over de wereld?) dat helaas ook is verzandt in een discussie over een ander onderwerp.

Alleen de mens heerst over de aarde! In bijbels perspectief geplaatst is de mens het rentmeesterschap over de aarde toevertrouwd door God.

Rentmeesterschap vind ik niet zo'n positief woord, maar hij heeft inderdaad de aarde toevertrouwd gekregen en de mens (der zonde?!) perst alles aan winst eruit, wat hij kan krijgen.

Paulus vertelt over de zonde als zelfstandige macht. "Als ik niet doe wat ik wil, maar wat ik niet wil, dan doe ik het niet meer, maar de zonde die in mij woont". De mens is dus aan de zonde onderworpen. Daarbij denk ik, afgaand op Bijbelse gegevens, dat het kwaad ook een persoonlijke macht (de duivel) is. Dit mag echter nooit een reden zijn om ons niet meer verantwoordelijk te voelen en sinds Christus is er werkelijk vrijheid, al zal men tegen de duivel moeten blijven vechten.

Als wij denken dat Lucifer (de satan, tegenstander van God) hier de dienst uitmaakt is dat maar ten dele waar. De macht van Lucifer is zéér beperkt, hij kan de materie niet beïnvloeden en ook de plant- en dierenwereld niet.

Hoe weet je dat? Als de draak een waterstroom achter de vrouw aangooit (openbaring 12), dan lijkt hij daar een natuurkracht te gebruiken.

Al zijn macht en kracht is hem afgenomen en hij kan uit zichzelf niets.

Toch zegt Openbaring dat hij rondgaat als een brullende leeuw - zijn gebonden zijn betekent niet dat hij ongevaarlijk is.

Het enige wat hij kan is zich mengen in de gedachtewereld van mensen en de zielen (geesten) die zich in de omgeving van de aarde bevinden. Pas wanneer er gehoor aan hem wordt gegeven heeft hij macht, als niemand naar hem zou luisteren kan hij helemaal niets. Dat is precies wat Lucifer steekt, dat de mens op een positie is geplaatst die hij graag zelf bekleed zou hebben, daarom haat hij de mensen en daarom haat hij de aarde.

Ik denk dat je hier uit een bepaalde traditie put. De Bijbel is hier niet zo uitgebreid over.

Als de mensen gehoor aan hem geven veroorzaakt dat gegarandeerd ellende in de wereld waaruit blijkt dat hij probeert de mensheid en de aarde te vernietigen wat hem uiteindelijk ook zal lukken. Behalve dan dat de aarde niet definitief verloren zal gaan maar tot een nieuwe aarde zal worden gevormd als het vuur gedoofd is. De aanhang van Lucifer zal door het vuur worden opgeslokt en gebonden in de hardste steenlagen van de aarde als de aardkorst weer stolt.

Ik denk dat de duivel dan doet waartoe hij bestemd is.

Hij komt als een dief in de nacht voor de wereld niet voor de gelovigen.

Er staat achter die uitspraak geschreven, "maar Gij broeders gij weet allen zeer wel" enz....en dan betekent dat binnen het verband dat gelovigen kinderen des Lichts zijn en zeker niet in de nacht leven, maar "des daags" en gelovigen zijn al het eigendom van Christus, dus er is geen sprake van "stelen". Enfin al zo vaak uitgelegd. Men verwart altijd de komst van Christus voor de wereld om te komen oordelen, met het ogenblik uit 1 Thess. 4 waar Hij komt om de gelovigen tegemoet te gaan in de lucht. En Hij komt dan niet eens op aarde.

Daarom hebben de wijze maagden extra olie meegenomen - zo worden zij niet overvallen. De dwaze maagden hadden hun zaakjes niet op orde en misten het feest.

Maar van de tijden en de gelegenheden broeders hebt Gij niet van node dat men u schrijve, want gij weet zelven zeer wel, dat de dag des Heeren alzo zal komen als een dief in de nacht".

Deze tekst verwijst naar de Dag des Heeren en dat is een oordeelsdag die niet slechts een moment is of een dag van 24 uur, maar een veel langere tijdsperiode en wanneer dat is staat er gewoon achter. Het is....

" als ZIJ (dus niet WIJ) zullen zeggen:"Het is vrede en zonder gevaar want dan zal een haastig verderf HUN overkomen en ZIJ zullen het geenszins ontvlieden"

Lees ook Openbaring 12 en Mattheus 24 en 25 en plaats het waar Paulus dat ook plaatst want hij zegt dan

; "Maar GIJ broeder gij zijt niet in duisternis dat u die dag als een dief zou bevangen enz....."

