Peter79

Om zoveel redenen?

Dan kunt u toch wel enkele redenen opnoemen waarom dit niet zou kloppen?

Bijvoorbeeld het feit dat katholieken en moslims niet zeggen dat ze joden zijn?

Sterker nog, behalve messiaanse Joden kan geen enkele christen zeggen dat hij Jood is.

Kan wel hoor (zie bijvoorbeeld Rom 2: 28, 29).

Wat jij wilt komt op mij over als het afdoen aan identiteit. Niet meer kleur bekennen, maar verbleken tot grijze muizen.

Hmm...je verbindt superioriteit met identiteit.

Jij hebt superiotiteitsgevoelens nodig om een identiteit te kunnen behouden ?

En als je niet superieur bent, ben je een grijze muis ?

Ik ken zeer bescheiden mensen, voelen zich aan niemand superieur. Maar het zijn bepaald geen grijze muizen.

Zou het omgekeerde ook kunnen: omdat iedereen maar roept dat zijn eigen overtuigingen superieur zijn, ben je dan niet juist een grijze muis als je daar aan mee doet ?

Is het juist niet verfrissend om eens een ander geluid te laten horen.

Verscheidenheid maakt kleurrijker. De regenboor met één kleur is minder interessant dan met meerdere kleuren.

De schreeuwende marktkoopman heeft toch ook zijn charme als hij het marktgeluid overstemt.

Dat betekent niet dat gelovigen hun geloof als een absolutisme zouden moeten brengen. Maar wel dat ze, in alle bescheidenheid, vanuit hun overtuiging mogen zeggen dat het beter is als de wereld in Jezus Christus gaat geloven.

Er is niets mis mee met te zeggen dat de wereld beter wordt als mensen in Jezus gaan geloven.

Als dat je overtuiging is, mag je dat natuurlijk vinden.

Het zou nog mooier zijn als we de gedachte hadden dat andere overtuigingen daar ook toe in staat zijn. Geloven in de weg van Boeddha maakt de wereld ook beter.

En als we dan de handen ineen slaan, neemt de kracht toe.

Liefde is belangrijker dan geloof, ook volgens de bijbel.

Geloof werkt door de liefde (dat maakt liefde niet belangrijker dan geloof).

Het is geen kwestie van dat het christelijk geloof wit is en de rest zwart. Lees Marcus 12:

Toen iemand van de schriftgeleerden hen had horen redeneren en zag dat Hij hun een juist antwoord had gegeven, ging hij Hem vragen: ‘Wat is het allereerste gebod?’ Jezus antwoordde: ‘Het eerste is dit: Luister Israël, de Heer onze God is de enige Heer; u zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel, met heel uw verstand en met heel uw kracht. Het tweede is dit: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze twee, is er niet.’ De schriftgeleerde zei Hem: ‘Juist, Meester, terecht zegt U: Hij is de Enige en er is geen ander dan Hij. Hem liefhebben met heel ons hart en heel ons inzicht en heel onze kracht en onze naaste liefhebben als onszelf is veel meer dan alle brand- en slachtoffers.’ Toen Jezus zag dat hij met begrip antwoordde, zei Hij tegen hem: ‘U staat niet ver van het koninkrijk van God.’

Met andere woorden: met de liefde kom je al een heel eind, maar het is niet alles. Er valt dus op te trekken met ieder die de liefde hoog heeft en dat gebeurt ook.

Dat heb je mooi weergegeven, met dien verstande, dat ik er heel duidelijk voor kies in de christelijke traditie te staan.

Er is ook geen reden om uit die traditie te stappen. Essentie is dat je je traditie niet superieur acht aan een andere.

Dat is voor jou de essentie? Wat bedoel je daarmee?

Waarom zou iemand zijn traditie niet superieur mogen vinden?

Mag het wel met scheerapparaten?

Het Philips SensoTouch 3D scheerapparaat heeft een unieke contourdetectietechniek waarmee je geen enkel plekje in je gezicht overslaat, terwijl het V-Track-systeem de haren in de beste snijpositie brengt voor het gladste resultaat. Het scheerapparaat buigt in acht verschillende richtingen voor een superieur resultaat. De Super Lift & Cut-actie tilt de haren op voor comfortabel en nauwkeurig scheren.

Ik vind het volstrekte onzin dat je je eigen traditie niet superieur mag vinden. Het is de basis voor goede marketing dat je overtuigd bent van je eigen product. Het komt er op aan dat je je unique selling points goed neerzet in de markt. Wij Westerse mensen vinden over het algemeen onze tradities (bijvoorbeeld rechten van de mens) ook beter dan die van koppensnellers.

Wat jij wilt komt op mij over als het afdoen aan identiteit. Niet meer kleur bekennen, maar verbleken tot grijze muizen. Niet meer de kop boven het maaiveld uitsteken, maar meegaan in de politieke correctheid. Een grondtrek van de westerse cultuur is het relativisme. Dat komt omdat mensen met de dood van God (Nietzsche) geen referentiepunt meer hebben. Maar gelovigen hebben wel een referentiepunt, het geloof van het bestaan van een absoluut waarheidscriterium. Met het bestaan van God is er buiten het relatieve en subjectieve van de mens wel degelijk iets dat objectief en absoluut is en waar je naar kan streven. Dat betekent niet dat gelovigen hun geloof als een absolutisme zouden moeten brengen. Maar wel dat ze, in alle bescheidenheid, vanuit hun overtuiging mogen zeggen dat het beter is als de wereld in Jezus Christus gaat geloven.

In de vierde eeuw is de bijbel vastgesteld. Openbaring van Johannes is het laatste boek van het nieuwe testament en waarschijnlijk ergens in de eerste eeuw geschreven. Na het offer van Jezus zou je daarom kunnen zeggen dat God zich niet meer heeft laten zien (althans niet in een of andere "fysieke manifestatie").

Ondertussen heeft de mensheid niet stilgezeten en van allerlei ontdekt waar de bijbel zelfs in de verte niet over rept (kwantummechanica, relativiteitstheorie, erfelijkheid, bacteriën en virussen, elektronica etc...).

Waar ik mee zit is hoe ik deze "stilte" en onze vooruitgang met elkaar moet combineren. Heeft iemand daar een idee over?

Een mensenleven ziet er in grote lijn nog hetzelfde uit: geboren worden, opgevoed worden, volwassen worden, relaties aangaan, kinderen opvoeden, omgaan met ziekte en beperkingen, ouder worden en sterven.

De Bijbel gaat een heel mensenleven mee.

En stilte? Wat je zegt - niet in een voor eenieder waarneembare manifestatie. Gelovigen ervaren wel vaak stilte, alsof de hemel dicht is. Dan komt het aan op geduld. Is het alleen maar stilte? Nee, persoonlijk denk ik van niet. Ik heb in mijn leven toch teveel meegemaakt om niet in God te geloven.

Wie haalt er hier nu nieuwe dingen bij. Nu kom je met de Efezebrief aanzetten.

En jij laat de teksten uit Romeinen liggen.

Het is een heel ingewikkelde materie, door de vele misverstanden en ik doe mijn best om bepaalde 'termen' helder te krijgen.

Maar goed, ik wil er best op ingaan, ik laat niets liggen, althans niet met opzet.

Efeze 5 gaat over verhoudingen en ons huwelijk staat niet model, maar het is andersom.

Eén van de meest verkeerd toegepaste Bijbelgedeelten.

We moeten dan helemaal terug naar Genesis waar het gaat over 'mannelijk en 'vrouwelijk' ( schiep Hij hen).

Maar ik vrees dat we dan teveel afdwalen van het eigenlijke onderwerp dus dat doe ik niet.

Efeze spreekt niet over de Bruid of over de Bruidegom, maar over man( lijk) en vrouw( lijk) en nergens maar dan ook nergens noemt Paulus de Gemeente de bruid.

Dus het is niet van toepassing.

