Peter79
-
Aantal bijdragen
1.646 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Peter79
-
-
1 minuut geleden zei Magere Hein:
A: Ik zou je toch ten zeerste Jerry Coyne aanbevelen omdat hij aantoont (met voorbeelden en statistieken) dat geloof en wetenschap/rede niet samen gaan.
https://www.youtube.com/watch?v=5jF3vc8P9FMNeem er je tijd eens voor. Verder verbaast het me dat jij erfzonde zonder Adam en Eva weet te postuleren.
Lees dan maar even terug in het topic. De interpretatie van het paradijsverhaal rust op de Romeinenbrief.
1 minuut geleden zei Magere Hein:Erfzonde als feit nog wel! Dat is de meest verbazingwekkende vorm van erfzonde waar ik ooit van gehoord heb. En je moet dan toch voor mij 'feit' gaan definiëren. Ik heb een verkeerd beeld van dit begrip ben ik bang.
Zie reactie aan Hitchens
2 minuten geleden zei Magere Hein:Waar haal jij het overigens vandaan dat ik denk dat alles beter wordt in de toekomst? In de toekomst geen aarde meer.
Daarom ook het woord misschien. Er zijn veel mensen die denken dat het leven nu beter is dan pakweg een paar eeuwen terug en dat extrapoleren ze naar de toekomst, vaak met het argument dat de techniek dan nog verder ontwikkeld is. Verbaast me dat jij die visie niet aanhangt.
5 minuten geleden zei Magere Hein:En jouw levensvisie (dat het niet anders kan) wil ik juist ten zeerste tegenspreken. Het is nogal een demoraliserende fatalistische insteek. Als we ons allemaal redelijk opstellen en gaan beseffen dat we allemaal mens zijn die met elkaar een kleine planeet moeten delen? Zou dat niet beter zijn? Maar hoe we dat moeten gaan combineren met een erfzonde??? Dan lukt het uiteraard nooit.
Het begin van verandering is realiteitsbesef.
-
3 minuten geleden zei Hitchens:
En welk aspect daaraan maakt erfzonde een feit? Erfzonde is een idee gebaseerd op geloof dat een gelovige linkt aan een niet ideale wereld. Wat maakt dat een feit? Dus een controleerbaar, meetbaar gegeven waarvan de werkelijkheid vaststaat. Of worden hier de definities aangepast?
Een verschil tussen norm en praktijk is gewoon meetbaar.
4 minuten geleden zei Hitchens:In de praktijk komt dat op hetzelfde neer. Methode is alleen iets anders.
Zoveel verschil zit er dan ook niet tussen een gelovige en een niet-gelovige.
-
21 minuten geleden zei Magere Hein:
Wetenschap en geloof gaan niet samen!
Dogma...
Vele wetenschappers bewijzen het tegendeel: zij geloven en bedrijven wetenschap. Maar dat past niet in jouw wereldbeeld en daarom kan dat volgens jou niet waar zijn.
Ik combineer hier niet twee verschillende soorten wetenschap. Ik combineer niet 21e eeuwse wetenschap met 17e eeuwse wetenschap. Dat doen fundamentalisten misschien en die zijn er over het algemeen ook vrij duidelijk over dat de wetenschap eenzijdig vanuit hun geloof moet worden aangepast.
Ik combineer 21e eeuwse wetenschap met geloof. Zonder deze wetenschap zou ik niet kunnen lezen en begrijpen wat in de Bijbel staat. Dan zou ik er niet over kunnen nadenken of wat er staat hout snijdt. Verwondering, interesse en avontuur vind ik in het christelijk geloof, omdat het me uitdaagt om na te denken wat ik met mijn korte leventje doe en daarbij alle oogkleppen af te zetten. Ik geloof dat ik als mens me onderscheid van de dieren door niet mijn eigenbelang maar het belang van anderen voor ogen te houden. Dat liefde e.d. slechts een illusie zijn en een vorm van altruïsme vind ik mooi bedacht, maar of dat waar is? Ik denk dat mijn levensvisie meer recht doet aan menselijkheid, omdat het de ervaringen van mensen van liefde, schoonheid, goedheid etc. serieus neemt en niet afdoet als bedrog. Het echte leven bestaat nu eenmaal niet in wetenschappelijke abstracties en theorieën, maar in het leven van het leven zoals het zich aandient. Het doet de onderlinge liefde van mensen geen goed, om maar te zeggen dat er slechts chemicalia in het spel zijn.
Dit onderwerp gaat over de erfzonde. Jij betoogt dat erfzonde niet bestaat, omdat Adam en Eva niet bestaan hebben. Goed, Adam en Eva hebben niet bestaan. So what? Erfzonde blijft een feit: deze wereld is geen paradijs en veel mensen verlangen naar vrede, gezondheid, voldoende eten voor iedereen, etc. Jouw levensvisie eindigt met de vaststelling dat het nu eenmaal niet anders kan maar dat het in de toekomst misschien beter wordt. Mijn levensvisie is dat het nu eenmaal niet anders kan, maar dat ik vanuit mijn verlangen naar een betere wereld me richt op de enige persoon die daar verandering in zou kunnen brengen.
