Peter79

6 minuten geleden zei Vrijheid:

Liever Geen Stijl dan schijnheiligheid en politieke correctheid .Ach en de waarheid is nou eenmaal voor de meeste mensen niet te verdragen.

Sommige mensen kunnen beter hun dagelijkse hapje en drankje doen, in plaats van zich op een forum te begeven.

13 uur geleden zei student:

Waarom niet? Zwarte gaten, donkere materie en energie, snaren die zich in meerdere dimensies begeven, multiversa... Allemaal  oncontroleerbare hypothesen die soms wel nodig zijn.

Waarom moet dat wetenschapelijk onderbouwd worden? Sinds wanneer zijn openbaring, filosofie en logica geen geldige onderbouwingen meer? Die drie bieden mij het inzicht te geloven dat het zondvloedverhaal in Genesis de waarheid is. Wetenschappelijk kan dat onderbouwd worden, maar maakt de claim alleen sterker. Ik heb wetenschap niet nodig om die claim te bewijzen.

Hein, je kunt niet a priori uitsluiten dat een god iets in de wereld heeft gedaan. Wanneer dat wel zo is, dan kan dat wel eens de juiste verklaring voor iets zijn. En in dat geval verklaar je wel degelijk iets.

Popper en anderen hebben er inderdaad op gewezen dat het niet uitmaakt waar je je hypothesen vandaan haalt.

14 uur geleden zei Magere Hein:

@Peter79

Natuurlijk mag je out of the box denken. Ook ik ben daar voorstander van! Maar houd je dan wel aan de spelregels en introduceer geen extra (oncontroleerbare) hypothesen (goden/het bovennatuurlijke). Als iemand beweert dat DE zondvloed (met ark en al) heeft plaatsgevonden zoals in de bijbel beschreven, dan is dat een waarheids (werkelijkheids)claim die wetenschappelijk onderbouwd dient te worden. Geloof alleen is niet genoeg. Je mag dus alle vondsten/fenomenen/verschijnselen out of the box (met een god) proberen te verklaren maar eerlijk is eerlijk, je verklaart niets.

Soms moet je een beetje door de dingen heen kijken. Student had het wel over bovennatuurlijke oorzaken, maar heeft het daar in dit topic eigenlijk nog niet over gehad. In de wetenschap heb je het dan gewoon over onbekende oorzaken, lijkt me.

Mijn eigen positie in deze discussie is niet dat DE zondvloed (met ark en al) heeft plaatsgevonden zoals in de bijbel beschreven. Dat komt omdat bijbelinterpretatie afhankelijk is van wetenschap. Hoe je de zondvloed moet interpreteren - als wereldwijde vloed of als regionale overstroming - wordt bepaald door wetenschappelijke kennis. Toch weerhoudt me dat niet om mee te doen. Momenteel is het actualisme/uniformitarisme dominant in de wetenschap - alles wat we zien is te verklaren uit geleidelijke ontwikkelingen. Daar tegenover staat het catastrofisme dat uit de gratie is. Wat Student voorstelt, past denk ik goed binnen het catastrofisme. Zelf denk ik ook dat catastrofisme betere verklaringen biedt. Voor de wetenschap is catastrofisme niet aantrekkelijk, omdat catastrofisme een aaneenschakeling van unieke gebeurtenissen inhoudt. Daar kan je moeilijk aan rekenen. Zoals ook de website alpengeologie laat zien, is er met een catastrofistisch kader een betere verklaring mogelijk van de ligging van diverse gesteenten in de Alpen.

Er zijn diverse zaken die duiden op catastrofisme, bijvoorbeeld:

- polystrate fossielen - bomen die door diverse geologische lagen heen steken - een snelle bedekking;

- alle fossielen die in goede staat zijn bewaard, alvorens er aaseters en ontbinding aan te pas kwamen;

- mammoeten in de permafrost- oost-azië is met een ruk naar de noordpool geschoven. Daar tegenover liggen Noord-Oost-Amerika en Noord-West-Europa - gebieden waar ijstijdsporen zijn. De ijstijden zouden niets anders hoeven zijn dan dat deze gebieden vroeger op de noordpool lagen. Door een gebeurtenis als een kosmische inslag kan de hele korst over de vloeibare mantel zijn gaan schuiven.

zeker geen idee hoe oud credible al is ...

16 uur geleden zei Magere Hein:

@Peter79

http://www.kennislink.nl/publicaties/de-krijt-tertiair-massa-extinctieHier wordt niet over een zondvloed of goddelijk ingrijpen  gesproken. En als geleerden het ergens nog niet over eens zijn, zeggen ze:  "We weten het (nog) niet exact en blijven onderzoek doen om de hypothesen te staven dan wel te ontkrachten.
 

 

Ik hou er wel van als mensen out of de box denken en niet het standaardverhaal repeteren.

In de link die ik gaf is geen sprake van zondvloed of goddelijk ingrijpen. Het begon me alleen te dagen dat de krijtlaag qua samenstelling toch echt voornamelijk uit de zee komt en dat landdieren daarin getalsmatig niet zo belangrijk zijn. Terwijl wie ET volgt, de indruk krijgt dat het krijt o.a. gekenmerkt wordt door de dino's. Ik dacht dus dat behalve krijtlagen er ook andere lagen waren (met o.a. landdieren als dino's) die op basis van datering tot dezelfde periode werden gerekend. Dat komt omdat ET toch altijd als een gladgestreken verhaaltje wordt verteld en je als geïnteresseerde maar weinig bronnenmateriaal te zien krijgt.

16 uur geleden zei Magere Hein:

 

http://www2.jpl.nasa.gov/sl9/back3.html
http://www.astrobio.net/topic/origins/origin-and-evolution-of-life/a-one-two-punch-caused-the-k-t-mass-extinction/

Als DIT gebeurd is, dan moeten we dat vinden...Voorspellingen die uit zijn gekomen. Want zo werkt wetenschap. Geen extra overbodige hypothesen invoeren want dat maakt de zaak alleen maar onodig complex en bovendien onoplosbaar.

Zoals je kan lezen, zorgen deze events voor vloedgolven. Dat de mensheid herinneringen heeft aan dergelijke grote vloedgolven zou niet moeten verbazen. Denk ook aan de tsunami's met name in Azië.

Het mooie is dat wetenschap controleerbaar is. Wie dat wil, kan de weg terug volgen hoe een bepaald bewijs tot stand is gekomen. Het mooie is ook dat er verschillende wegen zijn om het bewijs te controleren. De betrouwbaarheid van een radiometrische meting van de alpengesteenten kan toenemen, als blijkt dat deze ouderdom ook langs andere wegen (bijv gebergtevorming/platentektoniek) kloppend is. De betrouwbaarheid van een radiometrische meting neemt af als deze wordt tegengesproken door ander bewijsmateriaal.
 

Op 27-9-2016 om 16:22 zei student:

Beste Peter,

De K/T-grens wordt tegenwoordig door veel Engelstalige creationisten als zondvloedgrens gezien. Echter, de K/T-grens bezit niet of veel minder de kenmerken die ik voor de P/TR-grens noemde. Bovendien bevinden zich in het Mesozoïcum vreselijk veel dinosporen en -nesten, soms op meerdere niveaus onder elkaar, bovenop metersdikke lagen Paleozoïsch sediment. Ook bevinden in het Mesozoïcum een paar gigantische continentale lava's (van de Siberian Traps tot de Deccan Traps in tijd), die niet onder water afgezet kunnen zijn. Wel denk ik dat de sedimenten in het Mesozoïcum door enorm snelle geologische processen en catastrofes zijn afgezet. Sneller nog dan het Tertiair en Kwartair.