Want wij zijn niet gesteld tot toorn. En zij dus wel.

Heel logische opbouw ook in de tijden waarin dit zal gebeuren.

Het is een andere manier van Bijbellezen - in mijn ogen absoluut niet logisch.

Wat proberen jullie nou precies uit te rekenen? Wanneer de opname plaatsvindt en de tijd van de antichrist aanbreekt? In die volgorde?

De tijd van de antichrist is volgens mij al lang aan de gang en de opname vindt plaats als Jezus terugkomt. Aangezien Jezus' terugkomst zo onvoorspelbaar is als van een dief in de nacht, valt er niets uit te rekenen.

Het gaat hier dus vooral over hoe je de Bijbel leest. Als iemand beweert dat je als christen niet kan zingen "De Heer regeert", dan verbaast me dat zeer. Dan denk ik persoonlijk dat dat te maken kan hebben met hoe je de Bijbel leest. Dan ga ik zo mogelijk het gesprek aan.

Maar.... we hadden het over "de mens der zonde" waarvan jij zegt dat hij geen persoon zal zijn. Ik heb m.i. aangetoond dat hij dat wel zal zijn.

De mens der zonde kan niet bestaan, zonder personen. Ik zie Izebel uit de brief aan Thyatira als een mogelijk voorbeeld: een ontuchtige persoon met macht binnen de gemeente die bedrieglijke tekenen deed. Wanneer je meer van dergelijke personen ontmoet, zal je daarin de mens der zonde herkennen.

Een voorbeeld is ook dat als je weet wat een narcist is, en je ontmoet zo'n persoon in de praktijk, dan herken je in hem of haar de narcist. Het is mogelijk om te zeggen: "de narcist gedraagt zich zo". Voldoet iemand aan bepaalde kenmerken, dan is het mogelijk om te zeggen: die persoon is een narcist. Je zal in je leven nooit "de narcist" ontmoeten, maar je kent "de narcist" via de personen die narcistisch zijn.

Op deze wijze spreekt het Nieuwe Testament ook over de nieuwe mens die zowel collectief is (besneden en onbesneden, Ef 2:15) als persoonlijk (doe de nieuwe mens aan, Ef 4:24).

De schrijver van 2 Thess. , Paulus dus, heeft het expliciet over de "mens der wetteloosheid" , of "de mens der zonde", of "de zoon des verderfs" , en DIE zal zich stellen boven al wat God genaamd, of als God geeerd wordt.

Het gaat hier ook niet over de "tempel" van de Heilige Geest, maar over de 3e tempel die in de toekomst nog gebouwd zal worden.

De mens der wetteloosheid kunnen we pas herkennen als deze optreedt. Of het heilige in dat geval een tempel is of een gemeente, of iets totaal anders, dat zal de geschiedenis uitwijzen. Een derde tempel ligt vanuit het christelijk geloof niet voor de hand, want de tempeldienst was een schaduw van wat Jezus Christus in de hemelse tempel doet en ook in Openbaring is er geen derde tempel - Johannes vermeldt expliciet dat hij in het nieuwe Jeruzalem geen tempel ziet.

Dat de mens der wetteloosheid komt, is een noodzakelijkheid. Misschien is dat ook wel te begrijpen vanuit eerdere oordelen: het land Israël kon pas veroverd worden toen de maat der Amorieten vol was. Het is vanuit dit oogpunt ook niet verwonderlijk dat er in diverse brieven naar de goddeloosheid vóór de zondvloed wordt verwezen. Het kwaad moet tot een hoogtepunt komen en dat kan niet anders dan in een totaal verdorven mensheid, waarvan er vast één is die de kroon spant.

Het gaat dus wel degelijk over de antichrist.

De gedachte is inderdaad hetzelfde, maar is de voorstelling verschillend. Paulus benadrukt dat de komst nog uitblijft, tegen overdreven voorstellingen in waarbij mensen stoppen met hun dagelijks werk. Jezus komt terug als een dief in de nacht, je moet je dagelijkse verantwoordelijkheden niet stoppen omdat Jezus morgen al terugkomt, want misschien duurt het nog wel tien jaar. Anderzijds moeten wij niet doen alsof Jezus morgen niet terug kan komen omdat de antichrist er nog niet is. Dan hebben de woorden van Johannes waaruit blijkt dat de antichrist al volop werkzaam is.