-
16 minuten geleden zei Magere Hein:
Uitstekend dat jij die keuze maakt en er tevreden mee bent. Maar dan denk ik dat wij onderling heel weinig te bespreken hebben. Waar jij kiest voor een culturele subjectieve levensbeschouwelijke visie, kies ik voor het willen weten of de inhoud waar is. M.n. de vragen: "Bestaat God", "Stammen we af van A en E"? etc.
Antwoorden op die vragen, die jou daar uitsluitsel over geven, zal je hier niet vinden.
16 minuten geleden zei Magere Hein:Ik vind die vragen veel interessanter dan de optie (zoals mensen hier doen) het op de 1 of andere manier te blijven ontkennen, of er omheen praten. @Robert Frans doet dat op heel geraffineerde wijze. Hij ontkent wetenschap niet maar alles dat ik tegen (zijn) geloof in breng bagetalliseert hij (zoals nu weer moslim-wetenschap dat compleet ingekelderd is door toedoen van een imam). Het is een zoveelste voorbeeld dat wetenschap en (dogmatisch)geloof niet samen gaan. En ik denk dan dat je geen eens een keuze meer kunt maken omdat we allemaal zien dat wetenschap werkt.
Uiteindelijk zijn ook de moslims (mochten ze een heilige oorlog willen beginnen) afhankelijk van die wetenschap. En ik ben dan blij dat een groot deel van die gemeenschap niet meer in de middeleeuwen leeft, zoals sommige groeperingen dat overduidelijk nog doen (middeleeuwse opvattingen). En in het klein houden sommigen hier op dit forum dus ook halsstarrig vast aan middeleeuwse (dogmatische) opvattingen. Ook zij kiezen voor de culturele subjectieve levensbeschouwelijke visie.Jij begrijpt Robert Frans en anderen niet, omdat jij bij wijze van spreken in twee dimensies denkt, en hij in drie. Wetenschap en geloof zijn allebei doorsnede van dezelfde appel, maar verschillen van elkaar omdat ze de appel niet op dezelfde manier doorsnijden. Jij bent niet bereid om het ook eens zo te bekijken. Dat is je goed recht, maar ga dan op een wetenschapsforum zitten en niet op een levensbeschouwelijk forum.
16 minuten geleden zei Magere Hein:Ik bedoel: Hoe je het ook wil bekijken of invullen in je eigen leven: Adam en Eva hebben OF WEL, OF NIET letterlijk bestaan. En voor mij zou daar de kous mee af moeten zijn. Het is WEL of NIET! En dat zou voor iedereen hier moeten gelden. Wel of niet! Maar je ziet het (taalkundig) gedraai en gekonkel hier op dit forum. Je levensbeschouwing laat je immers niet zo 1-2-3 los. En dan moet je jezelf in een spagaat van taalacrobatiek gaan begeven zodat het lijkt alsof je overeind blijft.
Maar als je eerlijk bent....(En jij lijkt dat te zijn) dan weet je dat je je hoofd aan alle kanten stoot, maar dat je desondanks overeind wilt blijven met de keuze die je gemaakt hebt.
Adam en Eva hebben of wel of niet bestaan, maar er is niemand (behalve eventueel God) die daarover uitsluitsel zal geven. En daarmee is voor mij de kous af. Dat jij het wel denkt te weten, tja, dat zit naar mijn mening ergens tussen arrogantie en naïviteit.
-
1 uur geleden zei Magere Hein:
Volgens mij kan ik je hele antwoord/betoog wel samenvatten d.m.v. deze vraag die je stelt. Hieruit blijkt dat je je geloof promoot omdat het een meerwaarde voor jouw bestaan heeft. Je gelooft niet letterlijk in Adam en Eva omdat dat anno 2017 niet meer vol te houden is. Echter: zoals ik eerder zei: Paulus en Jezus geloofden hier wel echt in.
Zoals ik al eerder zei, voor wat Jezus en Paulus was het letterlijk gebeurd zijn, niet zo van belang, maar wel de betekenis binnen het kader de wet en Paulus' boodschap.
1 uur geleden zei Magere Hein:Je ziet dus dat de geloofsinhoud volledig veranderd is. En dat het nuttig voor de 1 of de ander is, zegt uiteraard niets over de inhoud. Zeker niet of iets wel of niet gebeurd is. En zo blijft wat mij betreft van de bijbel niet veel meer over dan een boek geschreven door een mannen-woestijnvolk dat geregeerd werd door bijgeloof. Dankzij bepaalde factoren (o.a. de Romeinen) is de Jezus-groepering zo succesvol gebleken. Maar wat is er nog over van de originele gedachten?