Nergens in de Bijbel staat dat ik in gesprek moet gaan met Wilsophie.

Ik laat het er maar even bij. Ik geloof niet dat het zin heeft om door te praten als het zo moet.

Ik haal er maar wat uit want ik vind het een wirwar van termen worden.

Wat niet aan de orde is geweest is het 'enten' op de edele olijf en heel Rom 9,10 en 11 wordt niet genoemd terwijl daar door Paulus als 3 tussenhoofdstukken de positie van Israël en de Gemeente wordt uitgelegd.

Het wordt inderdaad een warboel als je er steeds maar nieuwe dingen bij betrekt, zonder de lopende onderwerpen afdoende te behandelen en vragen te laten liggen.

Israël is in de Bijbel ( Hooglied) de bruid

Zo kan je Hooglied inderdaad uitleggen; het past in hoe over Israël in de rest van het OT gesproken wordt.

en nergens wordt de Gemeente de bruid genoemd.

Gelukkig kunnen uit de Bijbel ook logische conclusies worden getrokken, bijvoorbeeld als je Efeziërs 5 leest:

Schik u naar elkaar, uit ontzag voor Christus. Vrouwen, schik u naar uw man als naar de Heer, want de man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk. Hijzelf is de verlosser van zijn lichaam. Welnu, zoals de kerk zich schikt naar Christus, zo moet ook de vrouw zich in alles naar haar man schikken.

Mannen, heb uw vrouw lief, zoals ook Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft overgeleverd om haar heilig en rein te maken, door het waterbad en het woord, om haar tot zich te voeren in haar luister, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, maar heilig en onbesmet. Zo moeten ook de mannen hun vrouwen liefhebben, als waren die hun eigen lichaam. Wie zijn vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief. Want niemand heeft ooit zijn eigen lichaam gehaat; integendeel: hij voedt en koestert het, zoals Christus de kerk, omdat wij ledematen zijn van zijn lichaam. Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één zijn. Dit geheim is groot. Ikzelf betrek het op Christus en de kerk. Hoe dit ook zij, ieder van u moet zijn vrouw liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

Hier wordt een vergelijking getrokken tussen Christus en de kerk en man en vrouw in het huewelijk. Zoals de man het hoofd is van de vrouw, zo is Christus het hoofd van de kerk. Zoals de kerk zich schikt naar Christus, zo moet de vrouw zich schikken naar de man. Etc.

Man en vrouw zijn een en Paulus betrekt dit op Christus en de kerk. Dus de kerk is de vrouw van Christus.

De Gemeente, zo je wilt de kerk, is het lichaam van Christus, dus is zij MET Christus samen de Bruidegom. In de toekomst zal dit huwelijksverbond opnieuw gesloten worden met de Man en of je Hem 'Jehovah' noemt of Christus dat maakt helemaal niet uit.

Wie is het Lam 'staande als geslacht? '

Dat huwelijk wordt gevierd in Openbaringen zijnde het Bruiloftsmaal. Hoe ik me dat moet voorstellen weet ik niet.

Dat is Jezus Christus, het Lam dat de zonde der wereld heeft weggenomen.

Maar zodra je de kerk de 'bruid' of vrouw van Christus gaat noemen krijg je al een zijspoor wat onmogelijk stand te houden is omdat Christus het Hoofd is van de kerk. ( Hoofd en Lichaam).

Ik weet dat met name "het zoeklicht" jaren geloofde dat de Gemeente de bruid is, maar zij zijn op hun standpunt teruggekomen.

Los even van het feit wat je onder "Israël" moet verstaan want daar is heel veel verwarring over.

Rom 11 vers 25

: "Want ik wil niet broeders dat u deze verborgenheid ( het was dus onbekend totop Paulus) onbekend zij opdat gij niet wijs zijt bij uzelven dat de verharding voor een DEEL over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn en alzo zal geheel Israël zalig worden">

Alzo, dat is door het ingaan van de heidenen. De volheid van Israël ("geheel Israël") is dus een volheid die ontstaat door het ingaan van de heidenen op de plaats van de weggebroken takken. Maar als de natuurlijke takken al weggebroken zijn om hun zonde, dan is dat des te meer een waarschuwing voor de geënte takken.

Dank voor antwoord één, maar op grond waarvan trek je die huwelijksband of verbond door naar het nieuwe verbond? Dat betekent dat de Man dus verwisselt van vrouw? Of hoe moet ik dat zien? Heb je daar teksten voor ter onderbouwing?

Wanneer oudtestamentisch Israël de geliefde is van God (Jesaja 54:5-8; Hosea 2: 21,22), en:

Jezus = God (drie-eenheid)

dan is het niet moeilijk om te zeggen:

Het nieuwe Israël is de geliefde van Jezus (voortzetting oudtestamentisch Israël).

Jezus = het Lam

de gemeente = het nieuwe Israël = de bruid.

Dus geen wisseling van man, want God is zowel in Oude Testament als in Nieuwe Testament de man, de bruidegom.

Misschien is het beter om net als St.Ignatius te spreken over het herstelde Israël. Het is niet dat je een kapotte lamp vervangt door een nieuwe lamp, het is een nieuw leven in blazen in wat al bestaat - (dat Israël dat de Heer verwacht).

Opmerking 2 begrijp ik niet. Waar heb je het over? Waarom kan ik geen antwoord geven en op welke vraag dan ?

Deze vraag: Dan is Jehovah ( de Man ) Dezelfde als de Bruidegom (Christus en Zijn Lichaam) en Dezelfde als het Lam?

Maar eerder wilde je daarop geen antwoord geven, zei je, omdat je dan voor gek versleten werd?!

...Ik zou het logischer vinden als God eerst niet meer boos zou zijn op de mensen en dan zich opoffert om ze te redden. Dat past volgens mij beter bij het verhaal van de evangeliën.

Een boze God is iets van primitieve volksstammen evenals offers brengen en geofferd worden.

Maar ook nu nog denkt men een God graag menselijke eigenschappen toe zoals boos worden en vergeven, dat geeft een band.

Ik denk dat het voor een mens niet mogelijk is om een band te hebben zonder dat daarin wel eens sprake is van boosheid. Ik ben blij dat God zich niet te hoog achtte en ons mensen in de rotzooi heeft laten zitten. Aangezien het voor ons mensen niet mogelijk is om ons te verheffen naar het goddelijke om met Hem te communiceren, ben ik blij dat Hij is afgedaald om ons op ons eigen niveau aan te spreken.

In feite is het simpel.

Als je gelooft dat de evangeliën betrouwbaar zijn, dan denk je dus dat er een God is die alles heeft gemaakt, maar die boos was omdat de mensen er een puinhoop van maakten. Daarom liet hij zichzelf (want heilige 3-eenheid) liet martelen en doden en toen was hij niet meer boos op de mensen.

Dat is in feite waar de vraag 'zijn de evangeliën betrouwbaar' op neer komt.

Ik vind het onzinnig en nóg onzinniger dat mensen toch proberen uit te leggen dat bovenstaande volkomen logisch zou zijn.

Ik zou het logischer vinden als God eerst niet meer boos zou zijn op de mensen en dan zich opoffert om ze te redden. Dat past volgens mij beter bij het verhaal van de evangeliën.

Uit welke ervaring spreek je Peter?

Je streept je eerdere bewering door. Maar een emmer stront over iemand heen gooien vind ik mensonwaardig. Kun je niet op een andere manier je gelijk duidelijk maken?

Het was niet zo zwaar bedoeld Wilsophie. Het ging zeker niet over de betrouwbaarheid van JvB, maar wie hem een beetje kent, weet dat hij nogal ruw met mensen omspringt die het met hem oneens zijn. Ik vind daarom dat je overdrijft, maar om je tegemoet tekomen had ik de formulering al aangepast.

Ik heb geen idee wie mw. van Gelder of dhr. van Barneveld zijn, dus of zij betrouwbaar zijn weet ik niet.