Hoi student,

Ik kwam deze link tegen en die ondersteunt denk ik jouw verhaal. Ik denk dat ik me bij de k/t-grens nog teveel heb laten beïnvloeden doordat het de belangrijkste extinctie zou zijn, waarna de huidige flora en fauna in de lagen zichtbaar wordt.

http://alpengeologie.nl/een-nieuwe-kijk-op-de-

@student Zuiver discussieren is inderdaad om bij het Paleozoïcum te denken aan geologische strata. De tijdsduur en het tijdsverloop waarin deze strata zijn opgebouwd, is een stap verder en vergt nogal wat aannames over radioactief verval, gidsfossielen, etc.

Waarom zou overigens het einde van het krijt niet de postzondvloedovergang markeren?

Vooraf modereren moet je niet willen - behalve dat het betuttelend is, maak je je zelf ook verantwoordelijk voor de teksten die er vervolgens komen te staan. Het kost bovendien extra tijd.

 @ Magere Hein

Ik hoef scheppen/geschapen niet te definiëren. De uitspraak dat de aarde geschapen is in 7 dagen is gewoon terug te lezen in de Bijbel. Dat kan je gewoon controleren. Uiteraard verschillen Noorse en Egyptische scheppingsmythen daarvan, maar die staan niet in de Bijbel. De uitspraak van een schepping in 7 dagen is waar binnen het kader van de Bijbel.

Je zegt dat je het niet hebt over persoonlijke waarheden of waarheden van bepaalde geloofsgroepen. Maar de Bijbel is bij uitstek een document van bepaalde geloofsgroepen. Het Oude Testament is geschreven binnen het Jodendom. Het Nieuwe Testament is geschreven door bijna allemaal Joden die het christelijk geloof hadden aangenomen. Hun doel was om mensen tot het christelijk geloof te overtuigen, zodat ook zij tot hun geloofsgroep zouden gaan horen.

Jij bent zelf degene die bepaalt of een bepaalde tak van het christendom gelijk heeft. Daarbij betrek je natuurlijk al die tegenstrijdige zaken, want die maken het mogelijk om te kiezen. Hoe je dat kan bepalen?

Ten eerste het idee loslaten dat iets 100% waar moet zijn om het aan te nemen. Veel zaken in het leven zijn een kwestie van the best guess. Je kan gewoon ook eerst kennis nemen van wat mensen zeggen over hun geloof. Wat interessant zou kunnen zijn, is dat je de krenten uit de pap haalt. Nee heb je, ja kun je krijgen.

Sommige mensen komen bij het christendom terecht, omdat ze dingen hebben meegemaakt, die volgens hen van bovennatuurlijke aard zijn. Voor jou is dat duidelijk niet van toepassing. Neem de bovennatuurlijke dingen voor kennisgeving aan en concentreer je op andere zaken. Bijvoorbeeld: is er een betere wereld mogelijk als mensen gaan naleven wat Jezus uitdroeg? Welke invloed heeft het christendom gehad op het ontstaan van onze westerse samenleving? Genoeg literatuur voor handen lijkt me om dat te bepalen.

Betrouwbaar is dat je erop vertrouwt. Wat helpt bij vertrouwen, is dat je in een bepaalde mate kan controleren dat wat er beweerd wordt, ook echt waar is. Het is te verifiëren dat in de Bijbel staat dat de aarde in 7 dagen is geschapen. Degene die vertelde dat dat in de Bijbel staat, is op dat punt betrouwbaar gebleken. Dat is geen garantie dat hij in alles betrouwbaar is, maar als het, omgekeerd, niet in de Bijbel had gestaan, dan was degene die het beweerde onbetrouwbaar gebleken en dan vertrouw je hem ook minder op dingen die niet verifieerbaar zijn.

De inhoud van de Bijbel is kennis die vrijwel vaststaat. Er kan nog wel eens een handschrift worden ontdekt waardoor de inhoud misschien aangepast moet worden en een woord kan een andere vertaling nodig hebben, maar meer dan 99% van de inhoud van de Bijbel staat vast. De kennis over de Bijbel kan ik vergaren door zelf te lezen of door mij door anderen te laten voorlichten.

Ik ken de Veda’s en de  Koran niet. Ik kan me laten voorlichten over de inhoud van deze geschriften en vervolgens kan ik verifiëren of degene die mij voorlichtte betrouwbaar is gebleken. Ik neem aan dat de teksten van deze geschriften wel online te vinden zijn. Ik denk dat voor deze geschriften hetzelfde geldt als voor de Bijbel, namelijk dat je heel wat kennis nodig hebt om ze te interpreteren.

Met het voorbeeld van de fiets wil ik laten zien dat je bij heel zaken in het gewone leven geen vragen stelt ten aanzien van bewijs en betrouwbaarheid. Je gaat op dat moment uit van je eigen ervaring en je vertrouwt op de mensen om je heen. Het is betrouwbare kennis, zonder dat je je de vragen hebt gesteld wat een betrouwbare methode is om de deugdelijkheid van de fiets te bepalen. Je gaat als het ware af op je intuïtie. Waarom schakel je je intuïtie uit als het over de Bijbel gaat? Een andere mogelijkheid dan op je eigen oordeel afgaan is er niet – niet ten aanzien van de fiets en ook niet ten aanzien van de Bijbel. Het enige dat de wetenschap je kan aanreiken ten aanzien van de Bijbel is betrouwbare kennis ten aanzien van verschillende interpretaties die mogelijk zijn en interpretaties die (waarschijnlijk) niet mogelijk zijn.

Betrouwbare kennis is dus dat je de feitelijkheden van verschillende godsdiensten naast elkaar kan zetten en dat op zo’n manier dat ook de aanhangers van die godsdiensten zich in die vergelijking herkennen. In dat geval is er geen sprake van een karikatuur. Iemand die van geboorte af opgroeit, krijgt de levensbeschouwing van de ouders mee, maar tijdens het volwassen worden zal het kind zijn eigen positie moeten bepalen en zelf moeten kiezen welke levensovertuiging hij wil aanhouden.

Je zegt: Ik doe een waarheidsclaim: "Ufo's bestaan" en jij begrijpt dat mensen dan bewijs willen. Vervolgens doe ik een claim: "God bestaat" en dan is bewijs niet nodig? Mijn antwoord is dat God niet te bewijzen is, evenals dat ufo’s niet te bewijzen zijn. Geloven is een cirkelredenering – God bestaat omdat Hij bestaat. Je kan kiezen of je die cirkel wil instappen of daarbuiten wil blijven staan. Blijf je daarbuiten, dan zal je geen bewijs vinden. Ga je de cirkel in, dan vind je wel bewijs, maar dat geldt slechts binnen de geloofsgemeenschap of slechts persoonlijk.

Je zegt:    Maar als je dan kritisch de bijbel gaat bestuderen, blijkt van dat 'heilig' (in de zin van foutloos of belangrijke kennis) maar heel weinig over. Dat moet te denken geven. Antwoord is dat het jou te denken moet geven. Met Ockhams scheermes kan je deze (overbodige) veronderstelling toch gewoon laten vallen?