De uiterlijke verschijningsvorm is uiteraard sterk veranderd, alleen al omdat het christendom een compleet nieuwe draai aan het Joodse geloof gaf. Maar of daarmee de geloofsinhoud volledig veranderd is? Het Nieuwe Testament geeft toch vaak de continuïteit aan, bijvoorbeeld door Abraham als voorbeeld voor gelovigen te stellen. Abraham ging op reis, met een belofte van God, zonder te weten hoe zijn leven zou lopen. Het kwam aan op vertrouwen dat God die belofte zou vervullen. In feite is dit nog steeds hoe een gelovige zijn weg door het leven gaat.
1 uur geleden zei Magere Hein:En...wat ik de belangrijkste vraag vind: Hoe kunnen we hier het bestaan van een god uit destilleren? Letterlijk werd mythisch, overdrachtelijk of figuurlijk, passages (en hele boeken) zijn verdwenen (of niet toegelaten). Dominee A zegt X, maar dominee B zegt Y en beiden WETEN dat dat bedoeld wordt met die passage.
Of God bestaat distilleer je niet uit de Bijbel. Als je God ervaart in je leven, kan je ontdekken dat die God matcht met die van de Bijbel. Of andersom, je hoort en leest over God in de Bijbel en ontdekt dat dat wel heel erg matcht met hoe je eigen leven ervoor staat. Gelovigen verschillen onderling en dominees ook. Het is dus belangrijk om altijd trouw te zijn aan jezelf en je niet wat te laten aanpraten.
1 uur geleden zei Magere Hein:Maar je vraag of ik betekenis kan halen uit de ET en de afstamming van apen? Ik kan er uitermate verwonderd over zijn en me er enorm voor interesseren. Ik vind het de meest boeiende gedachte om te weten waar ik vandaan kom en wie mijn familie/neven etc. allemaal is. Dan blijkt dat we allemaal verbonden zijn. Heeft dit betekenis in de zin van troost? Uiteraard niet. Ik heb zelf al eens het meest pessimistische beeld van de atheïst beschreven. Het leven heeft geen doel en leidt nergens toe. De aarde vergaat en alles dat heeft geleefd ook. Het heeft allemaal totaal geen betekenis. Maar word ik daar droevig en pessimistisch van? Welnee! Het is toch geweldig dat we in deze tijd leven waarin alles op betrouwbare wijze uitgezocht kan worden? Ik vind dat vele malen spannender dan welke mythische traditie dan ook. En natuurlijk heeft iedere traditie waarde voor personen,
Mooi om te lezen. Verwondering en interesse, dan voel je dat je leeft. Avontuur, dat trekt mij ook. En dat het eindig is, ja dat betekent inderdaad ook dat je die tijd niet moet zitten verdoen met droevenis.
1 uur geleden zei Magere Hein:maar uiteindelijk gaat het er op dit forum vaak om, of iets wel of niet bestaat. God b.v.
En dan zie ik totaal geen betrouwbare aanwijzingen om dit aan te nemen. Zeker niet na je schrijven, want daaruit blijkt dat je al enorm veel stappen terug hebt gedaan (Adam en Eva, de slang en alle andere verhalen) en dat het eigenlijk veel meer om gevoel, dan om inhoud draait. Natuurlijk zijn mensen gelukkig met de gedachte van een wakende Vader! Maar mij het gaat het even niet om het geluk, maar om de inhoud.Of God bestaat, tja, ik vind die discussies juist net niet interessant en ik kom daar ook niet voor. Ik geloof niet in godsbewijzen. Ik vind de waarheidsvraag vaak miknder interessant, omdat de filosofie heeft uitgewezen dat je daar toch niet uitkomt.
Jouw benadering is dus de waarheidsvraag en daardoor maak je m.i. de culturele verschijningsvorm tot inhoud. Voor mij zijn de verhalen slechts dragers van een boodschap en niet de waarheid zelf. Je moet zelf die waarheid ontdekken door het leven te leven. Vanuit levenservaring en persoonlijke gebeurtenissen kan je je inleven in de Bijbelse verhalen en dan komen die verhalen tot leven. Zo blijft de inhoud van de verhalen overeind, maar vervallen de cultureel bepaalde verschijningsvormen.
-
Zojuist zei Hitchens:
Wat is de juiste kleur groen?
Hoe zou je daar achter kunnen komen?
-
19 minuten geleden zei Dat beloof ik:
Dit is wat mij betreft een inhoudelijke discussie, en geen taalspelletje waarbij de een probeert de ander zo grappig mogelijk beet te nemen, dus stop met die onzin.