Beter van niet. Als je het oneens bent met Van Barneveld krijg je toch een emmer stront over je heen.

Beter van niet. Je kan het maar beter niet met Van Barneveld oneens zijn (ik spreek uit eigen ervaring).

Ok duidelijk dank je wel. Ik was nog benieuwd naar de term 'Nieuw Israël' , daar had ik een vraag over gesteld en je antwoord was zoiets als 'min of meer' zus of min of meer zo' en dat vond ik nogal onbevredigend, maar als je klaar bent met het topic is mij dat ook best.

Dan is de slotsom voor mij dat God een ander volk verzamelde voor en door Zijn Naam uit Jood en heiden en dat is dan genaamd "Gemeente van Eerstelingen" en dat is tevens het Lichaam van Christus.

Je vroeg toen of de Man en de Bruidegom en Christus één en Dezelfde waren n.l. Jehovah en daarop heb ik een vraag gesteld die je niet beantwoord hebt.

Dan bij deze mijn antwoord:

Dan is Jehovah ( de Man ) Dezelfde als de Bruidegom (Christus en Zijn Lichaam) en Dezelfde als het Lam?

Geloof je in wat de kerk noemt een "drie-eenheid?

Ja, het is voor mij geen enkele moeite om de huwelijksband van het oudtestamentische Israël door te trekken naar Christus en het nieuwtestamentische Israël.

Jij kan geen antwoord op mijn vraag geven, omdat je dan hopeloos in de knoop komt te zitten met je eigen theologie.

Jammer dat het topic zo verstoord is. Ik hoop Peter dat je nog verder gaat in je topic.

Waarom reageer je niet op mijn excuus?

Ik had je excuus al aanvaard met een bedankje onder dit bericht:

viewtopic.php?f=14&t=30899&view=unread#p1179014

Maar nogmaals excuus aanvaard.

Dit topic begon tussen HJW en mij, omdat we in een ander topic tegen dit onderwerp aan liepen. Ik heb eerst mijn zegje wel gedaan, maar dat kan natuurlijk veranderen als er weer nieuwe gezichtspunten worden ingebracht.

dubbel(vla)

Als ik het goed begrijp, zijn er volgens jou dus twee volken:

1. Een hemels volk: dit is het volk dat God verkiest uit Joden en heidenen en heeft het eerstgeboorterecht gekregen.

2. Een aards volk, Israël, dat wedergeboren wordt en dan een aardse toekomst heeft.

Met de aantekening dat het eerste 'volk' Zijn Lichaam wordt genoemd en dat het tweede volk de Bruid wordt genoemd. Dus dan hebben we het over de Bruidegom en de Bruid die in Openbaring opnieuw een huwelijksverbond aangaan.

De Bruidegom bestaat uit het Hoofd n.l. Christus en Zijn Lichaam , de Gemeente

De Bruid is een gelovige natie Israël en dat huwelijksverbond wat opnieuw gesloten wordt tussen Jehovah ( de Man ) en alle 12 stammen ...dat vieren wij gezamenlijk en dan heet het: 'De bruiloft des Lams".

De illustratie vind je in de gelijkenis van de wijze en de dwaze maagden, die resp. staan voor de 10 en de 2 stammen. En die gelijkenis heeft niets te maken met de heidenen. Volledig van toepassing op de 2 en de 10 stammen.

Dan is Jehovah ( de Man ) Dezelfde als de Bruidegom (Christus en Zijn Lichaam) en Dezelfde als het Lam?

Je bent m.i. in de war met Simon en Simeon. En wat Jacobus aanhaalt lijkt mij overduidelijk een citaat van Simeon en niet van Simon. Laten we elkaar niet voor de gek houden Peter.

Ik laat me liever door deskundigen voor de gek houden, dan door Wilsophie

Simeon is gewoon een andere naam voor Petrus, zie 2 Petrus 1: 1

Simeon Petrus, knecht en apostel van Jezus Christus (Willibrordvertaling).

Petrus is een Griekse naam, Simeon een Joodse. In Handelingen 15 ligt het erg gevoelig en dan luistert het ook nauw hoe je je woorden kiest. Door de naam Simeon te noemen, benadrukt Jakobus dat Petrus één van hen is en niet een halve heiden.

Als je nu toch zelf 'Peter' heet dan weet je toch dat dat in het Grieks staat voor 'Petra' dus voor 'Rots". En wordt Petrus ook niet Cephas genoemd?

Wat je zegt is echt onzin. Jacobus ook een Griekse naam voor Jacob heeft het helemaal niet over Petrus, maar over Simeon. Hou toch op met dat gegoochel. Halve heidenen bestaan niet.

Subtiliteiten zijn aan jou niet besteed, zo lijkt het.

Dit is volgens mij dus de kerk, de gemeente, het nieuwe Israël.

Kun je één tekst noemen waar de Gemeente of zoals je wilt de Kerk of de Gemeente het nieuwe Israël wordt genoemd?

Niet met zoveel woorden, nee.

Anders hadden we daar als het goed is geen discussie over.

Zie St.Ignatius over de 10 stammen.

Heb je zelf geen mening/ Ignatius is toch niet de Bijbelse norm? Wat gaan we nou krijgen?

Ik ben het met hem eens dat je de tien stammen zo kan beschouwen. Ik ga zijn argumentatie niet herhalen.

Kijk, dat vind ik nou een argument.

God verzamelt zich een volk uit de heidenen.

Maar of dit nu een ander volk is?

Waren die heidenen dan Joden? Wat een merkwaardige afweging? Volkomen ontkenning dat God een volk verzamelt uit Jood en heiden en dat dat de Gemeente als het Lichaam van Christus vormt. Dan moet je wel gaan goochelen met woorden en steeds 'de bal terugspelen'.

Ik kan natuurlijk ook gewoon zwijgen, in plaats van mijn best te doen mijn standpunt uit te leggen.

Hetzelfde geldt voor vers 17. Ik lees daarin niet dat de heidenen een ander volk zouden zijn. Maar als je dat erin wil lezen, kan dat wel.

Conclusie: deze tekst kan je inderdaad op jouw manier lezen.

Nu is er sprake van onwil Peter. Je suggereert nu dat Joden onder het oude verbond dus "heidenen" worden genoemd. Heidenen zijn pas in beeld, wijzend op de overige volkeren nadat Israël terzijde is gezet door Jehovah en dat is in Handelingen 28 vers 28, eigenlijk al wat eerder, maar dat doet er nu even niet toe.

Nee hoor, dat suggereer ik helemaal niet. Joden zijn geen heidenen.

Nee, je ziet het resultaat nog niet en of je God aan het herbouwen ziet is een kwestie van geloof.

Geloof? Geloof van wie? Je maakt van een concreet plan en een concrete profetie iets vaags en daar kan ik niets mee.

En jij maakt van God met ons: God verborgen of afwezig.

Op de jongste dag zullen we het weten.

Met dit argument sla je de hele discussie dood. Gooi de Bijbel maar aan de kant, ga achterover leunen en wacht op de Jongste Dag, zou ik zeggen.

Jij hanteert een andere definitie van Israël en daarom kom je tot andere conclusies. We kunnen het daarom beter hebben over de definitie van Israël. Jij ziet een Israël dat gedefinieerd wordt door vlees en bloed voor je, ik zie een Israël voor me dat voldoet aan Gods bedoeling, ongeacht stam of ras of natie of taal.

En daarom zeg ik: op de jongste dag zal je het weten welk Israël er bedoeld is. Voor die tijd is het inderdaad onderwerp van discussie.

Of hij verwees naar Petrus die vlak daarvoor nog aan het woord was.

Ach kom Peter. Jakobus noemt toch de naam van Simeon toch niet van Petrus? Heb je de Bijbel erbij gepakt? Dit is gewoon dwarsliggen en niet open staan voor wat de Bijbel erover zegt. Waarom zo een harde nek?