Je zegt:    Eigen ervaring is de slechtste leermeester. Wat ik me afvraag: hoe jong ben jij? Ben je wel eens ergens in het leven mee geslaagd? Of heb je een groot minderwaardigheidscomplex? Het voorbeeld van het fietsen, dat, wanneer je het hebt geleerd, altijd goed gaat, (behalve met een mobieltje) laat toch zien dat eigen ervaring zeer betrouwbaar is. Zonder eigen ervaring zou je bij elke activiteit in het leven grote vragen moeten stellen. Met als gevolg dat je nergens meer toe komt.

Je zegt:    Totdat die fysicus tegen jouw geloofsovertuiging ingaat. Dan kan deze man (vrouw) geen gelijk hebben. Is dat een eerlijke houding? Natuurlijk is dat een eerlijke houding, want zoals gezegd is vertrouwen niet zwart-wit. Iemand kan 100% gelijk hebben, maar 60% kan ook en 20% ook en 5% ook. De fysicus die tegen mijn geloofsovertuiging ingaat, overschrijdt sowieso de grenzen zijn vakgebied en dat komt zijn betrouwbaarheid niet ten goede.

Je zegt:     Klopt, maar hij (of zij) zal de eerste zijn om toe te geven dat hij (of zij) ernaast kan zitten. Geen wetenschapper die (als de paus) zal zeggen: "Ik spreek een dogma uit betreffende genetische overerving". Dat heeft met verschil in manieren van uitdrukken te maken. In de wetenschap heb je ook veel mensen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk.

Je zegt:    Een persoon die door ufo's ontvoerd meent te zijn kan heel overtuigend overkomen. Ik wil weten of het waar is en in de wetenschap zijn daar methoden voor ontwikkeld. Zo ook de gebedsgenezer. Die komt werkelijk enorm overtuigend over. IK wil weten of hij geneest via het bovennatuurlijke of niet. De wetenschap werkt vaak met 0-hypotheses. In het geval van de ufo’s moet eerst de hypothese verworpen worden dat iemand niet gewoon aan waanvoorstellingen leidt. Ook bij de gebedsgenezer moet eerst getoetst worden of er geen natuurlijke verklaringen zijn voor de genezingen. Wat de wetenschap vervolgens bewijst, is dat ufo’s en gebedsgenezers overbodige hypotheses zijn om de verschijnselen te verklaren. Maar strikt genomen kunnen ufo’s en gebedsgenezing best waar zijn, maar de wetenschap kan ze met de gebruikte methoden niet detecteren.

@ Magere Hein

Als ik zeg dat de aarde geschapen is, is die uitspraak waar.

Als het goed is, zal je deze uitspraak gelijk ter discussie stellen. Je kan zeggen dat dit geen betrouwbare kennis is. En dat klopt. Een kind kan je hiermee misschien tevreden stellen, een volwassene niet.

Maar binnen het kader van de Bijbel waarbinnen gelovigen met elkaar praten, is dit een ware uitspraak.

Maar als ik zeg: volgens de Bijbel is de aarde in zeven dagen geschapen, dan is dat betrouwbare kennis. Het is voor een ieder te controleren dat dit verhaal op de eerste bladzijde van de Bijbel staat.

De Bijbel zelf is een boek dat je niet op zichzelf kan lezen. Je hebt er allerlei kennis over taal, geschiedenis, cultuur, etc voor nodig om te begrijpen wat er staat. Als er staat dat de haas herkauwt, dan klopt dat niet met onze huidige wetenschap. De haas is geen herkauwer zoals de koe. Maar toch hoeft de herkauwende haas niet onwaar te zijn. De haas kan namelijk zijn keutels opeten en herkauwt aldus zijn voedsel. Je verifieert interpretaties aan de hand van de andere kennis die je hebt. De Bijbel is dus niet zonder meer leesbaar als een kennisboek. De betrouwbaarheid van de Bijbel is niet een eigenschap van de tekst of de inhoud, maar van de waarde die de lezer eraan hecht.

Ben je wel eens op een fiets gestapt? Is een fiets een betrouwbaar vervoermiddel? Heeft men je eerst wetenschappelijk bewijs moeten overleggen om de betrouwbaarheid van de fiets te bewijzen?

De meeste mensen leren fietsen door te doen – door ervaring. Sommigen rijden er gelijk op weg, anderen gebruiken eerst nog steunwieltjes. Het principe van tegelijk trappen en sturen is best lasting voor wie daarmee begint.

Eigen ervaring is een zeer betrouwbare bron om kennis te verifieren. In het dagelijks leven is je eigen ervaring de bron die je het meest gebruikt en die je behoedt voor ongelukken en voor bedrogen worden. Tegelijkertijd zijn veel eigen ervaringen niet te verifiëren, omdat jij alleen de waarnemer bent. Maar als je met je buren last hebt van een feestje in de buurt, dan kan een dergelijke ervaring prima geverifiëerd worden.

Betrouwbaar is dat je ergens op kan vertrouwen. Als volgens jou de wetenschap betrouwbaar is, bedoel je dat je de wetenschap vertrouwt. Je geeft de wetenschap je vertrouwen. Het is terecht dat je voor een ufo bewijs wil. Zonder bewijs zou ik ook niet in ufo’s geloven. In de Bijbel zal je geen bewijzen voor geloof vinden, mocht je daarnaar op zoek zijn.

Je spreekt zelf al een veronderstelling uit: Daarbij houd ik altijd in het oog dat het zgn. heilige boeken zijn. En in al mijn naïviteit ga ik er dan vanuit dat ze toch zeker voor een heel groot deel correct moeten zijn. Mischien na toetsing concluderen dat dit vooroordeel niet klopt?

Je weet inderdaad niet of je de ene godsadviseur beter kan vertrouwen dan de andere. Daarvoor moet je afgaan op clues en die komen voort uit je eigen ervaring.

In de wetenschap streeft men ook naar consistentie via peer reviewed tijdschriften, etc. In de minder exacte wetenschappen, zoals psychologie, ontstaan toch verschillende scholen. Dat dat voor interpretaties van de Bijbel nog meer het geval is, verbaast mij niets, omdat er geen sprake is van wetenschapsbeoefening, maar van een vertaling van een levensbeschouwing naar verschillende culturen.

Vertrouwen is niet zwartwit. Het is mogelijk om iemands verhaal aan te horen, zonder het tot je eigen verhaal te maken. De imam en de fysicus maken in dat opzicht voor mij geen verschil. De fysicus staat veel dichter bij mij qua cultuur dan de imam. De kans dat ik iets doe met het verhaal van de fysicus is daarom groter dan dat van de imam.

Je zegt dat autoriteiten niet bestaan in de wetenschap. Deze zin van jou wordt dagelijks weerlegd in de media. Google maar eens op "hij is een autoriteit op het gebied van" (‘t is vaak een man). Ik ben altijd blij als ik naar een wetenschappelijk artikel te verwijzen: wetenschap heeft meer autoriteit dan als ik zelf alles uitschrijf.