Ik maak wel degelijk morele keuzes. Net als U. De keuzes zijn alleen fundamenteel anders. Ik accepteer van niemand dat hij van mij vraagt om hem te aanbidden omdat hij zijn zoon voor mijn fouten heeft laten sterven. Zo iemand meldt ik aan bij de psychiater. U daarentegen gelooft hem. Dat zijn inderdaad fundamenteel moreel andere keuzes.
De god die jij bestrijdt, geloof ik ook niet in. Het heeft geen zin om met jou te praten, als je dit afdoet als een taalspelletje.
-
Zojuist zei Dat beloof ik:
Met het laatste stukje, na het verbindingsstreepje, laat U zien dat U de woorden die U ervoor gebruikt, niet snapt. "De juiste moraal" bestaat niet. De heersende moraal bestaat wel, en verschilt van streek naar streek, zulks mede afhankelijk van de factoren die U ervoor wel noemt, maar dus niet snapt.
Met deze zin laat je zien, dat jij geen morele keuzes maakt.
-
1 minuut geleden zei Dat beloof ik:
Wat is dit nu voor nietszeggende reactie ?
Ik denk dat je gewoon gelijk hebt dat je er de logica van moet inzien. Ik zie wel de logica van erfzonde in de zin van erfellende, zoals ik eerder uiteen heb gezet, maar niet de logica van erfzonde in de zin van erfschuld. Maar gegeven het feit dat je een bepaalde logica ziet - van erfschuld naar offer van JC, dan kan je die logica ook omkeren.
Ik kan zelf helemaal niets met het idee dat er een bepaalde wet zou zijn, waardoor er een bepaalde schuld is, die ingelost zou moeten worden doordat er een rechtvaardig mens sterft. Alsof God onderworpen zou zijn aan die wet. Nee, ik geloof in Gods vrije keus om zich met mensen in te laten. Binnen het christendom heet dat genade buiten de wet om.
-
Zojuist zei WdG:
Dus?
... dus geloof ik er niet in.
47 minuten geleden zei TTC:Op die manier lijkt wetenschap sterk op religie, vertrekkend van aannames die niet bewezen worden. Maar wat zegt dat over het spel van goed en kwaad waarnaar de erfzonde verwijst? Of anders, hoe verklaart wetenschap een groeiend of evoluerend ethisch besef? En hoe staan we er als mensheid vandaag voor als het over ethiek mag gaan?
De wetenschap verklaart vooralsnog niet zo veel, ook al zijn er al veel verklaringen aangedragen door wetenschappers.
Zie dit artikel: http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/4288313/2016/04/24/De-evolutie-leert-ons-geen-moraal.dhtml:
We kunnen beter nagaan waar wij onze bijzondere vermogens aan danken. Hoe zijn wezens ontstaan die taal tot hun beschikking hadden, waardoor ze met beperkte middelen oneindig konden combineren? Hoe konden ze creatief worden, zich door kunst uiten, het vermogen ontwikkelen om zich in de gedachtenwereld van anderen te verplaatsen en zich af te vragen: hoe ga ik met een ander om? Als we dat doorgronden, snappen we alléén waarom wij überhaupt de vraag kunnen stellen wat wij zouden kunnen, willen en moeten doen - maar we weten dan nog vrijwel niets over wat de juiste moraal is.
-
14 minuten geleden zei MysticNetherlands:
Ik geef t op. Jammer, de laatste Nederlandse, christelijke online ontmoetingsplek waar zeer, zeer interessante gesprekken met andere gelovigen mogelijk waren, is niet meer. Erg jammer zelfs. Veel geleerd. Crew toch bedankt voor alle inspanningen!
Geloofsgesprek.nl kampt met eenzelfde probleem. Misschien beide forums in elkaar schuiven en de tussenschotten wat versterken, zodat er (helaas is dat dan nodig) er plekken zijn waar niet-christenen niet mee kunnen spreken (zelfde geldt m.i. dan ook voor fundamentalistische predikers).
-
3 minuten geleden zei Hitchens:
Maar waarom niet? Wat is de reden dat je sceptisch bent. Is die reden van gelovige aard?
Daar ligt natuurlijk wel de eerste oorzaak. Als je vanuit het geloof sceptisch staat tegenover de evolutietheorie, dan let je heel goed op bij colleges en ook in andere informatiebronnen wat daarover wordt gezegd. Gemeenschappelijke afstamming is een aanname, een uitgangspunt van de evolutie. Als je die lijn accepteert, dan valt alles op zijn plek en dan denk je dat de gaten die er zijn, wel een keer worden opgevuld. Maar deze basisaanname wordt nooit bewezen, de reconstructies houden sterk een speculatief karakter.
-
Zojuist zei Hitchens:
Dat verbaast me dan des te meer. Als bioloog zul je toch weten dat de wetenschap niet beweert dat mensen uit apen ontstaan. Dus wat je onmogelijk acht, is iets wat niemand beweert?