Petrus is een Griekse naam, Simeon een Joodse. In Handelingen 15 ligt het erg gevoelig en dan luistert het ook nauw hoe je je woorden kiest. Door de naam Simeon te noemen, benadrukt Jakobus dat Petrus één van hen is en niet een halve heiden.

Kan ik uit jouw woorden concluderen dat je een "tijdelijke vervangingstheologie" aanhangt. Je zegt immers dat God Israël tijdelijk terzijde heeft geschoven.

Nee want ik heb juist aangegeven dat God een volk verkiest uit JOOD EN HEIDEN.

Die 2 zijn tot één gebracht. De muur des afscheids is afgebroken zegt een brief van Paulus.

Die volk voor Zijn Naam of eigenlijk DOOR Zijn Naam is een totaal ander volk dan Israël of het Nederlandse volk. Het is ZIJN LICHAAM waarvan HIJ het Hoofd is. Dat was onder het oude verbond een verborgenheid. En het is pas Paulus als de 13e apostel gegeven hierover één en ander te openbaren.

Dit is volgens mij dus de kerk, de gemeente, het nieuwe Israël.

Namelijk, welke positie dit volk heeft en welke toekomstverwachting en welke bestemming en dat is geïllustreerd in alle voorbeelden waarvan de 2e zoon de erfgenaam werd en de 1e zoon werd genegeerd of afgevoerd.

Dat wijs op het feit dat God het "eerste wegdoet om het tweede te stellen".

De Gemeente is dus de eerstgeboren zoon geworden en niet Israël. Zij delen niet in de hemelse dingen en in de hemelse erfenis en zegeningen zoals Efeze 1 zegt, maar zij delen straks in aardse zegeningen, met een aardse positie en een aardse toekomst dàt is weggelegd voor een wedergeboren natie Israël bestaande uit 12 stammen. Dan zijn we nog lang niet in de Jongste Dag, maar in de helft van de 70e week van Daniël.

Als ik het goed begrijp, zijn er volgens jou dus twee volken:

1. Een hemels volk: dit is het volk dat God verkiest uit Joden en heidenen en heeft het eerstgeboorterecht gekregen.

2. Een aards volk, Israël, dat wedergeboren wordt en dan een aardse toekomst heeft.

De andere schapen zijn de 10 stammen. Altijd in de Bijbel en overal zijn de schapen een beeld van Israël. En in die uitspraak van Jezus t.a.v. de andere schapen van de stal betreft het dus die stammen in de verstrooiing.

En dat is het lastig van die vervangingsleer als je teksten over Israël gaat toepassen op de Gemeente.

Zie St.Ignatius over de 10 stammen.

Want er is wel degelijk een ander volk, maar dat zijn niet die andere schapen.

Handelingen 15 vers 14 : 'Simeon heeft verhaald hoe God EERST de heidenen heeft bezocht om uit hen een volk aan te nemen DOOR Zijn Naam"

Kijk, dat vind ik nou een argument.

God verzamelt zich een volk uit de heidenen.

Maar of dit nu een ander volk is?

Het zou voor de Joden niet zo dringend zijn als de heidenen tot een ander volk zouden horen. Het is voor hun dringend omdat de heidenen tot hetzelfde volk gaan horen en daarom vinden ze dat de heidenen besneden moeten worden. Maar dis is een bijkomend en niet doorslaggevend argument.

Hetzelfde geldt voor vers 17. Ik lees daarin niet dat de heidenen een ander volk zouden zijn. Maar als je dat erin wil lezen, kan dat wel.

Conclusie: deze tekst kan je inderdaad op jouw manier lezen.

en dat komt overeen met de woorden van de profeten: vers 16 "Na dezen ( waarna dan? ) zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is enz....en waartoe?..."Opdat de overblijvende mensen de Heere zoeken, en al de heidenen over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heer , Die dit alles doet">

Deze profetie is nog steeds niet vervuld want er is nu geen troon in Jeruzalem.

De hut is nog steeds vervallen en het koninkrijk van David is nog steeds niet hersteld.

Nee, je ziet het resultaat nog niet en of je God aan het herbouwen ziet is een kwestie van geloof.

De profetieën die Jehovah, door de mond van zijn profeten, aan Israël uitspreekt (in dit geval Jesaja), spreken altijd over een oordeel voor Zijn volk Israël maar ook over een herstel en een uitvoering van de allereerste belofte aan Abraham, Isaäk en Jakob. Als God iets aan zijn uitverkorenen beloofd, zal hij dat altijd uitvoeren!! Op zijn tijd, waarmee ik wil zeggen dat het niet belangrijk is dat mensen denken dat zijn beloftes aan Israël niet vervuld zijn en zomaar overgegaan zijn op niet-Israëlieten.

21: “Dit volk heb Ik Mij geformeerd, zij zullen Mijn lof vertellen.â€

Dit moet dus nog gebeuren door het letterlijke Israël. Dat volk moet Gods lof nog gaan vertellen! Dan zal in het volgende ook in vervulling gaan.

25: Ik, Ik ben het, Die uw overtredingen uitdelg, om Mijnentwil, en Ik gedenk uwer zonden niet.

Jehovah heeft Israël lang geleden uitverkoren en dat heeft Hij nooit ongedaan gemaakt.

Israël is inderdaad het uitverkoren volk. Israël naar de Geest, want vlees en bloed zal het Koninkrijk niet beërven (1Kor 15:50).

10: "Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, [dat] voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal."

De diverse profetieën spreken er wel over dat Hij Zijn volk voor een bepaalde tijd ter zijde zou stellen. O.a.: Hosea spreekt er over dat Israël eenmaal niet Gods volk (Lo-Ammi) zou zijn en daarna weer wel (Ammi).

Hosea 1:9
 – En Hij zeide: Noem zijn naam Lo-ammi; want gijlieden zijt Mijn volk niet, zo zal Ik [ook] de uwe niet zijn.

Hosea 2:1 (1:12)
 – Zegt tot uw broederen: Ammi, en tot uw zusteren: Ruchama.

Hosea 2:23 (2:22)
 – En Ik zal ze Mij op de aarde zaaien, en zal Mij ontfermen over Lo-ruchama; en Ik zal zeggen tot Lo-ammi: Gij zijt Mijn volk; en dat zal zeggen: O, mijn God!

Het is dus Israël dat tegen Jehovah zal zeggen “O, mijn God†en Jehovah zal op dat moment tegen “niet mijn volk†(Lo-Ammi) zeggen: “Gij zijt Mijn volk†en vervolgens zal Hij zich weer (opnieuw) over Zijn volk ontfermen. Het hoeft denk ik geen betoog dat dit nog moet gebeuren. Ook andere profetieën wijzen daarop (bijv. Ezechiël 37-39) De toekomst voor het gehele volk Israël, dat nu nog over de hele wereld verspreid is, staat echter in de Bijbel; het zal dus gebeuren, ook al geloven mensen dat niet.

Op de jongste dag zullen we het weten.

Met in gedachten de belofte voor Israël en dat Paulus door Christus persoonlijk werd aangesteld om Zijn Evangelie te verkondigen aan Israël in verstrooiing, en aan de “heidenenâ€, kunnen we nu gaan lezen wat Handelingen zegt. En ik zal me beperken tot een deel van het hoofdstuk dat handelt over Paulus bezoek aan Jeruzalem.

Handelingen 15:8-18:

8. En God, de Kenner der harten, heeft hun getuigenis gegeven, hun gevende den Heiligen Geest, gelijk als ook ons;

9. En heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, gereinigd hebbende hun harten door het geloof.

10. Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?

11. Maar wij geloven, door de genade van den Heere Jezus Christus, zalig te worden, op zulke wijze als ook zij.

12. En al de menigte zweeg stil, en zij hoorden Barnabas en Paulus verhalen, wat grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen gedaan had.

13. En nadat deze zwegen, antwoordde Jakobus, zeggende: Mannen broeders, hoort mij.

14. Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit [hen] een volk aan te nemen door Zijn Naam.

15. En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:

16. Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.

17. Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

18. Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.

Jakobus neemt dus het woord en zegt dat Simeon verteld heeft dat God eerst de “heidenen†bezocht heeft om uit hen een volk aan te nemen voor zijn naam. Daarna zou God zich weer richten op de “tabernakel van Davidâ€. Hij verwijst naar de profeten uit het Oude Testament. Het stemt o.a. overeen met de profetie van Amos 9. In vers 9:11,12 staat als vervolg op de tijd van oordeel over Juda:

11. Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als [in] de dagen van ouds;

12. Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom, en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.

Naar wie verwijst Jakobus als hij het over Simeon heeft? Hij verwijst daar naar de Simeon uit Lukas 2:30-33, die na de geboorte van Jezus het volgende zei:

"Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien, Die Gij bereid hebt voor het aangezicht van al de volken: Een Licht tot verlichting der heidenen, en tot heerlijkheid van Uw volk Israel. En Jozef en Zijn moeder verwonderden zich over hetgeen van Hem gezegd werd.

Of hij verwees naar Petrus die vlak daarvoor nog aan het woord was.

De clou van deze geschiedenis zit er in dat Simeon de volgorde inzake het heil voor de heidenen en Israël door elkaar haalt in de ogen van zijn toehoorders. Jozef en Jezus’ moeder verwonderden zich daarover, zo staat er. Bij Jezus’ geboorte verwachtte iedereen namelijk dat eerst Israël door God verlost zou worden en dan pas de heidenen. In dit verband haalt Jakobus daarom de woorden van Simeon aan en bevestigt dat God eerst een volk voor Gods Naam uit de heidenen zou nemen en dan weer verder zou gaan met wat de profeten over Israël geprofeteerd hadden. Dit klopt helemaal met de rest van de Bijbel en met wat wij in de periode sinds Jezus’ dood en opstanding, hebben gezien.

Verborgenheid

In de dagen van Simeon had men nog geen weet van de grote verborgenheid die in Gods Heilsplan was “neergeschrevenâ€. Als het goed is hebben wij dat wel, want het was vooral aan Paulus gegeven die verborgenheid aan het licht te brengen. Dat kon en moest toen, omdat God Israël als volk voor een bepaalde tijd terzijde had geschoven. Paulus en anderen hebben het regelmatig over die verborgenheid.

Kan ik uit jouw woorden concluderen dat je een "tijdelijke vervangingstheologie" aanhangt. Je zegt immers dat God Israël tijdelijk terzijde heeft geschoven.

@ Peter, als ik Handelingen lees dan heb ik niet de indruk dat het ging om een Joods stroming, maar om heidenen die naar Jeruzalem waren gekomen.

Daarom kon men hen ook geen Joodse wetten opleggen.

Het boek Handelingen is ook een interessant boek in dit kader. De connectie van Lukas en Paulus is hier aanwezig, want Lukas vergezelde Paulus op enkele zendingsreizen.

In Handelingen 1:8 staat dat de apostelen getuigen zullen zijn in Jeruzalem, in heel Judea en Samaria, en tot het uiteinde van de aarde.

Gaat het dan volgens jou alleen om de heidenen die in Jeruzalem, Judea en Samaria woonden? Of ook om de Joden en nazaten van het oudtestamentische volk Israël?

In Handelingen 2 gaat het om vrome Joden, afkomstig uit ieder volk onder de hemel (vers 5). De volken waar ze woonden, worden genoemd in vers 9-11. Het gaat hier om Joden die naar Jeruzalem zijn gekomen en die de apostelen horen getuigen.

Handelingen 1-7 speelt zich af in Jeruzalem.

In hoofdstuk 8 gaat het evangelie naar Judea en Samaria.

Vanaf hoofdstuk 9 gaat het naar Damascus en verder.

Nadat Paulus de gemeente niet meer vervolgde, kon de gemeente in heel Judea, Galilea en Samaria zich in vrede ontplooien. Ze leefde in ontzag voor de Heer en de troost van de heilige Geest, en nam in aantal toe (Hand 9:31).

Heidenen die naar Jeruzalem komen - misschien doel je op Handelingen 15, maar daar is slechts sprake van Joodse apostelen die debatteren over de plek van heidenen in de gemeente - moeten ze zich wel of niet aan de wet van Mozes houden.

Pas in hoofdstuk 21 wordt er melding van gemaakt dat Paulus een heiden meeneemt in Jeruzalem (Trofimus). De kwestie over de wet van Mozes is dan zo gepolariseerd dat Paulus wordt opgepakt.

De brief aan de Galliërs maar ook andere brieven daar waarschuwt Paulus bepaalde Joden die terugkeerden naar de wet en de wettische instellingen wilde vermengen met het nieuwe verbond maar het betrof vnl. dwaalleraren die de gemeente van Galaten binnendrongen, waar hij zo kwaad om was.

Maar dat het Christendom voort is gekomen uit het Jodendom is voor mij volkomen onbekend.

Dat vind ik toch vreemd. Het Oude Testament is de Joodse Tenach en het Nieuwe Testament staat boordevol verwijzingen naar de Tenach. De apostelen waren allemaal Joods, diverse malen wordt er melding van gemaakt dat Paulus naar de synagoge ging om Joden te overtuigen.

Het heil is naar de heidenen gegaan omdat de Joden Christus hadden verworpen. Handelingen heeft het ook over een ANDER volk voor Zijn Naam.

De heidenen kon men ook geen wetten opleggen, behalve die 3 voorschriften uit Handelingen 15. De heidenen hadden helemaal geen wet en als het voort zou komen uit een Joodse stroming dan was er sprake geweest van de besnijdenis en van andere wetten. Maar dat is juist niet zo. Ze worden 'zondaars uit de heidenen' genoemd.

De Joden in de kerk proberen de wet op te leggen aan de heidenen in de kerk - dat is wat op het spel staat in Handelingen 15.

De uitzinnigheid van de Galaten betrof dus dwaalleraars die de gemeente in Galaten waren binnengedrongen en de ceremoniële wetten wilden invoeren. En dat betrof Christenen uit de heidenen.

Dat betrof Joden in de gemeente. Ze worden dwaalleraars genoemd omdat ze de wet als voorwaarde prediken voor de redding.

Een ander handboek zegt dat ze bevrijd werden van het juk van het Judaïsme.

Zie ook het apostelconvent in Jeruzalem ( Hand. 15)

De Galaten zijn afstammelingen van de Galliërs.

Er had zich in Galatië wel een grote Joodse kolonie gevestigd die genoten van grote vrijheid.

Judaïsme = Joodse godsdienst, hoofdzakelijk aangehangen door Joden.

Ik begrijp je angst om de Tenach serieus te nemen. Dan blijft er inderdaad weinig van Christus over.

Ik neem de Tenach voluit serieus, maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat je de Tenach blanco kan lezen. Ieder leest met eigen bagage. Ik kies ervoor om dat vanuit het Nieuwe Testament te doen. Ik ben christen, geen religieuze Jood.

Ik ben inderdaad bezorgd om christenen die dit uitgangspunt (deels) verlaten. Dat gebeurt bijvoorbeeld als men het heeft over allerlei onvervulde profetiën uit de Tenach. Men beschouwt dan de profetische beelden niet als overlappende beelden die verschillen door verschillende gezichtspunten, maar als op zichzelf staande beelden die achter elkaar geplaatst moeten worden.

Dat zie ik vaak bij mensen die de betekenis van Golgotha hebben versmald tot een boekhoudkundig gebeuren over een denkbeeldige schuld en niet als een eschatologisch gebeuren dat hoort bij de vervulling van de profetieën.

Deze mensen belijden nog steeds Christus, maar ik zie ze steeds meer Joodse gebruiken overnemen. Dan denk ik aan Galaten - wie heeft u betoverd. Maar het is slechts bezorgdheid en ik leg ze die bezorgdheid voor. Dan mogen ze zelf ermee doen wat ze willen. Zolang zij Christus belijden, heb ik ook te vertrouwen dat Christus ze zal bewaren in het geloof.