Net als jij sta ik kritsich tegenover autoriteit van achter een katheder of vanaf een preekstoel. Of er nu een wetenschapper of een dominee staat te preken, zijn verhaal moet overtuigend zijn. Ik ben op basis van wetenschappelijk methodes erg onder de indruk van de kwaliteiten van de Bijbel. Een voorbeeld daarvan zijn de boeken 1/2Samuël en ½ Koningen versus ½ Kronieken. Deze boeken overlappen qua beschreven geschiedenis en als je dan inzoomt op de verschillen, dan kan je concluderen dat de schrijvers van ½ Kronieken veel kritischer keken naar de geschiedenis van Israël dan die van de andere boeken. De verklaring daarvoor is dat ½ Kronieken vanuit de kritische profeten zijn geschreven, terwijl de andere boeken vanuit de gevestigde orde (koningen en priesters) werden geschreven. Door dergelijke analyses gaat veel meer leven waar geloven om gaat (niet om feitelijkheden, maar om de waardering die je aan de feiten geeft).

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Misschien is het inderdaad handig om deze vraag toe te spitsen op geloof/gelovigen en de bijbel. (Ik denk nl. dat wetenschappelijke kennis en de methoden wel voldoende bekend zijn.)

Wat je in je antwoord vergeet te vermelden is de kennis m.b.t. het bestaan van God. Natuurlijk staat in de bijbel (en jij vertrouwt dit) dat God bestaat, maar als je dan de bijbel als bron wilt gebruiken om dit hard te maken, weet ik niet zeker of je de juiste methode hanteert.
Vragen die bij me opkomen: Hoe weten we in hoeverre de bijbel betrouwbaar is als kenbron voor bepaalde vraagstukken? Hoe weten we dat hetgeen er in staat ook daadwerkelijk zo bedoeld is door de schrijvers? Kennen we de schrijvers? Welke kennis hadden zij? Zijn er meerdere bronnen? Zijn de geschriften authentiek en onveranderd? Spreken de (bijbel)bronnen de huidige kennis niet tegen? Is het een foutloos geheel en consistent boekwerk (de bijbel)? Is de inhoud slecht voor 1 interpretatie vatbaar?
Later schrijf je nl. dat e.e.a. overeenkomt met wat je ervaart. Is dat een betrouwbare methode? De ervaring van mensen?
Want eigenlijk is dat het grote struikelblok van mij of dit (en andere) forum. A zegt dit, B zegt dat en A en B kunnen beiden dan niet gelijk hebben. Welke methode kan ik dan hanteren om uit te gaan vinden of A of B (of C etc) gelijk heeft?

Zoals je al aangaf, is absolute kennis niet mogelijk. Betrouwbare kennis is kennis die controleerbaar is. Hoe ben je aan een bepaald antwoord gekomen.

Betrouwbare kennis is dat je weet dat ik de Bijbel als bron gebruik. Voor ieder die de Bijbel geen betrouwbare bron acht over God of natuur, is dan duidelijk dat mijn uitspraken over God slechts houdbaar zijn binnen een Bijbels kader.

Over de betrouwbaarheid van de Bijbel heb ik al genoemd: de betrouwbaarheid van de boodschapper en de overeenkomsten met eigen ervaringen. Hoe weet ik dat ik een adviseur kan vertrouwen die mij een hypotheek wil verkopen? Dat weet ik eigenlijk helemaal niet. Ik gebruik daarom bepaalde clues, bijvoorbeeld een bekende bedrijfsnaam, aanbevelingen door anderen, de manier waarop ik te woord wordt gestaan, wat ik zelf van finaciën weet, etc. Zo is het ook met de Bijbel. Ik kan maar tot op zekere hoogte nagaan of de Bijbel betrouwbaar is. De boodschapper (bijvoorbeeld predikant/pastor) heeft daarin een belangrijke rol evenals dat bepaalde waarheden daarin goed matchen met wat ik zelf inmiddels van het leven ken. Maar om met de Bijbel in zee te gaan, zoals ik met een hypotheekadviseur in zee ga, moet ik vertrouwen hebben dat ik niet bedonderd word. Want dat kan natuurlijk altijd. Maar nooit die stap zetten omdat je niet bedonderd wil worden, laat je je leven lang in een huurwoning zitten. Ik zou daar niet blij van worden.

We zullen nooit achter de echte bedoelingen van de schrijvers komen. Er is in de tussentijd eindeloos overgeschreven, vertaald en geïnterpreteerd. De Bijbel hoeft niet foutloos en consistent te zijn, net zo min als de wetenschap foutloos en consistent is (neem alleen al het feit dat licht zowel een golf- als deeltjeskarakter heeft en die twee zijn niet tot elkaar te herleiden - niet consistent).

Ik denk dat je eigen ervaring en dat van de mensen op wie je vertrouwt bepalen waar je vertrouwen aan hecht.

Heb je het over betrouwbare kennis, dan heb je het altijd over een foutenmarge of bandbreedte waarbinnen de waarheid zich waarschijnlijk bevindt. Betrouwbare kennis is dan die kennis die aangeeft wat die bandbreedte is en welke factoren die bandbreedte bepalen. Dan kan je het controleren. Als kennis niet controleerbaar of transparant is, dan wordt het wel heel erg een zaak van het vertrouwen van bepaalde autoriteiten.

Als je moet kiezen tussen A en B, dan geeft het mij altijd vertrouwen als ik iemand tegenkom die zowel A als B begrijpt en kan uitleggen wat de sterke en zwakke punten zijn van beide. Als de zaak me dan duidelijk is, dan kan ik kiezen tussen A en B, maar ik kan ook besluiten dat beide me niet aanspreken en dat ik het maar even parkeer of dat ik zelf een standpunt C inneem. Vaak is B een reactie op A en dan kan je het beste van beide standpunten samennemen om tot C te komen. Betrouwbare kennis is dan die kennis die je in staat stelt om te kiezen.

In de samenleving zie je vaak dat keuzes gedepolitiseerd worden: de politiek wil er zijn handen niet aan branden en daarom wordt er gedaan alsof de keuze een technisch probleem is dat de ambtenaren maar moeten oplossen. Dat betekent in feite dat ambtenaren, adviseurs of onderzoekers keuzes moeten maken en in de beleidsstukken worden die dan gepresenteerd als de beste uitkomst. Dat is in mijn ogen onbetrouwbare kennis. Het betekent dat de bestuurders zich onttrekken aan de democratische controle en dat het publiek wordt voorgelogen dat er geen andere uitkomsten zouden kunnen zijn.

41 minuten geleden zei Magere Hein:

Mijn vraag is dus eigenlijk: Welke vorm heeft betrouwbare kennis? En welke methoden zijn nodig (en hebben we voorhanden) om de betrouwbaarheid ervan te toetsen? Een beetje wetenschapsfilosofie dus. Dit omdat ik in diverse topics zeer stellige meningen en overtuigingen lees van mensen die weten welke god bestaat, hoe Hij denkt en handelt en wat wij moeten doen (en laten) om in Zijn gunst te kunnen komen. Ook hoe ik de bijbel zou moeten lezen of hoe oud de aarde is. De lijst is lang. Wat mij betreft kan al deze informatie dan niet waar zijn omdat ze elkaar tegenspreken.  En welke methode kunnen we dan hanteren om de meest zekere hypothese eruit te filteren? 

Misschien zijn er wat suggesties m.b.t. sites die dit onderwerp behandelen?