"de mens der wetteloosheid.... [2 Thess. 2:3 in het Grieks "anthropo9s" = de gedaante van een mens, en hij zal tekenen en wonderen doen [ 2 Thess. 2:9] ; Openbaring 13:13-15; Mattheus 24:24. Deze omschrijving van satan komt overeen met het beest uit de aarde [ Openb. 13:11-18].

Daarin wordt de satan omschreven als degene die zich in de plaats van Christus stelt [ anti-christ].

Daniel 9:26-27 profeteert dat in het midden van de 70e week de antichrist "het slachtoffer en spijsoffer zal doen ophouden" wat betekent dat er ten minste een "heilige plaats" zal zijn, waar men offers zal brengen. De Joden zullen dus hun heilige plaats [ waar de tempel heeft gestaan] in ere willen herstellen.

De Joden zullen dus het slacht- en spijsoffer weer instellen, maar in het midden van die week zal dat stop gezet worden. [ Daniel 11:36].

De eerste vervulling van Daniël 9: 26-27 en 11:36 was dus al tijdens de Makkabeeëntijd en later heeft Jezus dit beeld gebruikt voor de verwoesting van de tweede tempel en jij wil dit beeld ook gebruiken voor een toekomstige derde tempel. Maar daarover blijven dus de meningen verschillen.

@Peter

Ik weet het verder ook niet meer hoe ik je duidelijk moet maken dat de 70e week nog niet begonnen is, dus laat ik het hier bij.

Jij bent van mening dat Daniël 11 zich afspeelt in de 70e week en ik denk dat Daniël 11 zich afspeelt in de eerste 69 weken. Maar ik weet ook echt niet meer hoe ik dat duidelijk moet maken.

@Peter

Als Daniel spreekt over "tot op Messias de Vorst" zouden er 7 en 62 weken [ = 69 weken] verlopen.

De 69 weken worden onderverdeeld in 7 en 62 weken.

In die eerste 7 weken [ = 49 jaren] werd Jeruzalem als stad herbouwd.

Daarna verliepen er nog 62 weken [ = 434 jaar] tot op Messias, de Vorst.

In totaal waren het 483 jaar.

Het "zalven" houdt verband met het koningschap van de Allerheiligste [ de Messias].

Daartoe zouden 70 weken verlopen.

Er verliepen echter 69 weken tot op Messias, de Vorst. Dat was de dag waarop de Heer naar Jeruzalem reed op een ezel; namelijk de tiende Nisan. De dag waarop Israel het Paaslam in huis zou nemen.

Op die dag was de Heer onderweg naar jeruzalem om het Pascha te vieren.

De Heer weende over Jeruzalem, omdat zijn inwoners "deze uw dag" niet onderkend hebben.

Op het moment van de tocht naar Jeruzalem waren 69 weken [ = 483 jaar] voorbij gegaan.

Deze 69 weken die nu afgelopen zijn of waar we nog net in zitten, zijn begonnen met de Perzische koning Cyrus/Darius de Meder. In Daniël 11 wordt de geschiedenis van zijn opvolgers, de overname door de Grieken, de verdeling van het Griekse rijk na het sterven van Alexander de Grote, waaruit het noordelijke en het zuidelijke rijk ontstonden, en loopt uit op de gruwel in de tempel ten tijde van de Makkabeeën (167 vC). Dit is dus allemaal al gebeurd voordat Christus kwam, dus in de eerste 69 week. Het noordelijke rijk is geen toekomst maar verleden tijd.

Tot op Messias, de Vorst zijn 7 en 62 weken, samen dus 69 weken.

De 70e week is nog niet geteld.

De eerste 7 weken [49 jaar] waren nodig om Jeruzalem te herbouwen. In die periode traden de profeten Zacharia, Haggai en Maleachi op. Met die periode was tevens het O.T. voltooid.

De volgende 62 jaarweken vielen grotendeels in de periode tussen het O.T. en het N.T.

Die tijd wordt ook wel de "inter-testamentische periode" genoemd, hoewel deze term eigenlijk fout is, omdat de Bijbel onder het oude testament [= verbond] de periode tot aan het aanbreken van het nieuwe verbond verstaat.

Het nieuwe verbond brak bij de opstanding van de Heer aan.

Over de 62 weken wordt in de Bijbel niet verteld wat er gebeurde.

Ik vind het voor de hand liggen om Daniël 11 zo te lezen.