Je kijkt vanuit het NT naar de Tenach, en dan ook nog met de nodige tegenzin.

Het grote risico wat daar in zit, is dat je dus alles gaat beoordelen op en richten naar de conclusie.

Je conclusie is al getrokken en die moet overeind blijven.

Ik zie dat hier en daar ook bij je gebeuren.

Ja, net als ik eerder opmerkte dat jouw uitgangspunten jou tot bepaalde conclusies dwingen. In mijn geval is het mijn keuze om in Christus te geloven.

Je hebt het over conclusie. Christus is niet mijn conclusie op basis van de Tenach. Christus is de basis van mijn geloof en op basis daarvan trek ik conclusies over de Tenach. Natuurlijk ben ik bij Christus uitgekomen. Christus is de conclusie op basis van mijn eigen leven dat ik mijn leven beter kan leven met Hem dan zonder Hem.

De Tenach lees ik niet met tegenzin. Ook hier lijkt een vooroordeel jou parten te spelen. Ik ben iemand die van verhalen houdt en daarvan geniet, ik heb er plezier in om verbanden te leggen en te analyseren.

Je volgende zin klopt grotendeels:

De manier waarop in het NT verhaald wordt over de vervulling van profetieën lijkt vaak weinig van doen te hebben met de oorspronkelijke tekst in de Tenach.

Het is meer dan alleen "lijken".

Dat is ook de reden waarom het overgrote deel van de joodse gemeenschap (ook in die tijd) niet Jezus als Messias konden zien.

Als ik nu kom met een heel ander verhaal dan wat het NT vermeld, dan zul jij waarschijnlijk dat ook niet accepteren, omdat het in strijd is met wat daar staat.

Is je goed recht. Je moet alleen beseffen dat dat toen ook zo gebeurd is.

Het christendom begon als een Joodse stroming. Het is daarom dat je het christendom niet kan ontzeggen dat ze een eigen interpretatie van de Tenach heeft die net zoveel recht van bestaan heeft als elke andere stroming in die tijd.

En dat de Joodse gemeenschap het niet accepteerde, is bekend en logisch.

Het is aan de orde van de dag dat ik zie dat andere mensen andere verhalen hebben dan het NT vermeldt. Dat heb ik te accepteren, maar sommige dingen zijn feitelijk onjuist en dan doe ik mijn best om de ander dat te laten zien. Als die pogingen mislukken, ja, dat hoort bij het leven. Dat is op andere terreinen in het leven ook zo.

Ik leg Paulus ook niet langs de maatlat van de Tenach. Paulus legt uit hoe de Tenach volgens hem verstaan moet worden

Dat zeg je helemaal correct. Het is de persoonlijke uitleg van Paulus. Geen algemeen geldende Goddelijke waarheid, maar de mening van 1 persoon.

Niks mis mee overigens. Als we het maar op juiste waarde schatten.

Dat klopt. Binnen de kerk heeft Paulus natuurlijk gezag, maar doorslaggevend is of de boodschap overtuigt. Het staat een ieder vrij om Paulus kritisch te beschouwen.

Dat is een andere uitleg dan de Joden die Jezus aan het kruis spijkerden op beschuldiging van godslastering.

Dat is dan weer jammer. Jezus is niet door de joden gekruisigd, maar door de Romeinen. Niet op basis van godslastering, maar op basis van vermeende onruststoker.

Ik volg hier het Nieuwe Testament. De Joden leverden Jezus over op basis van godslastering en riepen om zijn kruisiging. Hoewel zij die kruisiging niet uitvoerden, steunden zij die massaal. Hetzelfde is later het geval bij de steniging van Stefanus, ook Paulus staat daar voluit achter. Het is een ongemakkelijke waarheid waarmee mensen te leven hebben. Het Nieuwe Testament zwijgt daar niet over, ook de Tenach zwijgt niet over en vergoeilijkt niet wat kwaad is.

Zo hebben ook de Joden met de Tenach in de hand Jezus niet herkend, maar gedood

Er is nog een mogelijke uitleg: Jezus voldeed niet aan de Tenach.

Het is jammer dat je de joden als een zondig volk neerzet.

Daarin verschillen dus de interpretaties van verschillende stromingen. Vanuit het christelijke gezichtspunt is het Joodse volk op dat moment verblind en bidt Jezus aan het kruis om vergeving omdat ze niet weten wat ze doen.

Ik noemde Johannes 8:44 omdat daar Jezus blijkbaar tekeer gaat tegen joden. Het zou een natuurlijk moment zijn om dan te melden dat er een nieuw verbond komt met een Nieuw Volk.

Ja, joden kunnen heftig discussiëren. Op zich prima.

Jammer dat je hier alleen de agressie van de joden tegen de eerste christenen meldt. het was van beide kanten niet zo vriendelijk. Zo creëer je een éénzijdig beeld.

Ik heb al aangegeven dat het taalgebruik - adderengebroed/kinderen van de duivel niet vriendelijk is. En verder was het christendom in het begin inderdaad de underdog. Mijn punt is dat Jezus nergens het volk Israël verwerpt, dus ook niet in Johannes 8.

Het is ook niet logisch. Zolang je met iemand bezig bent om hem te overtuigen tot je standpunt, ga je niet zeggen dat je een nieuwe groep gaat starten. Dan zet je het gesprek onder druk. De inzet was dat het Joodse volk tot bekering kwam. Door verwerping door de Joden werd de weg naar de heidenen geopend. Zoals Jezus zegt in de gelijkenis: als de genodigden niet willen komen, ga dan naar de straten en pleinen. Maar de genodigden kunnen nog steeds besluiten om te komen als ze willen.

Ik heb je verdere stuk gelezen en de conclusie is inderdaad dat je de aanknopingspunten vrijwel uitsluitend vindt bij Paulus.

Zelf denk ik dat Paulus het anders zag (diverse teksten zijn voor meerdere uitleg vatbaar).

Zelf denk ik dat het Nieuwe Volk bij de eerste kerkvaders is ontstaan.

Een volgend boek voor de argumentatie zou dan Hebreeën zijn, maar er zijn mensen die het aan Paulus toeschrijven. Voor ik het erbij pak, wil ik graag weten of het zinvol is dat ik het erbij pak, of dat je dan zal zeggen dat het ook Paulus' leer is die daar in staat.

Dus toch gaandeweg het topic lijkt het op de vervangingsleer en daar vind ik geen Bijbelse grond voor.

Het etiket vervangingsleer krijg ik met enige regelmaat op mijn opvattingen geplakt. Misschien moet ik dat maar als compliment gaan beschouwen, want verder kan ik er niets mee.

Maar als je onderscheid zou willen maken tussen een oudtestamentisch Israël en een andersoortig Israël, dan moet je wel nieuwe samenstellingen gebruiken.

Er is een huis van Juda en een huis van Israël heb ik eerder uitgelegd en deze huizen zijn gescheiden en het huwelijksverbond is verbroken en dat is nog steeds het geval. Er is helemaal geen sprake van een nieuwe samenstelling.

Israël is in het Oude Testament inderdaad verdeeld geraakt in een twee- en een tienstammenrijk, waarbij het tienstammenrijk Israël heette. Het nieuwtestamentisch Israël is twaalfstammig; daarmee is het compleet.

Paulus zegt in Galaten 6: 14-16 (WV): Wat mij betreft: ik denk er niet aan mij op iets anders te beroemen dan op het kruis van onze Heer Jezus Christus, waardoor de wereld voor mij gekruisigd is en ik voor de wereld gekruisigd ben. Het gaat niet om besnijdenis of onbesnedenheid, maar om de nieuwe schepping. Laat vrede en barmhartigheid komen over allen die naar dit beginsel leven, en over het Israël van God!

Daar gebruikt hij dus in onderscheid van het Israël van de besnijdenis de samenstelling het Israël van God.