 

Betrouwbare kennis is controleerbare kennis:

- wat heeft men waargenomen?

- wie heeft er iets waargenomen?

- In welk kader heeft men de waarneming geïnterpreteerd?

- Welke veronderstellingen hanteert men daarbij?

- Welke mate van zekerheid is mogelijk met de methode (bijv 95% of waarom neemt men met minder genoegen?)

Etc.

Toegepast op de kennis van gelovigen:

- veronderstelling: de Bijbel is een betrouwbare bron van kennis over God

- veronderstelling: de Bijbel is een betrouwbare bron over de geschiedenis inclusief die van het heelal

Etc.

Welke methode moet je dan toepassen? Veronderstellingen zoals hierboven ter discussie stellen:
- waarom is de Bijbel een betrouwbare bron van kennis over God? Hierop worden diverse antwoorden gegeven. Deze komen denk ik neer op: ik vertrouw de boodschapper en: wat in de Bijbel staat komt in belangrijke mate overeen met wat ik zelf ervaren heb. Vervolgvragen: waarom vertrouw je de boodschapper en wat was dan je eigen ervaring? In welk kader heb je die waarnemingen geïnterpreteerd? Waarom niet een ander kader? Welke mate van zekerheid heb je? Etc

Op 30-8-2016 om 22:58 zei Lobke:

Ik begrijp je, het is beangstigend twijfelen aan de letterlijkheid van de Bijbel, ik weet er alles van. Het liefst wil je geen invloeden van buitenaf zien, het liefst willen we dat de Bijbel rechtstreeks uit de Hemel is komen vallen. En als je dat wilt vasthouden is dat prima, waarom niet. Maar wanneer je het vast blijft houden uit angst dat je anders niets over houdt? Dat kan natuurlijk, maar het klinkt als;' niet teveel onderzoeken want stel dat je je geloof kwijt raakt'. Wanneer we willen onderzoeken moet dat kunnen ( trouwens m.i houden we het niet tegen) hoe de uitkomst ook zal zijn. Maar als jij vertrouwen hebt in God, waarom dan onzeker over de uitkomst?

Ik vind het vooral beangstigend dat mensen de Bijbel zien als een boek dat rechtstreeks uit de hemel is gevallen. Ik heb door het literatuuronderwijs op de middelbare school tools gekregen om teksten te analyseren. Later op de studentenvereniging kwam daar kennis van heel wat (taal)filosofen bij. Je doet de Bijbel echt te kort als je niet doorhebt dat er een schrijfproces achter zit met recycling van allerlei ouder tekstmateriaal. De sleutel tot het je eigen maken van de Bijbel is om de tekst te interpreteren en daar zelf een standpunt over in te nemen. Vergelijk het met de talenten: je moet ze eerst uitgeven om er meer van te krijgen. Degene die dat niet durfde (vgl durfde interpreteren, zelf een antwoord te geven) kreeg later een draai om de oren.

Ik vind het afpellen naar de origine een 19e eeuwse bezigheid die de literaire kwaliteiten van de Bijbel op een zijspoor zet. Maar ook dat hoort bij interpreteren.

Door alles heen is het vertrouwen om God. Maar de mensen die het geloof verloren, die waren juist op zoek naar een stukje zekerheid over God, omdat ze het vertrouwen niet hadden. Zij zochten iets in de teksten dat er niet is. Om dat te weten, hoef je hun weg niet te gaan. Maar ieder leert verschillend.

Op 30-8-2016 om 12:05 zei Flash Gordon:

Je zou ook kunnen zeggen dat de consequentie is dat mensen terug geworpen worden op de kern van hun geloof. Velen ontdekken dat die kern leeg is, enkelen ontdekken meerwaarde in die kern.

Hoe zie jij dat?

Ik denk dat het een weg is die gekenmerkt wordt door een soort blikvernauwing. Men focust op één aspect (originaliteit) en zal keer op keer gesterkt worden in de gedachte dat men dichter bij de origine komt door de rest af te pellen. Tegen de tijd dat de conclusie getrokken wordt dat er niets is wat uniek en origineel is, is er geen weg meer terug. Zonder zich het te realiseren zijn andere aspecten van het geloof (bijvoorbeeld ervaring) uit het zicht verdwenen. Als geloof slechts een verstandelijk weten zou zijn, dan moet het op deze manier wel stranden.

Uiteraard moet iemand die deze weg wil gaan, dat gewoon doen. Vroeger had je onder de gereformeerden de waarschuwing van het hellend vlak. Als je dat doet, dan ... Dat zou mensen ervan af moeten houden. Maar wie trouw wil zijn aan zichzelf, moet soms zo'n weg gaan. Ik heb dat niet gedaan en mijn mening is dat de uitkomst al verborgen zit in de veronderstelling die mensen op deze weg brengt. Bezint eer ge begint.

En inderdaad, je kan ook ontdekken dat de kern wel inhoud heeft. Laat iemand die dat heeft ontdekt, dat vooral uitspreken.

Anderen weten het wellicht wel, maar zien de consequenties ervan niet geheel.

Een consequentie is dat gelovigen die zich door dit soort redeneringen laten leiden, het geloof kwijt raken. Ik heb het om me heen veel zien gebeuren toen ik studeerde. Als je begint met het afpellen wat niet origineel zou zijn, dan hou je uiteindelijk niets over.

Er zit een soort veronderstelling in dat het goddelijke in de woorden zou zitten. De Israëlieten dachten al dat ze de strijd tegen de Filistijnen zouden winnen als ze de ark meenamen. Dat ze als het ware God meenamen in een kistje. Maar de woorden zijn door en door menselijk. Dan zoek je God op een plek waar Hij niet is. Niemand kan God vangen of over Hem beschikken.

Lees maar eens over Jezus en de Farizeeën, waar het gaat over Beëlzebub (o.a. Matt 12). Het huidige Jodendom heeft er misschien geen notie meer van, maar waarom zou het evangelie hier liegen over de Farizeeën?

Zo zie je dus dat er al in de bijbel invloeden komen vanuit andere geloven en culturen.

Komt dus overeen met mijn gedachten dat in de bijbel al externe invloeden te vinden zijn.

Dus ze liegen niet.

Natuurlijk. Er is niemand en niets op deze wereld dat geen externe invloeden ondergaat.

Ik denk dat je je geen eigen identiteit kan vormen als je je niet positioneert ten opzichte van de buitenwereld. Iemand die lang in het buitenland woont, verliest het accent waarmee hij groot werd. Een externe invloed; de persoon is veranderd door zijn verblijf in het buitenland. Het Jodendom van voor de ballingschap was anders dan in de wereld waarin de Grieken de baas waren en het Jodendom waarin christenen één van de stromingen vormden is een ander Jodendom dan dat net de breuk met de christenen achter de rug had. Het huidige Jodendom is niet hetzelfde als dat van 2000 jaar geleden. Lees maar eens over Jezus en de Farizeeën, waar het gaat over Beëlzebub (o.a. Matt 12). Het huidige Jodendom heeft er misschien geen notie meer van, maar waarom zou het evangelie hier liegen over de Farizeeën?

Peter zal voor zijn stelling heel wat teksten moeten negeren.