De 62 weken worden gerekend vanaf de voltooide herbouw van Jeruzalem tot op Messias, de Vorst.

Na de 62 weken zou de Messias gedood worden. Er staat niet dat dit in de 70e week gebeuren zou. De 70e week wordt pas in Daniel 9:27 genoemd.

Er zit dus een onderbreking in de tijdrekening tussen de 69e en de 70e week. Daniel 9:27 spreekt over de tijd, die tussen de 69 weken en de 70e week ligt. Daarin wordt geen tijd gerekend.

De verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70 A.D. valt tussen de 69e en de 70e week.

Er is dus sprake van een onderbreking in de tijdrekening.

Wij leven dus nog steeds in de 69e week , en aan het begin van de 70e week zal het Joodse volk een verbond sluiten gedurende EEN week, namelijk een verbond van 7 jaar.

DAN begint de tijd van de 70e week.

Volgens mij staat dat er niet zo duidelijk, want zowel in vers 26 als vers 27 is er sprake van het einde van de vernielende vorst en dat einde is het einde van de 70e week.

@Peter

En dat is nu precies waar we het niet over eens zullen worden, dat inmiddels een groot deel van die jaarweken al voorbij zouden zijn.

De 70e week is nog helemaal niet begonnen, laat staan dat ze al voor een groot deel voorbij zouden zijn.

Ben je het met me eens dat er 69 jaarweken voorbij zijn? Of hoeveel jaarweken zijn er volgens jou voorbij gegaan?

Volgens mij beginnen de 70 jaarweken tijdens de regering van een Perzische/Medische koning. Ben je dat met me eens?

Maar.... we hadden het over "de mens der zonde" waarvan jij zegt dat hij geen persoon zal zijn. Ik heb m.i. aangetoond dat hij dat wel zal zijn.

Kom ik later op terug. Ik wacht eerst even je reactie af op bovenstaande vragen.

@Peter

Waarom denk jij hier WEL aan Syrie/Turkije?

Ik denk dan aan de identiteit van de "mens der zonde" dan wel de antichrist, want die wordt geidentificeerd met de Assyriër. Oud-Assyrie bestond uit Syrie, Jordanie en Irak.

Jesaja 10:24 zegt dan ook: "Daarom zegt de Heere HEERE der heirscharen alzo: Vreest niet, gij Mijn volk, dat te Sion woont voor ASSUR, als hij u met de roede zal slaan, en hij zijn staf tegen u zal opheffen, naar de wijze der Egyptenaren".

Iedereen die in de Bijbel geidentificeerd wordt als "de Assyriër" moet uit het oude Assyrie komen.

Zelfs het oude, Romeinse rijk reikte veel verder dan alleen het Europese gebied. Het omvatte ook grote delen van wat de nu kennen als het Midden Oosten.

Ook Turkije was besloten in dat gebied.

Ik geloof dus dat als er gesproken wordt over "de koning van het Noorden" niet Syrie dan wel Turkije mee bedoeld wordt, maar Rusland, die een eveneens een grote rol zal spelen in de eindtijd gebeurtenissen.

De 70 weken beginnen met de herbouw van Jeruzalem. Een Medisch/Perzische koning geeft hiervoor toestemming.

Daniël 11 verhaalt hoe het verder met de Medisch/Perzische koningen gaat en de geschiedenis daarna. Het is dus een verdere inkleuring van Daniël 9. Het rijk in het noorden is daarom het rijk van de Seleuciden, dat al lang geleden ophield te bestaan. Voor Daniël bestond de toekomst uit 70 jaarweken, inmiddels is een groot deel van die jaarweken al voorbij.

Overigens wordt in Daniel 11 ook gesproken over de 'koning van het Noorden' .

Ik geloof dat Rusland daarmee bedoeld wordt.

Waarom denk je hier niet aan Syrië/Turkije? Het Perzische rijk wordt veroverd door de Grieken (Alexander de Grote), het Griekse rijk valt uiteen in 4 delen, waarvan het zuidelijk deel Egypte omvat en een noordelijk deel Syrië en een deel van Turkije.

Daniël 11 gaat volgens mij over de 70 jaarweken.

(dubbel)

Dit gaat over een PERSOON,

Volgens mij ziet Johannes dat niet zo, maar je concludeert dit op basis van andere teksten.

die zichzelf in de positie van God zal stellen, en zichzelf zal "vertonen" dat hij God is. [ 2 Thess. 2:3-12].