Paulus maakt als je de hele brief leest onderscheid tussen de besnijdenis die de Joden nog steeds hanteren tussen de besnijdenis des harten dus niet met uiterlijk vertoon, niet met handen geschied enz.... d.w.z. dat Paulus als besneden man uit de stam van Benjamin heel goed besefte wat de besnijdenis betekende en dat onder het nieuwe verbond de letterlijke besnijdenis geen nut heeft. Het was slechts een afschaduwing van zaken op een hoger niveau . Hij gebruikt niet de samenstelling van het Israël van God, ik lees dat nergens. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Welke vertaling gebruik je dan. Behalve in de Willibrordvertaling wordt het ook in de HSV gebruikt (Galaten 6:16). De uiterlijke besnijdenis was kenmerkend voor het oudtestamentische Israël, het Israël van God heeft de besnijdenis van hart.

Op de Jongste Dag is er geen opname, als je dat gelooft is dat prima, maar ik ben dan benieuwd waar dat staat in de Bijbel. Op de Jongste Dag vindt er een oordeel plaats en ook een opstanding van de OT gelovigen en van alle ongelovigen en zal God oordelen.

En 'zoals je weet' moet je maar vergeten , want dat onthoud ik niet wat iedereen wel of niet gelooft.

Als je niet gelooft in de wegrukking van de Gemeente dan is er ook geen plan met de 12 stammen. Dat heeft er n.l. alles mee te maken.

1Tess 4:16,17 (WV) Want wanneer het bevel gegeven wordt, als de stem van de aartsengel en de trompet van God weerklinken, dan zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen, en eerst zullen de doden opstaan die in Christus zijn; daarna zullen wij die nog in leven zijn, tegelijk met hen in een oogwenk op de wolken in de lucht worden weggevoerd, de Heer tegemoet.

Heidenen en Jood zijn één in Christus en verbonden tot 1 Lichaam als het gaat om 'geloof'.

Het heet in de Bijbel nergens 'Messiasbelijdende Joden' die term kent de Bijbel niet.

We zijn leden van hetzelfde Lichaam en daarom zijn wij huisgenoten Gods.

Nee, de geschiedenis ging na de Bijbelse tijd verder en er ontstonden nieuwe woorden. Helaas verdween de eenheid van gelovige Joden en gelovige heidenen, waardoor de gelovige Joden zich niet meer thuisvoelden in de door gelovige heidenen gedomineerde kerk. In plaats van het Griekse woord Christus kozen ze voor hetzelfde woord in eigen taal: Messias.

Waarop baseer je dit?

Algemene kennis van de kerkgeschiedenis.

Zie bijvoorbeeld deze link met een lezenswaardig artikel: http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-i ... 366&sh=636

Wellicht is in het topic ec-clesia een betekenis toegedacht van "kerk' maar dat is slechts een afgeleide vorm want het woord betekent uit-geroepene. Men is ergens uit geroepen. De vraag dient zich dan aan: "Waaruit?"

Het oudtestamentische Israël was uitverkoren uit alle volken. God riep Abram uit Ur der Chaldeeën. Israël moest zich volstrekt apart van de volken houden, daar niet mee vermengen, hun gebruiken niet overnemen. #edit: nog een mooie: uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Die Zoon uit Egypte slaat op Israël maar ook op de Here Jezus, maar doet niet terzake. Was Abraham een Jood? Nee hij was een verdorven Syriër dus waarom pas je het ontstaan van Israël toe op een Syriër?

Men is ergens uitgeroepen. Abram is door God geroepen en de belofte aan hem dat hij het land zou krijgen, is door God vervuld toen zijn nakomelingen, het volk Israël, het land in bezit namen.

Het nieuwe Israël borduurt voort op deze gelovige rest. Gelovigen dienen zich dan ook zuiver van de wereld te bewaren. De doop drukt uit dat gelovigen niet meer aan de wereld toebehoren, maar tot het Koninkrijk van God.

Maar wat bedoel je dan met 'het nieuwe Israël? " Kun je dat onderbouwen vanuit de Bijbel?

Het nieuwe Israël is de kerk, dat zijn de gelovige Joden en heidenen onder aanvoering van de apostelen. De kwalificaties die op het oudtestamentische Israël van toepassing waren, zoals ekklesia, heiligen etc, worden in het Nieuwe Testament zo frequent gebruikt voor de kerk, dat daaruit niet anders kan worden geconcludeerd dat het bij de kerk om de voortzetting van het oudtestamentische Israël gaat. Ik ga hier niet de hele onderbouwing met tekstverwijzingen opnemen. Als je een andere theologie aanhangt, kan je aangeven op welk punt jouw theologie andere keuzes maakt.

Weer een onnodige tegenstelling. Christenen zijn wel in de wereld, maar niet van de wereld. Ze horen bij het Messiaanse Koninkrijk dat zich vanaf de dagen van Johannes de Doper met kracht baan breekt in de wereld.

Dat roept de vraag op wat je bedoelt met 'het Messiaanse Koninkrijk' juist omdat Jezus zegt dat Zijn koninkrijk niet van deze wereld is. Johannes de Doper was baanbrekend bezig in deze wereld? Hoe bedoel je dat?

Hij bereidde toch de weg des Heere?

Ik kan me voorstellen dat je de uitdrukking over "met kracht baan breken" uit de Bijbel niet kent. Hij komt slechts voor in de NBG '51, een vertaling waar ik vertrouwd mee ben. Veel andere vertalingen hebben het anders vertaald (dat realiseerde ik me niet). In de NBG '51 staat in Mattheus 11:12:

Sinds de dagen van Johannes de Doper tot nu toe breekt het Koninkrijk der hemelen zich baan met geweld en geweldenaars grijpen ernaar.

Jezus is de Messias, Johannes kondigde hem aan. Met Jezus is het Koninkrijk van God op aarde gekomen (Matt 12:28).

Daarom grijpt het Nieuwe Testament ook daarop terug om te laten zien dat God eerder verbonden heeft gesloten van een andere aard dan het Sinaï-verbond.

Het verbond in de woestijn was een huwelijksverbond want men zou dat huwelijksfeest in de woestijn vieren. Dat verbond is ontbonden, want de Man is gestorven en zo is de vrouw vrij van de wet om te hertrouwen

aan het kruis

en de 10 stammen zijn weggestuurd met een scheidbrief vanwege overspel. ( het dienen van andere goden) . De Gemeente van Eerstelingen als het Lichaam van de Bruidegom is een ander 'ding' en heeft geen toegekende voorrechten ik zie dat verband niet terug in de Bijbel.

Ik kan dit niet allemaal voor je gaan uitwerken vanuit de Bijbel. Daarom heb ik het topic onder theologie gezet en gebruik ik theologische bronnen. Ik denk dat bijvoorbeeld Herman Ridderbos een goede representatie is van hoe binnen het gereformeerde christendom hier tegenaan gekeken wordt.

Aha. Daar was ik al bang voor. Het gaat dus in dit topic om de visie van het gereformeerde Christendom. Dat Herman Ridderbos een goede representatie is, is jouw mening. En lijkt het eerder op een boekbespreking. Dat roer probeerde ik wat om te gooien.

Ik ben niet Gereformeerd en hang hun gedachtegoed van de vervangingstheologie niet aan.

Ik kan natuurlijk moeilijk uitgaan van de theologie van de Vergadering der Gelovigen, misschien dat jij dat beter kan. Nu je het toch over vervangingstheologie hebt, dat was de aanleiding voor dit topic. Wat is volgens jou kenmerkend voor de vervangingstheologie?

Dank je wel: de functie van het oudtestamentisch Israël gaat over op de kerk. Apostelen en profeten horen dan ook in hetzelfde rijtje thuis.

De opdracht ging over op de Gemeente dus de kerk, omdat Israël die taak verzaakt heeft en de vraag is inmiddels of de kerk zo je wilt de Gereformeerde kerk deze taak wel heeft waar gemaakt.