Hoe zou jij het formuleren? Een gemeenschappelijke voorouder van apen en mensen? Of nog een andere formulering? Maakt dat het wezenlijk anders? Ik geloof ook niet dat mensen van chordadiertjes afstammen of welke theoretische gemeenschappelijke voorouder van gewervelden dan ook.
-
1 minuut geleden zei Hitchens:
???
En tegelijkertijd zeg je vertrouwen te hebben in de wetenschap. Toch bijzonder soms de stappen die mensen maken in hun hoofd...
Ik ben bioloog, ik ken de kwaliteit van de ET... Ik laat me als scepticus moeilijk overtuigen, er mag van mij dan ook een sterk bewijs geleverd worden.
-
1 uur geleden zei Magere Hein:
Dit is een conclusie waartoe we als mensheid GEDWONGEN zijn om in te vertrouwen. Ik ga je hier geen opsomming geven, wat de wetenschap jou en mij allemaal gebracht hebben. Dat kun je zelf bedenken. Ook hoef ik je niet te vertellen dat kwakzalverij en faith-haling en homeopathie niet werken. Ook dat kun je zelf bedenken met je gezonde verstand. Ik begrijp eigenlijk je opmerking niet zo. We weten dat Adam en Eva NIET onze voorouders kunnen zijn. Mythisch en overdrachtelijk kun je er uiteraard alles van maken met mooie verhalen en betekenissen, maar uiteindelijk willen we toch weten als nieuwsgierige homo sapiens waar we vandaan komen.
Gewongen - je komt me nogal passief over als je het zo stelt. Waarom maak jij jezelf zo klein? Waarom neem je er geen verantwoordelijkheid voor dat je zelf je vertrouwen op iets stelt?
En dat doe je toch ook als je verwijst naar je gezonde verstand? Met je gezonde verstand ga je na wat de wetenschap gebracht heeft, je komt tot de conclusie dat dat overeenstemt met je eigen waarnemingen en besluit vervolgens de wetenschap ook te vertrouwen daar waar je de wetenschap niet compleet kan volgen (vanwege complexiteit of gewoon te weinig tijd om alles te volgen). Nu is dat met wetenschap ook niet zo moeilijk, want wetenschap is het gezonde verstand van heel veel mensen samen die elkaar controleren volgens vaste protocollen.
Er is dus geen enkele aanleiding om betrouwbaarheid van de wetenschap los te koppelen van het vertrouwen dat je daarin hebt. De controleerbaarheid van de wetenschap is een belangrijke factor die je vertrouwen bepaalt. Met politiek geldt hetzelfde - achterkamertjespolitiek betekent dat er maar van alles bekokstoofd wordt onder de Haagse kaasstolp. Politiek ontbeert de controleerbaarheid, niet in de laatste plaats vanwege de nieuwsmedia. Van vertrouwen in de politiek kan je dan ook eigenlijk niet spreken.
We weten dat Adam en Eva niet onze voorouders kunnen zijn. Op dat punt blijf jij steken. Ten eerste weet je dat natuurlijk niet, want niemand van ons is erbij geweest. Maar datzelfde geldt ook voor de schrijvers van Genesis. Zij wisten dat ook niet. Zij kenden alleen de verhalen - die verhalen fungeerden voor hun als geschiedenis, terwijl wij een moderne geschiedschrijving gebruiken. Ten tweede, die verhalen gaven de mensen een stukje betekenis: waarom is het zwoegen op de aardbodem (zie ook het boek Prediker), waarom gaat het baren van kinderen met pijn gepaard. De schrijver van het paradijsverhaal geeft daar een antwoord op: de mens is uit het paradijs gezet. Dit leven is niet ideaal, maar we blijven wel verlangen naar iets beters, we willen boven het lijden uitstijgen. Ten derde, alleen al een sprekende slang zou je op het spoor van een metafoor moeten zetten, want iedereen weet dat slangen niet praten. In het Midden-Oosten waren slangen een realiteit van elke dag, het wemelde ervan, en een slang in huis of in de tent moet een hele normale ervaring zijn geweest. Een dier dat zo prominent aanwezig is, loopt de kans een bepaalde status te krijgen. Je had toen een slangencultus, waarbij slangen goddelijke eigenschappen kregen toegedicht, bijvoorbeeld geneeskracht en eeuwig leven (zie ook het symbool van de geneeskunde: een kronkelende slang). Je kan het paradijsverhaal zien als een omkering daarvan: degenen die het verhaal schreven namen afstand van de slangencultus en daarbij wezen ze op een eigenschap die elke slang heeft: kruipen in het stof. Kruipen is nu echt iets wat je nu niet zou associeren met iets goddelijks. Ook in Openbaring wordt de slang metaforisch opgevat: de draak uit de visioenen is de oude slang. Het komt er dus op aan om bij het lezen van de Bijbel je gezond verstand te gebruiken en alle wetenschappelijke bronnen te gebruiken die tot je beschikking staan.