Er staat over de persoon uit 2 Thess 2: 3-12:

Eerst moet de geloofsafval komen en moet de mens van de wetteloosheid zich openbaren, de zoon van het verderf, de tegenstander, die zich verheft boven al wat God heet of verering ontvangt, zelfs zo zeer dat hij zich neerzet in Gods tempel en zich voor God uitgeeft.

Wat mij opvalt is dat hier een overeenkomstige gedachte is met Mattheus 24:

Dan zullen ze jullie prijsgeven aan onderdrukking en jullie vermoorden, en je zult gehaat zijn bij alle volkeren vanwege mijn naam. [10] Dan zullen velen ten val gebracht worden, elkaar uitleveren en haten. [11] Er zullen veel valse profeten opstaan, die veel mensen op een dwaalspoor brengen. [12] Met het toenemen van het onrecht zal de liefde van velen verkoelen.

Waar Johannes het met de antichrist(en) heeft over valse profetie (Mattheus 24:11), daar heeft de schrijver van 2 Thessalonicenzen het over wetteloosheid (toenemen van onrecht en verkillen van de liefde, Mattheus 24: 12; zie ook de gruwel in Matt 24: 15).

Waar het in Mattheüs 24 over de tempel in Jeruzalem gaat, is dat in 2 Tessalonicenzen een stuk minder vanzelfsprekend. Ten eerste is het de vraag of de brief moet worden gedateerd vóór of na de val van Jeruzalem. Als je ervan uitgaat dat Paulus de auteur is, zoals de brief zelf zegt, dan kan het over de tempel in Jeruzalem gaan. Ten tweede is het de vraag of iets wat zich afspeelt ver weg in Jeruzalem praktische relevantie heeft voor een gemeente in Noord Griekenland.

Paulus spreekt ook wel eens over de kerk als tempel (1Cor 3:17; Ef. 2: 19-21). Binnen die kerk komen soms dingen voor die een uitdrukking zijn van wetteloosheid, bijvoorbeeld een man die een relatie is aangegaan met zijn stiefmoeder (1Kor 5), misbruiken aan het avondmaal (1Kor 13). Petrus vermaant de oudsten om niet de baas te spelen (1Petrus 1: 5). De onderdrukking van de gemeente is er dus niet alleen van buitenaf, maar ook van binnenuit. Dat zie je bij de antichrist uit 1 en 2 Johannes en ook bij de mens der wetteloosheid in 2 Thes 2. Ik vind de brief aan Tyatira (Openb. 2) goed passen bij de wetteloosheid.

Mmm. Persoonlijk ben ik van mening dat Israel een verbond zal sluiten met iemand uit de Moslimwereld. Ik geloof dat ik al eerder een naam heb genoemd in dit verband, en dat is Zijne koninklijke hoogheid kroonprins El Hassan Bin Talal.

Ik ga daar nu verder niet over uitweiden, want er is een uitstekende studie over deze man samengesteld door Dr. JoeVankoevering "Unveiling The Man Of Sin" .

Persoonlijk geloof ik dat hij een goede 'kandidaat' is voor de komende antichrist.

Alleen Johannes noemt in twee van zijn brieven de antichrist. Daarover zegt hij:

Kinderen, het is het laatste uur. U hebt gehoord dat de antichrist moet komen. Inderdaad, er zijn nu al vele antichristen opgestaan, en daardoor weten wij dat het laatste uur is aangebroken. Zij zijn uit ons midden voortgekomen, maar zij behoorden niet werkelijk tot ons. Hadden zij tot ons behoord, dan waren zij bij ons gebleven; maar het moest duidelijk worden dat zij geen van allen bij ons horen.

Ook u bent gezalfd door de Heilige, u allen weet dat. En ik schrijf u niet omdat u de waarheid niet zou kennen, maar juist omdat u haar kent en omdat de leugen onverenigbaar is met de waarheid. Wie is de leugenaar? Wie anders dan hij die loochent dat Jezus de Messias is? De antichrist is hij die de Vader en de Zoon verloochent. Wie de Zoon verloochent, heeft ook de Vader niet; wie de Zoon erkent, heeft ook de Vader.

Johannes noemt niet als voorwaarde dat iemand hooggeplaatst moet zijn. De antichrist herken je aan het verloochenen van de Vader en de Zoon.