Ik kan niet spreken voor "de Gereformeerde kerk".

Ik geloof in de kracht van God door de Geest in de kerken. Kijk ik naar de kerk waar ik lid van ben, dan zie ik sterktes en zwaktes, maar ik zie wel dat zij alles doet om haar roeping waar te maken. Daarom ben ik daar graag lid van.

Wellicht is in het topic ec-clesia een betekenis toegedacht van "kerk' maar dat is slechts een afgeleide vorm want het woord betekent uit-geroepene. Men is ergens uit geroepen. De vraag dient zich dan aan: "Waaruit?"

Het oudtestamentische Israël was uitverkoren uit alle volken. God riep Abram uit Ur der Chaldeeën. Israël moest zich volstrekt apart van de volken houden, daar niet mee vermengen, hun gebruiken niet overnemen. #edit: nog een mooie: uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

In de nieuwtestamentische interpretatie is er slechts een gelovige rest die zich daadwerkelijk niet heeft ingelaten met de volken (bijv. de 7000 die zich voor Baäl niet hebben gebogen). Alleen dat deel voldeed aan de bedoeling, maar in het merendeel had God geen welgevallen (Hebreeën 4).

Het nieuwe Israël borduurt voort op deze gelovige rest. Gelovigen dienen zich dan ook zuiver van de wereld te bewaren. De doop drukt uit dat gelovigen niet meer aan de wereld toebehoren, maar tot het Koninkrijk van God.

De kerk of 'de Gemeente' is juist niet het volk van God. Het is het Lichaam van Christus en Paulus ziet de Gemeente als het Lichaam van Christus maar geen voortzetting of vervulling van het historische volk van God n.l. Israël. Of je dat volk 'historisch' moet noemen laat ik even buiten beschouwing.

Je maakt hier een tegenstelling. Paulus beschrijft de kerk inderdaad ook als lichaam. Ik zie deze tegenstelling niet. De kerk kan zowel Gods volk zijn als dat zij een lichaam is, net als dat het oudtestamentische Israël Gods volk was, maar ook zijn geliefde.

Nee, in deze identificatie zit het begrip dat de Gemeente van gelovigen zich identificeren met het 'uit-geroepen zijn' . Dat is geen Messiaanse gemeente, maar dat is een Gemeente van Eerstelingen. Mattheus 16 vers 18 verwijst naar de Rotssteen, Hetwelke is Christus waarop de Gemeente gebouwd is.

Weer een onnodige tegenstelling. Christenen zijn wel in de wereld, maar niet van de wereld. Ze horen bij het Messiaanse Koninkrijk dat zich vanaf de dagen van Johannes de Doper met kracht baan breekt in de wereld.

Er was een verbond met Abraham die vader zou zijn van vele volkeren en dat is geen verbond exclusief met Israël.

Daarom grijpt het Nieuwe Testament ook daarop terug om te laten zien dat God eerder verbonden heeft gesloten van een andere aard dan het Sinaï-verbond.

Het verbond in de woestijn was een huwelijksverbond want men zou dat huwelijksfeest in de woestijn vieren. Dat verbond is ontbonden, want de Man is gestorven en zo is de vrouw vrij van de wet om te hertrouwen

aan het kruis

en de 10 stammen zijn weggestuurd met een scheidbrief vanwege overspel. ( het dienen van andere goden) . De Gemeente van Eerstelingen als het Lichaam van de Bruidegom is een ander 'ding' en heeft geen toegekende voorrechten ik zie dat verband niet terug in de Bijbel.

Ik kan dit niet allemaal voor je gaan uitwerken vanuit de Bijbel. Daarom heb ik het topic onder theologie gezet en gebruik ik theologische bronnen. Ik denk dat bijvoorbeeld Herman Ridderbos een goede representatie is van hoe binnen het gereformeerde christendom hier tegenaan gekeken wordt.

In Exodus wordt gesproken over een priesterlijk en heilig volk, de andere teksten geven aan dat God de gelovigen in het algemeen 'heiligen' genoemd. We zeggen dan dat ze 'apart gezet' zijn. Ze staan a.h.w. in een andere relatie tot hun Schepper. Dat Israël een priesterlijke taak had, was omdat het de bedoeling was dat zij andere volken zouden onderwijzen in het Woord van God. Later zegt Paulus hierover dat zij die taak ernstig verzaakt hebben en wordt de bediening over gegeven aan de Gemeente.

Dank je wel: de functie van het oudtestamentisch Israël gaat over op de kerk. Apostelen en profeten horen dan ook in hetzelfde rijtje thuis.

Ik geloof dat de Gemeente van Jezus Christus dezelfde bediening kreeg als Israël n.l. te zijn een priesterlijk volk en ik begrijp niet wat hier historisch aan is. Misschien kun je dat toelichten

lees dan in plaats van historisch: oudtestamentisch.

Heidenen en Jood zijn één in Christus en verbonden tot 1 Lichaam als het gaat om 'geloof'.

Het heet in de Bijbel nergens 'Messiasbelijdende Joden' die term kent de Bijbel niet.

We zijn leden van hetzelfde Lichaam en daarom zijn wij huisgenoten Gods.

Nee, de geschiedenis ging na de Bijbelse tijd verder en er ontstonden nieuwe woorden. Helaas verdween de eenheid van gelovige Joden en gelovige heidenen, waardoor de gelovige Joden zich niet meer thuisvoelden in de door gelovige heidenen gedomineerde kerk. In plaats van het Griekse woord Christus kozen ze voor hetzelfde woord in eigen taal: Messias.

Er is ook nooit sprake van een 'nieuw Israël'. De afscheiding ( de wet) is afgebroken en doet geen dienst meer en wij zijn als gelovigen ( Jood en heiden) tot één lichaam gedoopt ( de doop in Christus) Wedergeboorte dus. En dat is een woonstede Gods in de Geest. Dus onzienlijk.

Naar de letter heb je gelijk.

Maar als je onderscheid zou willen maken tussen een oudtestamentisch Israël en een andersoortig Israël, dan moet je wel nieuwe samenstellingen gebruiken.

Paulus zegt in Galaten 6: 14-16 (WV): Wat mij betreft: ik denk er niet aan mij op iets anders te beroemen dan op het kruis van onze Heer Jezus Christus, waardoor de wereld voor mij gekruisigd is en ik voor de wereld gekruisigd ben. Het gaat niet om besnijdenis of onbesnedenheid, maar om de nieuwe schepping. Laat vrede en barmhartigheid komen over allen die naar dit beginsel leven, en over het Israël van God!

Daar gebruikt hij dus in onderscheid van het Israël van de besnijdenis de samenstelling het Israël van God.

Als het Lichaam van Christus bestaande uit Joden en heidenen of Israëlieten en Grieken, van de aarde is weggenomen. Dan pas gaat God met Zijn volk Israël Zijn plan t.a.v. Zijn beloften in praktijk brengen en dan alle 12 stammen , die HIJ bijeen zal brengen.

Het huis van Juda en het huis Israël's zullen weer tot één Huis worden zegt Jesaja en ook Jeremia. Elke Jood, Moslim, Boeddhist enz.. die tot geloof komt behoort vanaf dat moment tot de 'Ec-clesia.

En waar zijn ze dan 'uit' getrokken. Dat staat ook ergens: 'de wereld, de ruisende kuil, buiten de legerplaats, en waar zijn ze geplaatst: "In het koninkrijk van de Zoon Zijner liefde". Noem het "gezet in de hemel".

Col 3 vers 3 : "Want gij zijt gestorven en uw leven is met Christus verborgen in God".

Of.... Efeze 2 vers 6.."En heeft ons mede opgewekt en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus"..

De kerk heeft hier haar getuigende rol te vervullen. Met dit doel is zij apart gezet. Zoals je weet geloof ik niet in een andere opname dan die er is op de jongste dag als de dan levende gelovigen hun Messias binnenhalen.