Wat brengt het jou dat als je de evolutietheorie volgt dat de mens afstamt van apen?Welke betekenis kan je daaraan hechten?
1 uur geleden zei Magere Hein:Ik heb weinig op met autoriteiten als het gaat om betrouwbare kennis. Ik weet nu dat mijn juffen, meesters, ouders en Swaab ook fouten maken. Het gaat om het geheel. De wereldwijde consensus. En die spreekt niet van Adam en Eva als onze letterlijke voorouders. Dan accepteer ik dat als zijnde betrouwbare informatie. Als ik alleen al naar genetica kijk en zie wat ze ons qua ziektebestrijding gebracht heeft (en nog zal brengen) dan zie ik dat het werkt en dat ik er vertrouwen in kan hebben.
Geloven is durven ingaan tegen de consensus, evenals tegendraadse wetenschappers en originele denkers dat doen. Hoewel ik het onmogelijk acht dat mensen uit apen ontstaan, ben ik toch nagegaan of het Adam en Eva-verhaal dan een obstakel moet zijn voor mensen die wel geloven dat mensen uit apen zijn ontstaan. En dan is mijn conclusie: nee. Zoals je zelf al aangaf, speelt het Adam en Eva-verhaal maar een kleine rol in het Jodendom en dat geldt ook voor het Christendom. De interpratie van Adam en Eva in het kader van de erfzonde leunt op andere teksten, met name op de Romeinenbrief. En als je dan gaat kijken, dan gaat het om het lijden van deze wereld dat iedereen kan vaststellen: oorlogen, hongersnoden, epidemieën, machtsmisbruik, etc. En de Romeinenbrief stelt vast dat wij dat als mensen niet kunnen oplossen. Dit is eveneens in overeenstemming met de ervaring. Terwijl er in de 19e eeuw een enorm vooruitgangsgeloof was, is dat in de 20e eeuw uitgelopen op grote teleurstelling door o.a. twee wereldoorlogen. Sindsdien brokkelen de grote verhalen af. Voor elk probleem wat we oplossen, ontstaat er een nieuw probleem. Terwijl de wereld zich nu bezig houdt met het klimaatprobleem, wordt de belangrijkste bepalende factor daarvoor angsvallig vermeden: namelijk de bevolkingsgroei. De Romeinenbrief stelt dat alleen Jezus Christus ons kan verlossen en die verlossing betekent niet dat nu alles pais en vree wordt, maar dat daar een nieuwe wereld voor nodig is met mensen die in vrede leven met God. En dat is een boodschap die je aanspreekt of niet.
1 uur geleden zei Magere Hein:Ik denk niet eens dat je je iets kunt voorstellen bij de term 'alwetend' maar een alwetende god is peanuts? Verder zijn alwetendheid en de andere "Al's" niet met elkaar te verenigen. De gelovige kan dit echter! En dan ook nog beweren dat we onze hersenen en de wetenschap niet kunnen vertrouwen.... Een uitermate gedurfde uitspraak anno 2017.
Ik gebruik mijn hersens en ik vertrouw op mijn gezonde verstand. Daardoor weet ik dat ik de wetenschap in grote lijnen kan vertrouwen, maar dat ik moet oppassen bij wetenschap waar politieke en financiële belangen een grote rol spelen. Ik kan het alleen maar naïef noemen als je dat onderscheid niet kan maken.
1 uur geleden zei Magere Hein:En mag ik je voor de volledigheid even wijzen op deze site? En mag ik je dan vervolgens vragen naar de wetenschappelijke successen van de islam? Zij begonnen ooit zo goed met sterrenkunde, getallen en kennis, totdat....geloof roet in het eten gooide. Sindsdien geen grote successen meer voor islamitische wetenschappers (Abdus Salam was volgens mij de laatste). Wetenschap werkt, religie niet (als het betrouwbare kennis betreft!)
Je blijft je mantra herhalen en ik ben hier al zo vaak op ingegaan. Zolang je geloof en religie blijft gelijkstellen met fundamentalisme, ben jij niet met waarheidsvinding bezig en kom je onbetrouwbaar over.
-
4 minuten geleden zei Magere Hein:
Eehhh...nee. Zonder hersenen neem ik niet heel veel waar. Jij wel?
Hoe weet jij dat je wetenschap betrouwbaarder is dan kwakzalverij? Is dat een conclusie die je met je eigen hersenen hebt getrokken?
Of is er iemand die je dat heeft geleerd of jou souffleert: vader, moeder, partner, of op wiens gezag je het aanneemt: Dick Swaab, ...