Want veel bedriegers zijn naar de wereld uitgegaan; zij loochenen dat Jezus Christus mens is geworden. Dat is het kenmerk van de bedrieger en de antichrist. Neem u in acht, anders zult u, in plaats van het volle loon te ontvangen, de vruchten van onze arbeid verliezen. Iedereen die te ver wil gaan en niet bij de leer van Christus blijft, heeft God niet. Wie bij die leer blijft, heeft zowel de Vader als de Zoon. Als iemand bij u komt en deze leer niet brengt, ontvang hem dan niet in uw huis en heet hem niet welkom. Want wie hem welkom heet, deelt in zijn slechte daden.

Het kenmerk van de antichrist is het loochenen dat Jezus Christus mens is geworden.

Hieraan herkent u de Geest van God: iedere Geest die erkent dat Jezus Christus mens is geworden, komt van God; iedere geest die dit van Jezus loochent, komt niet van God. Het is de geest van de antichrist. U hebt gehoord dat Hij zal komen, maar Hij is al in de wereld, nu al.

Kinderen, u hoort bij God, en u bent sterker dan de valse profeten, want Hij die u bezielt is machtiger dan hij die de wereld beheert. Zij horen bij de wereld; daarom ontlenen zij hun leer ook aan de wereld en luistert de wereld naar hen. Maar wij horen bij God, en wie God werkelijk kent, luistert naar ons. Wie niet van God is, weigert naar ons te luisteren. Zo onderscheiden wij de geest van de waarheid van de geest van de dwaling.

Nergens is er sprake van het zien van de antichrist. De aanwezigheid van de antichrist is te herkennen aan zijn geest, en die is te herkennen aan het loochenen van het menszijn van Jezus Christus. De Geest van God herken je aan de erkenning dat Jezus Christus mens is geworden. Net zo min als iemand de Geest van God of God zelf kan zien, anders dan uit zijn werken, zo is ook de antichrist niet te zien, anders dan uit zijn werken.

Ook het duizendjarig rijk is hier niet het onderwerp.

Open daar maar een apart topic over als je daar behoefte aan hebt.

Als ik denk dat de draak duizend jaar gebonden is, is dat wel degelijk relevant voor de discussie. Maar in dit geval gaf ik het als voorbeeld dat het wel uitmaakt hoe je schrift met schrift vergelijkt. Niet gelovige Joden vergelijken ook schrift met schrift en verwerpen dan de Messias. Hoe je de Bijbel leest en hoe je schriften vergelijkt, maakt een groot verschil.

Wel, duidelijk dat we het niet eens zullen worden.

Openbaring is heel eenvoudig uit te leggen als je Daniel er naast legt.

Voor de meesten zal het wel geen eenvoudig onderwijs zijn, omdat er weinig of geen onderwijs in gegeven wordt heb ik wel eens de indruk.

Maar goed, de visie van anderen is altijd leerzaam. Echter neem ik de vrijheid mijn visie op het boek Openbaring vast te houden.

Openbaring betekent, zoals eerder gezegd: "onthulling" . En als iets, wat eerder verborgen was, nu voor ons 'openbaar' is geworden, kan het niet moeilijk zijn m.i.

Als je kijkt wat mensen er dan uithalen, dan heb ik de indruk dat het toch moeilijker is dan gedacht

De "incongruentie", die Anja terecht opmerkte, kan misschien opgelost worden, doordat ik mijn bijdrage aan dit topic ga zien als een meewandelen door de Bijbel. De manier waarop Ineke-Kitty met de Bijbel omgaat, staat zover van mij af, dat ik me niet "boven de stof" kan plaatsen. Op een forum kan de incongruentie ook niet opgeheven worden door te zwijgen, zoals de vrienden van Job deden, nadat ze Job met hun woorden gepijnigd hadden. Ik wil in de vorm meer een empathische insteek kiezen, maar gezien ik er heel anders over denk, kan ik niet vermijden dat ik tegenstellingen "creëer".

Nee, ongerechtigheid zal er zeker op de aarde niet meer zijn, maar daar gaat het niet over.

Het gaat over de vele profetieën die nog niet vervuld zijn, en om maar even over het onderwerp te spreken, satan heerst nog steeds op deze aarde.

Ik geloof dat wat er nog staat te gebeuren voor deze wereld, wel degelijk letterlijke gebeurtenissen zijn, en die zijn nog steeds niet vervuld.

Ok, hier ben ik op in gegaan en zal ik niet herhalen.

Hebreeen gaat over de overgang van het Oude naar het Nieuwe Verbond, en niet over de toekomende dingen die nog niet vervuld zijn.