De moordenaar was niet dezelfde dag met Jezus in het Paradijs. Het Paradijs is het aardse herstelde Koninkrijk van God, Jezus was 3 dagen dood en was zoals de Bijbel zegt in Hades, het Gemeenschappelijke Graf der mensheid, dus Jezus was ook niet in het Paradijs. De oplossing is heel eenvoudig. Het Grieks kent geen komma. Als je de komma op de juiste plaats zet krijg je dus: Ik zeg u heden, gij zult met Mij in het Paradijs zijn. Dus Jezus beloofde dat de misdadiger een opstanding zou krijgen.

Zoals je al zegt: vanuit jouw denkkader moet je de meest voor de hand liggende vertaling verwerpen en daar een andere vertaling kiezen. Ik hou me aan de tekst waarin Jezus op dezelfde dag in het paradijs was met de moordenaar; zie bijvoorbeeld de commentaren op http://biblehub.com/commentaries/luke/23-43.htm

Het hemelse Jeruzalem is geen letterlijke stad.

Eens. Het bestond in het visioen van Johannes en sluit aan bij de gedachten die de christenen in de eerste eeuw hadden.

Het Nieuwe Jeruzalem vormt samen met Christus, die in deze symbolische stad op zijn troon zit, de „nieuwe hemelen†die over de „nieuwe aardeâ€, de mensenmaatschappij op aarde, regeren.Dat het Nieuwe Jeruzalem inderdaad een hemelse stad is, wordt verder bevestigd door het visioen dat Johannes van haar had. Alleen een symbolische stad zou de afmetingen en de pracht van het Nieuwe Jeruzalem kunnen hebben. Het grondvlak ervan was vierkant, waarbij elke zijde ongeveer 555 km lang was, wat op een omtrek van ongeveer 2220 km, dat wil zeggen 12.000 stadiën, neerkwam. Aangezien de stad de vorm van een kubus had, waren haar hoogte, lengte en breedte gelijk. Geen door mensen gebouwde stad zou ooit zover in het „hemelruim†kunnen oprijzen. Ze was omgeven door een muur van 144 el (64 m) hoog.

De kubusvorm komt overeen met de vorm van het heilige der heiligen van de tabernakel. Er is niets meer dat het samenleven van God en mensen in de weg staat.

Ik heb Hebreeën 12:22 eens opgezocht in de Bijbel in Gewone Taal. Die vertaalt het zo:

Maar jullie kunnen naar God gaan op de berg Simon. Dat is het hemelse Jeruzalem, de stad van de levende God. Daar vieren tienduizenden engelen feest, samen met alle mensen die de hemel binnen mogen gaan (144.000). Dus nu zie je duidelijk dat deze berg Sion in de hemel is want het is de plek waar 'alle mensen die de hemel binnen mogen gaan' is.

De berg Simon? Ik dacht eerst dat het een typfout was, maar je bent er consequent in.

De 144.000 lees ik daar niet. Wel ondersteunt het de gedachte dat er in elk geval tijdelijk een verblijf in de hemel is, zoals ik al eerder opmerkte.

Hoi Peter, bedankt voor je uitgebreide antwoord. Dit vind ik een goede manier van redeneren. Ik ben het niet met je eens. Zal uitleggen waarom niet.

Fijn, want zo kunnen we dus argumenten uitwisselen, zonder dat we elkaar ergens mee om de oren te moeten slaan. Ieder moet voor zichzelf beoordelen wat hij of zij overtuigend vindt.

Het klopt niet met in Openbaring hoofdstuk 14 over de 144.000 wordt gezegd. Daar staan de 144.000 met het Lam op de berg Sion. In Hebreeën 12:18-24 stelt de Paulus de ervaring van de Israëlieten bij de aardse berg Sinai tegenover datgene wat de christenen ervaren die zijn „genaderd tot een berg Sion en een stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en myriaden engelen, in algemene vergadering, en de gemeente van de eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelenâ€. Hoewel Openbaring 14:3 dus zegt dat de 144.000 „van de aarde zijn gekochtâ€, beeldt de context hen af als personen die niet op aarde maar in de hemel zijn, samen met het hemelse Lam, Christus Jezus.

Je zegt eigenlijk dat er in de hemel een berg Sion is.

Ik denk dat de berg Sion op aarde is - zoals in bijna alle teksten over Sion uit de context is te halen-, maar wel de woonplaats van God op aarde en daarom met hemelse luister omgeven. Johannes ziet dan ook het nieuwe Jeruzalem vanuit de hemel neerdalen, want God wil bij de mensen wonen.

Bovendien wordt door de wijze waarop de apostel Johannes zijn visioen van de „grote schare†inleidt, te kennen gegeven dat er tussen deze groep en de 144.000 verzegelden een duidelijk onderscheid in identiteit bestaat. Hij zegt: „Na deze dingen [het verslag over de 144.000 verzegelden] zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon†(Opb 7:9). Aldus beschrijft hij de „grote schare†als een afzonderlijke groep en maakt hij een duidelijk onderscheid tussen de 144.000, van wie het aantal vaststaat, en de „grote schareâ€, waarvan het aantal onbepaald is. Zij onderscheiden zich ook door het feit dat zij niet tot „de zonen van Israël†behoren maar afkomstig zijn uit alle natiën, stammen, volken en talen. Zij worden niet, zoals de 144.000, ’met het Lam’ gezien (Opb 14:1), maar staan „voor het Lamâ€. Al deze verschillende factoren wijzen erop dat de „grote schare†een andere groep is dan de 144.000 verzegelden.

De chronologische volgorde van Johannes, het "daarna", zie ik in de eerste plaats als de volgorde waarin Johannes de visioenen zag. De visioenen zijn duidelijk van elkaar onderscheiden en de verschillen die je constateert kunnen daaruit verklaard worden.

Johannes noemt niet het onderscheid met de zonen van Israël. Eerder grijpt het woordgebruik "die niemand tellen kan" terug op Abraham, de vader van vele volken, en ontelbaar veel nakomelingen als de sterren van de hemel en het zand der zee. Alle volken inclusief Israël.

Het onderscheid voor/met vind ik nogal kunstmatig, zeker ook omdat er zeven hoofdstukken tussen zitten. Het eerste deel van hoofdstuk 14 laat de nationaliteit van de 1444.000 weg en combineert kenmerken van beide visioenen uit Openbaring 7. Ook daaruit blijkt dat het bij de 144.000 en degenen die uit de grote verdrukking komen om één en dezelfde groep gaat.

Het klopt dat de 144.000 bestaat uit zowel Joodse als niet joodse Christenen. Wat bedoel je met parallel lopen met de grote schare die niemand tellen kon? Je ziet in Openbaring 7 twee groepen toch? De 144.0000 en de 'grote schare die niemand tellen kon' dus twee groepen. De 144.000 hebben een priesterlijke en koninklijke functie in de hemel, de grote schare die niemand tellen kon zijn de personen die 'uit de grote verdrukking' komen en bevinden zich op de aarde. Samen met de mensen die een vleselijke opstanding krijgen gaan ze het aardse gedeelte van het Koninkrijk van God bevolken. Dit stem ook overeen met Openbaring 21:3

Openbaring 7 valt uiteen in twee visioenen:

Openbaring 7:1-8 en

Openbaring 7: 9-17.

Dat het allebei afzonderlijke visioenen zijn, blijkt uit dat ze allebei beginnen met "Daarna zag ik".