Ik gebruik mijn hersenen en ik accepteer het manco dat ik niet alwetend ben. Ik accepteer dat ik anderen moet vertrouwen, maar ik wordt daarin ook wel eens teleurgesteld. Als volwassene kan ik namelijk niet terug naar de tijd dat ik als kind alles maar aannam wat mijn ouders en anderen mij vertelden. Ook op wat zij vertelden was wel het een en ander aan te merken. Als jij de wetenschap betrouwbaar vindt, prima, dat vind ik ook; maar accepteer dat je ooit zelf de conclusie hebt getrokken dat wetenschap een betrouwbare kennisbron is.
-
@Magere HeinIs er voor jou een andere manier om vast te stellen dat iets waar is dan je eigen hersenen te gebruiken?
-
1 uur geleden zei Magere Hein:
@Peter79Mag ik je er dan nogmaals op wijzen dat het oorspronkelijke verhaal absoluut niet de strekking heeft die de christenen later eruit hebben gehaald. Het bewijs ervan is dat Adam en Eva in het hele OT nooit meer aandacht krijgen en de joodse religie tot op de dag van vandaag niets over een zogenaamde erfzonde weet. Mag ik jou onder 1 van de metafoor-christenen scharen? Jezus en Paulus geloofden uiteraard wel in de letterlijke Adam en Eva. Ik begrijp ook niet waarom veel gelovigen gen. 1 niet letterlijk nemen en dan de zondeval ineens wel? Want als je die zondeval niet letterlijk neemt, waarom dan de erfzonde wel letterlijk nemen? Of... dat de messias voor de zonden van de wereld moest sterven?
Kom je dan niet in de knoop, met wat je wel letterlijk en wat je niet letterlijk moet lezen? Hoe betrouwbaar is dan die bijbel nog?Uiteraard is het paradijsverhaal geheel uit zijn context gerukt omdat Paulus het aanhaalde.
Ik denk dat elke benadering van de werkelijkheid een metafoor oplevert, ook een letterlijke lezing van de Bijbel. Paulus was zich heel goed bewust dat hij Genesis op een metaforische wijze aanhaalde, toen hij Jezus de tweede Adam noemde. En Jezus verwijst gewoon naar wat gezaghebbend was voor de mensen in die dagen - de wet.
Ik begrijp ook niet dat veel gelovigen inconsequent zijn bij het lezen van de Bijbel. Maar waarschijnlijk ben ik zelf ook inconsequent en heb ik dat niet door.
Het gaat denk ik om je inleven in de Bijbel. De Romeinenbrief is voor de erfzonde veel belangrijker dan het paradijsverhaal. Ik herken mezelf in wat er in de Romeinenbrief staat wat betreft zonde, etc, (met name Rom 5-7). Mijn eigen leven is het enige referentiepunt waaraan ik de Bijbel kan toetsen. De betrouwbaarheid van de Bijbel is niet een eigenschap van het boek, maar een resultaat van de credits die ik het boek geef. Tot nog toe is het voor mij zinvol om me met de Bijbel bezig te houden en smaakt het naar meer; hoewel, ik geloof dat een christen vooral in zijn eigen leven voor anderen een leesbare brief moet zijn. Met het sluiten van de kopijdatum van de Bijbel is God niet gestopt met spreken, Hij spreekt nog steeds door de levens van de mensen die Hem toelaten.
-
8 minuten geleden zei Dat beloof ik:
In beide gevallen volgt het een absoluut niet uit het ander. Het betreft dus ook geen logica. Het gaat om persoonlijke meningen.
Klopt, het was Gods vrije keus om zich aan mensen te openbaren - binnen het christendom heet dat genade.
-
3 uur geleden zei Magere Hein:
A: Jij geeft er wel een heel persoonlijke draai aan! Mij is altijd verteld dat JC is gestorven voor de erfzonde waar wij allemaal mee belast zijn. Maar, zoveel gelovigen zoveel meningen/overtuigingen.
B: Absoluut! Iedere aap baarde een aap. De overgang gaat heel geleidelijk en het is zeker niet zo dat een aap-echtpaar ooit een kind kreeg en dacht: "Wat krijgen we nou????"
Je laatste conclusie is ook weer een interessante. Maar dan heeft die God de mens wel eerst 70.000 jaar laten aanmodderen. En ik weet niet wie de eerste openbaring in de bijbel kreeg (Mozes?) en hoe lang dat geleden was, maar e.e.a. past absoluut niet in de tijdsspanne welke de ET omhelst. Problemen dus! Ook voor de top-apologeten.A. Maar jij vult erfzonde in als een schuld - alsof jij verantwoordelijk bent voor wat Adam heeft gedaan. Maar dat kan niet waar zijn, want met betrekking tot Adam wordt er in de Bijbel gezegd: de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen die niet gezondigd hebben op gelijke wijze als Adam overtrad. Als de mensen die tussen Adam en Mozes leefden schuldig waren aan de zonde van Adam, dan had dit er niet zo gestaan. De lijn in de Bijbel is juist ook dat iemand niet schuldig gesteld kan worden voor de zonden van de ouders. Je moet eerder concluderen dat Adam iets heel stoms gedaan heeft en dat zijn nakomelingen daar de wrange vruchten van plukken. "Vader heeft de boerderij vergokt en nu leven zijn kinderen in armoede".