Mattheus 24 beschrijft [in vogelvlucht] wat er staat te gebeuren, eerst met het Joodse volk, en daarna met de overige volkeren.

Wat m.i. belangrijk is, is dat we het boek Daniel, naast Openbaring moeten leggen om een goed beeld te krijgen van de toekomstige dingen.

Overigens eveneens de profetieën in Jesaja en Zacharia.

We zouden Schrift met Schrift vergelijken om een volledig beeld te krijgen van de toekomende dingen.

Ik vergelijk ook schrift met schrift, maar ik kies ervoor om in de vergelijking het NT te laten prevaleren over het OT. Dat betekent dat als er verschillen zijn tussen het boek Openbaring en de boeken Daniël, Zacharia en Jesaja, dat ik dan Openbaring volg, omdat wat daarin verteld wordt nieuwer, vollediger en accurater is dan wat de profeten vertelden. In het OT was er nog veel in raadselen gehuld.

Een voorbeeld van hoe het niet moet, vind ik het zogenaamde "duizendjarig rijk". In Openbaring wordt vermeld dat de draak 1000 jaar wordt gebonden. Openbaring zegt niet dat er dan een vrederijk is. In Jesaja is er wel sprake van een vrederijk. Door te "puzzelen" wordt er een chronologie gemaakt, waarin zowel de gebeurtenissen uit Openbaring als die van de profeten een plek hebben. Op deze wijze is het vrederijk uit Jesaja het duizendjarig rijk geworden. Terwijl dat vrederijk ook heel goed matcht met de nieuwe aarde.

Het feit dat jij heel stellig ontkent dat Paulus zo'n symboolwerking kan hebben, vind ik vreemd in het licht van deze tekst. Traditioneel wordt gedacht dat Paulus hier over zichzelf schrijft. Het is puur nieuwsgierigheid om te vragen of jij dat anders ziet.

Dit is een leugen, wat je nu zegt. En gelukkig voor iedereen controleerbaar, natrekbaar.

De overeenkomst tussen de tekst die Ineke aanhaalt en de tekst die ik aanhaal, is dat zowel Johannes als Paulus in geestvervoering een blik in de hemel krijgen. Ineke ziet Johannes op grond van Openbaring 4:1 en 2 als symbool voor de opname (in de hemel). Ik zie een overeenkomst met Paulus en zeg dan: Paulus toch zeker ook.

Anja's redenering heeft er de schijn van dat te ontkrachten. Paulus is niet waardig vanwege het bloed aan zijn handen. Ik heb dat benoemd als stellig ontkennen. Met ontkennen, bedoel ik dat ze het niet met me eens is dat Paulus een symbool is. Met stellig bedoel ik dat ze er behoorlijk zeker van lijkt te zijn. Helaas wordt me deze misinterpretatie zwaar aangerekend. Voor mij komt het uit het niets dat ik nu beschuldigd word van leugens.

Ik heb een vraag gesteld die eigenlijk meerdere vragen inhoudt. Maar ik sla soms wat stappen over. Ik vergeet soms de hoorder/lezer mee te nemen. Mijn bericht was kort omdat ik puur een informatieve vraag stelde, tussendoor. Daarin ben ik wat ongeduldig, maar dat was vanuit verbazing/nieuwsgierigheid. Niemand leest blanco de Bijbel. Ik vind het gewoon interessant als iemand zou zeggen dat Paulus het daar niet over zichzelf heeft.

Als Paulus het wel over zichzelf heeft, dan vind ik het vreemd dat hij wel waardig is om een kijkje in de hemel te nemen net als Johannes, terwijl er bloed aan zijn handen kleeft. Ik kan het dan, zonder verdere uitleg, niet volgen.

Geen idee meer waar jij nou eigenlijk mee bezig bent Peter. Jammer dat je zo doet.

Dit is een leugen, wat je nu zegt. En gelukkig voor iedereen controleerbaar, natrekbaar. Aangezien ik inmiddels ervaring heb met waar dit steevast het begin van is als je op deze wijze gaat "communiceren", ga ik dan maar niet meer op je in. Dat is het mij niet waard.

Als je ooit eerlijk, rechtdoorzee, congruent wordt in je communicatie naar mij toe, praat ik met je verder. Nu kost me dit teveel energie.