Ik denk dat de deze visioenen over hetzelfde gaan, net als de dromen van farao in Genesis 41 (Gen 41:25: Toen sprak Jozef tot de farao: ‘De twee dromen van de farao betekenen hetzelfde. God heeft de farao aangekondigd wat Hij gaat doen.)

Het eerste visioen beschrijft de 144.000 die een teken krijgen. Pas daarna kunnen de vier engelen schade toebrengen aan land of zee. Vergelijk de Israëlieten vóór de uittocht waar de met bloed beschilderde deurposten het teken vormde en de doodsengel hun huis voorbij ging. De periode waarin de engelen schade gaan toebrengen aan land en zee is de grote verdrukking.

Het tweede visioen is als deze mensen uit de verdrukking zijn gekomen. Het bloed dat hen redde, is het bloed van het Lam. Wanneer je deze visioenen over elkaar heen legt, volgt daaruit dat de 144.000 dezelfde zijn als de schare die niemand tellen kan. In het eerste visioen is het de volheid van Israël die tot stand komt door het ingaan van de heidenen, in het tweede visioen is dat expliciet gemaakt door alle rassen en stammen en volken en talen te noemen.

Op 21:3 3 Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn. 4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.†5 En Degene die op de troon was gezeten, zei: „Zie! Ik maak alle dingen nieuw.†Ook zegt hij: „Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig.â€

De tent van God is bij de mensen. Dus niet de mensen bij de tent van God. Hij zal de mensheid bescherming bieden, de dood wegnemen en alle ellende wegnemen. Het oorspronkelijke doel, de Paradijs aarde wordt hersteld. Want was er ooit dood in de Hemel? Nee, maar wel op aarde, dus kan je zeker zijn dat er hier over de aarde wordt gesproken.

Ik lees nergens dat er een tussen fase is en dat ze van de hemel teruggaan naar de aarde.

Jezus zegt tegen de moordenaar aan het kruis: vandaag zult u met mij in het paradijs zijn. Aangezien het voor een tijdgebonden mens moeilijk voor te stellen is dat die moordenaar de jongste dag heeft meegemaakt en nu eeuwig leeft op de nieuwe aarde, is het praktisch om een tussenfase te bedenken tussen nu en de dag waarop de huidige aarde met vuur wordt gelouterd.

1. Jozef en Benjamin komen niet voor in het vleselijke Israël, wel Efraïm en Dan. Wat zie ik verkeerd aan het enten van de takken aan de figuurlijke olijfboom. Kom met argumenten.

Benjamin vormde met Juda het tweestammenrijk. Efraïm en Manasse waren de zonen van Jozef. Maar verder ondersteun ik het beeld van de olijfboom dat je schetst wel.

2. Over het tweede punt ben je eens? Want daar heb je geen commentaar op gegeven. Dit is gewoon met je geestelijk oog kijken om dat te begrijpen. Het is nooit de bedoeling geweest dat in de hemel mensen gingen wonen.

Mee eens. Daarom geloven christenen ook in een lichamelijke opstanding van de doden.

Wat moeten mensen daar doen, behalve de 144.000?

De 144.000 komen voor in een visioen van Johannes op Patmos. Het zijn alle gelovigen, eerst uitgedrukt in de volheid van Israël en daarna, parallel, als de schare die niemand tellen kan uit alle volken (Openbaring 7). In Openbaring 14 kan je de 144.000 zien als representatief - het zijn de eerstelingen van de oogst. Het verblijf in de hemel moet van tijdelijke aard zijn, gezien de nieuwe aarde en het nieuwe Jeruzalem.

Laten we het dan in stukjes knippen.

1. Wie is degene die beweert dat er een engeltje was?

O.a. de TS vermoedt het. Maar meerdere mensen in dit topic.

Dat klopt, en de gemene deler is dat men het alleen zelf meemaakt en het engeltje niet bij iemand anders ziet (maar de net geplaatste bovenstaande reactie ontkracht dit misschien wel.

2. Doet die persoon een uitspraak over zichzelf of over iemand anders?

Zichzelf en impliciet over anderen.

Als ik geluk heb, bijvoorbeeld dat ik nog net de trein haal, dan zeg ik impliciet ook dat anderen soms de trein missen. Ja ok, maar ik heb zelf ook wel eens de trein gemist. Het geluk is dat ik hem dit keer niet gemist heb, terwijl de tijd heel krap was.

Jouw vraag is:

Waarom zou God in het ene specifieke geval iemand geluk geven, zodat degene geen dodelijk ongeluk krijgt en in het andere specifieke geval iemand dood laten gaan.

3. Beweert iemand die een engeltje ervaart, dat iemand anders geen engeltje heeft en dus doodgaat?

Niet expliciet. Is ook helemaal niet mijn punt. Mijn punt is dat je daarmee impliceert dat God jouw leven red terwijl hij in het gelijke geval iemand laat doodgaan. Dat komt m.i. voort uit het idee dat mensen vooral zichzelf heel speciaal vinden en even vergeten wat er gebeurt met de medemens.

Ik vind het op dat moment ook een logisch menselijke reactie is dat je blij bent dat je uit het water getrokken wordt, terwijl anderen op dat moment verdrinken. Dat is toch een overlevingsdrang. En als je God daarvoor dankt, dan is het ere wie ere toekomt (als je gelooft). Ik zie er niet zoveel verkeerds in, maar degene die gered is kan daarover natuurlijk wel duidelijkheid verschaffen dat hij het verschrikkelijk vindt wat er met zijn medereizigers is gebeurd. Maar zoiets kan ook voor zich spreken.

De vraag is dan waarom de rest niet is gered. Dit onderwerp komt ook in de Bijbel naarboven, o.a. in Lucas 4: 23-27 (Willibrordvertaling): Hij zei tegen hen: ‘U zult Mij ongetwijfeld het spreekwoord voorhouden: Dokter, genees jezelf! Doe ook hier in je vaderstad wat, naar wij hoorden, met Kafarnaüm is gebeurd.’ Hij vervolgde: ‘Ik verzeker u, geen profeet is zijn vaderstad welgevallig. Om u de waarheid te zeggen, er waren veel weduwen in Israël ten dage van Elia, toen de hemel drie jaar en zes maanden lang gesloten bleef, zodat er een zware hongersnood kwam over het hele land. Toch werd Elia naar niemand van die vrouwen gestuurd, maar wel naar een weduwe in Sarepta bij Sidon. En er waren veel melaatsen in Israël ten tijde van de profeet Elisa; toch werd niemand van hen gereinigd, maar wel de Syriër Naäman.

Het is dus een bijbels gegeven dat sommigen een wonder meemaken, terwijl anderen er helemaal niets van merken. En Jezus zegt ook: De armen zullen jullie altijd bij je hebben, maar Mij niet’(Johannes 12:8 WV).

Mij zegt het dat het geloof de wetmatigheid van de wereld niet opheft. Mensen blijven lijden en doodgaan en de wereld lijkt aan het toeval overgeleverd. Ik vind haast dat een gelovige ook recht heeft op wonderen, want die geven inderdaad een soort van bevestiging, zoals al eerder in het topic genoemd. Waarom zou je geloven in God als je helemaal niets van Hem merkt? Die bevesting halen gelovigen dan wel weer uit gebeurtenissen die een ander als toeval zou kunnen kwalificeren. Geloofsbewijzen bestaan niet, zoals aangetoond in een recent topic.