B. Maar ook los van hoe je het anders invult dan ik, pas ik de logica anders toe. Waar jij stelt dat de logica is: "er is erfzonde en dus moest JC sterven", kan de logica ook zijn: "JC stierf en dus moet er wel erfzonde zijn". En dan maakt het niet uit waar in de tijd die erfzonde begonnen is, wat telt is dat JC mensen in staat stelt om de zogenaamde oude mens, namelijk de mens die onderworpen is aan de erfzonde, achter zich te laten en de zogenaamde nieuwe mens aan te doen, de mens die leeft in nauwe verbondenheid met God door inwoning van de Heilige Geest.
-
2 uur geleden zei WdG:
Zie je jezelf als mens, Peter? Zo ja, heb je die openbaring ook gekregen?
Je zou kunnen zeggen dat Adam die stap heeft gedaan en dat we sindsdien bestaan dankzij erfmenselijkheid. Ik heb met de paplepel ingekregen dat ik mens ben en ik ben daarin tot nog toe alleen maar bevestigd. De opdracht om een (mede)mens te zijn heeft voor mij wel het karakter van een openbaring.
Prediker wist al dat er niet veel verschil te zien was tussen mens en dier en stelde de retorische vraag: wie ziet dat de adem van de mens omhoog gaat en die van de dieren omlaag? De biologie heeft van de naam mens een soortnaam in het dierenrijk gemaakt in plaats van een aparte categorie die onderscheiden is van de dieren. Zo lijkt het dus een zaak van geloof te zijn dat de mens geen dier is.
Laatst las ik een interessant artikel: men heeft de mens lang benaderd als een homo economicus en mensen zijn zich er ook naar gaan gedragen door een systeem van beloningen en straffen. Maar de mens blijkt helemaal geen homo economicus te zijn. Toen ging men zoeken in het dierenrijk en vond daar de perfecte homo economicus: de chimpansee.
-
18 minuten geleden zei Magere Hein:
A: Dat heb je wel als je in de erfzonde gelooft en meent dat JC voor onze zonden gestorven is.
B: Er was nooit een eerste mens.A. Er zijn meer zonden dan erfzonde (erfzonde in de zin van erfschuld). JC is voor onze zonden gestorven.
B. Bedoel je dat je niet kan zeggen waar het verschil is gemaakt tussen aap en mens? Waar een moederaap een mens baarde? Dat zal zo zijn, maar misschien dat je de eerste mens zo kan definiëren als de eerste aap die een openbaring van God kreeg en toen het apenbestaan achter zich liet.
-
3 minuten geleden zei Hitchens:
Dus...? Ik zie de link nog steeds niet naar jouw opmerking. Je vult een hoop in wat ik helemaal niet beweer.
Waar ben jij dan precies over uit?
-
1 minuut geleden zei Hitchens:
Hoho wacht eventjes, dit heb ik allemaal nooit beweerd. Waar baseer je dat op?
Hierop:
14 uur geleden zei Hitchens:Ah! Dus dan zijn we eruit.
Als Robert het heeft over weten of kennis dan bedoelt hij dus eigenlijk geen kennis, maar ervaringskennis. Geen kennis in de traditionele zin van het woord. En ook niet per sé gericht op waarheidsvinding, maar meer op het uitwisselen van ervaringen waarbij je zelf kunt kiezen of je er iets mee kan in je persoonlijke ervaring. Vandaar al dat langs elkaar heen gepraat.
Erfzonde
in Bijbelstudie
Geplaatst
Het feit dat jij zo hamert op betrouwbaarheid, betekent dat jij ook niet zonder vertrouwen (faith) kan.
Dat hangt dus van je definitie af. Zoals ik al diverse keren heb aangegeven is de enige manier om het erfzondebegrip nuttig te kunnen gebruiken door het op te vatten als erfellende: de toestand van deze wereld zoals we die ervaren en kunnen meten. Als je erfzonde opvat als erfschuld, ja dat is niet te meten, maar bewijs dan maar dat het een belangrijk begrip is in het christendom en dat zonder dat begrip het kaartenhuis instort. Ik ben van mening dat erfschuld strijdig is met het christelijk geloof, want een mens is slechts schuldig aan zijn eigen fouten en niet aan die van anderen. Meest kernachtig staat dat in Ezechiël 18: De zoon hoeft niet te boeten voor de zonden van zijn vader, en de vader niet voor de zonden van zijn zoon. De rechtvaardigheid zal alleen de rechtvaardige worden toegerekend en de boosheid alleen de boosdoener.