En ja, dit vind ik moeilijk aan een deel van het "kerkvolk". Ik ben warser dan wars van oneerlijkheid cq incongruentie. Ofschoon er ook mensen blijken te zijn die spirituele goeroes aanhangen, die net zo incongruent zijn en daar net zo hard niet naar willen kijken en net zo hard ándern hún leugens in de mond leggen, om ze daarna daarvan te beschuldigen. Ik kan daar niet mee omgaan, dat weet ik wel. Doch ik ben op een punt in het leven gekomen dat dat ook niet meer zo nodig hoeft.

"Prettige" voortzetting met Ineke toegewenst.

Als jij het woord "leugen" in de mond neemt, is het tijd om te stoppen. Ik vind het jammer, we spreken hier over de Bijbel, en we doen dat met passie, omdat we geloven dat daarin woorden van eeuwig leven zijn opgetekend. Daarom kunnen gesprekken heftig zijn. Maar het moet wel in vertrouwen. I-K heeft op een gegeven moment aangegeven wat voor haar een (emotionele) reden is om bij haar visie te blijven. Zo heb ik ook mijn emotionele reden aangegeven. Dat vind ik winst.

Dank je wel voor je bijdragen. Ik had de hoop dat we een nieuw begin konden maken, nadat we eerder ook wel eens heftig hebben gebotst. Ik wens je het beste.

@Peter

Dat is uiteraard jouw mening dat "deze manier van Bijbel lezen gevaarlijk" zou zijn.

Ik heb dus een andere mening daarover.

Profetie over de toekomst van het volk Israel, heeft m.i. niets te maken met "een goedkeuring van geweld".

Ik schuif jou geen geweld in de schoenen. De meeste mensen zijn niet consequent in hun levensbeschouwing en daarom is er altijd de mogelijkheid om mensen tot het goede te bewegen. Maar helaas zijn er ook mensen die onvoldoende distantie nemen t.a.v. de staat Israël. W.J. Ouweneel schrijft daarover in zijn boekje "Olifanten in een porseleinkast": zij benadrukken dat Israël nog steeds Gods volk en zijn oogappel is en dat het niet beoordeeld kan worden als andere, 'gewone' volken. Hun mening is dat Israël onder Gods gezegende leiding is teruggebracht in zijn land en dat het dus volgens de aloude beloften recht heeft op het hele land. De Palestijnen zijn volgens hen indringers die moeten vertrekken of zich moeten aanpassen. Als Israël zich aan het recht mag onttrekken en de rechten van medeburgers mag beperken, dan biedt dat een motivatie voor geweld. Ik zeg niet dat de staat Israël dat doet, maar wel dat er een groep mensen is die geweld door Israël wil rechtvaardigen op basis van een bepaalde Bijbelvisie.

Wie keurt geweld tegen Israel goed dan?

Er zijn uiteraard ook mensen die geweld tegen Israël goedkeuren. Onder de Palestijnen zijn mensen die geweld tegen Israël goedkeuren en zij worden vaak internationaal gesteund. Mensen die onderdrukt worden, kunnen kiezen voor verzet. Voor christenen is het zaak om tegen verdrukking en geweld te kiezen.

Nee, helemaal niet. Waarom denk je dat ik dat zou denken?

Omdat ik deze tekst, meegaand in de gedachte van Ineke-Kitty als aanwijzing zou zien dat ook Paulus daarvoor symbool is. Ik wacht haar antwoord dan ook af.

Het feit dat jij heel stellig ontkent dat Paulus zo'n symboolwerking kan hebben, vind ik vreemd in het licht van deze tekst. Traditioneel wordt gedacht dat Paulus hier over zichzelf schrijft. Het is puur nieuwsgierigheid om te vragen of jij dat anders ziet.

# edit: voor mij is een ja/nee vraag een vraag om duidelijkheid. Ik herinner me dat eerder een dergelijke vraag van mij bij jou niet goed landde. Mijn excuses dat ik me dat niet gerealiseerd heb bij het stellen van deze vraag.

Maar wat ik wel denk, is dat je - ook je voorgaande berichten gelezen hebbende - nu toch echt zelf bezig bent met koste wat kost oppositioneel positioneren. En in dat opzicht houdt Ineke je misschien wel de spiegel voor. Ik kom later inhoudelijk op je berichten terug die ik nog niet heb beantwoord.Nu heb ik even iets anders te doen.

Dat zou kunnen. Ik hou van helderheid. Om meer te begrijpen van grijstinten kan het zinvol zijn om eerst de uitersten - wit en zwart - in kaart te brengen.