4. Denk je dat gelovigen het noodlot bespaard blijft?

Nee. Ik denk niet dat er zoiets bestaat als noodlot. Dingen gebeuren gewoon zonder reden.

Noodlottige dingen blijven gelovigen niet bespaard. Noodlot heeft voor mij dezelfde lading als ongeluk of ongelukkig toeval.

5. Wat denk je dat de belangrijkste boodschap is die iemand wil uitzenden als hij of zij het over een engeltje spreekt? Welke emotie hoort daarbij?

Boodschap is dat degene blij is omdat ze denken dat God hen heeft behoed voor ellende.

6. Zie jij zo'n emotie als uiting van egocentrisme?

De emotie zelf niet. De gedachte die erbij hoort wel.

Twee dingen:

1. egocentrisme is er denk ik vooral als er geen God is en mensen teruggeworpen zijn op zichzelf. Wie in God gelooft, kan zichzelf niet in het middelpunt zetten. God is de Schepper en als je ziet hoe groots het heelal is dan kan je jezelf alleen maar heel klein vinden;

2. het ironische is dat God in het christendom zelf de mens in het middelpunt zet. De mens hoeft zich niet weg te cijferen voor God, want God wordt daar niet groter van. God wil zelf mensen aannemen als zijn kinderen.

Zonder punt 1 lijkt het inderdaad egocentrisme: de christen die gelooft in Gods persoonlijke bemoeienis stelt zichzelf in het middelpunt.

7. Kan je een emotie van een ander beschouwen als iets dat bij die ander hoort, zonder dat het implicaties heeft voor de vraag die jij hebt?

Een emotie hoort per definitie bij die persoon. De emotie zelf heeft geen implicaties, de uitspraak/conclusie 'er zat een engeltje op mijn schouder' wel.

Het is dat de topicstarter het heeft toegelicht, maar ik hoor ook wel eens niet-gelovigen spreken over een engeltje op de schouder. Ik beschouw het zelf als een bij wijze van spreken. Bij mij werkt het niet zo om dingen impliciet over te brengen. Als zij iets over mij wil zeggen, dan moet ze dat expliciet doen. Ik zou denken: ik ben blij voor je met je engeltje.

8. Kan je het je voorstellen dat iemand die God ziet als de bron van geluk bedankt als hij of zij dat geluk ervaart?

Ja, ik kan me wel verplaatsen in die persoon. Maar ik kan me ook verplaatsen in andere uitingen van egocentrisme

9. Denk je dat zo iemand niet weet dat geluk en ongeluk ongelijk verdeeld is in de wereld?

Dat hangt van de persoon af. Is niet in zijn algemeenheid te zeggen en ook niet relevant voor wat ik stel.

10. Denk je dat God iedereen eeuwig zou moeten laten leven?

Ik denk dat God daar geen invloed op heeft. Maar uitgaande van wel, denk ik niet dat hij mensen de straf moet geven om eeuwig te blijven leven. Het is als naar een pretpark gaan: klinkt leuker dan dat het is.

Ik zou als gelovige naast de concepten hemel en hel nog een derde optie willen introduceren aan God (weet niet of het zo makkelijk gaat):een soort hemel zonder God, waarin je zelf kan aangeven hoe lang je wilt blijven. Dat lijkt me dan persoonlijk de beste optie.

Ik denk dat de huidige wereld wordt gekenmerkt door zelfbeschikking van de mens. De derde optie die je noemt, lijkt me daarvan een voortzetting met als extra mogelijkheid dat je langer kan leven dan nu. Zoals je zegt: het klinkt leuker dan het is.

...Toch blijft het me diep raken Jezus sterven, je zult het niet begrijpen, ik begrijp het zelf ook niet...

Ken je de Matheüs passion? Ook veel ongelovigen worden daar door geraakt.

En niet omdat zij zich zondaar voelen maar omdat dat stuk alles biedt waar ieder mens wel eens mee te maken heeft gehad, woede, haat, angst, verdriet, onrecht, liefde, onmacht en noem maar op. De kerk heeft dat allemaal op Jezus kunnen projecteren maar t had net zo goed een ander historisch figuur kunnen zijn, buiten een religie om.

Dat Jezus sterven iemand raakt is dus niet abnormaal, t zou raar zijn wanneer iemand dat niets zou doen. Wat anders is het om er door geraakt te worden dat God Hem stuurde.

Dan moet je daar wel de noodzaak van inzien, je zelf te slecht vinden om goed te doen.

Misschien moet je dat hele zondaargebeuren vergeten en gewoon wat doen met wat je raakt.

Dit geeft precies aan dat je de vraag niet snapt en waarschijnlijk de eerste regel van wat Hitchesn schreef niet hebt gelezen. De vraag gaat niet over jou in vergelijking met een ander, maar over het engeltje.

De enige die een engel ervaart, is de persoon zelf. Waarom heb ik wel het geluk God te ervaren en iemand anders niet? Waarschijnlijk omdat die ander zich er niet voor openstelt. Maar ja, jouw reactie doet vermoeden dat je per se het zo wil opvatten dat de één wel een engeltje heeft en de andere niet. Misschien weet je meer. Misschien zie je engeltjes wel zitten bij sommige mensen en bij anderen niet. Ik zie dat niet zo. Ik geloof dat God zich om ieder mens persoonlijk bekommert, maar de één gelooft wel en de ander niet. Dat vind ik moeilijk.

Waarom zou God in het ene specifieke geval iemand geluk geven, zodat degene geen dodelijk ongeluk krijgt en in het andere specifieke geval iemand dood laten gaan. Want dat is eigenlijk waar we het over hebben. Die vraag zie ik degene die engeltjes claimt dikwijls niet stellen. En dat vind ik vreemd. De gedachte is vrij egocentrisch en oppervlakkig: ik had geluk en dat komt door God. Geeft aan dat iemand vooral op zoek is naar bevestiging en niet is geïnteresseerd in de vraag erachter.

Laten we het dan in stukjes knippen.

1. Wie is degene die beweert dat er een engeltje was?

2. Doet die persoon een uitspraak over zichzelf of over iemand anders?

Jouw vraag is:

Waarom zou God in het ene specifieke geval iemand geluk geven, zodat degene geen dodelijk ongeluk krijgt en in het andere specifieke geval iemand dood laten gaan.

3. Beweert iemand die een engeltje ervaart, dat iemand anders geen engeltje heeft en dus doodgaat?

4. Denk je dat gelovigen het noodlot bespaard blijft?

5. Wat denk je dat de belangrijkste boodschap is die iemand wil uitzenden als hij of zij het over een engeltje spreekt? Welke emotie hoort daarbij?

6. Zie jij zo'n emotie als uiting van egocentrisme?

7. Kan je een emotie van een ander beschouwen als iets dat bij die ander hoort, zonder dat het implicaties heeft voor de vraag die jij hebt?

8. Kan je het je voorstellen dat iemand die God ziet als de bron van geluk bedankt als hij of zij dat geluk ervaart?

9. Denk je dat zo iemand niet weet dat geluk en ongeluk ongelijk verdeeld is in de wereld?

10. Denk je dat God iedereen eeuwig zou moeten laten leven?