Peter79

Dus:

1. Abraham leeft

2. Abraham sterft - dood - begraven

3. Abraham leeft voor God > hij is dus dood geweest, maar niet meer dood > conclusie: Abraham is opgestaan.

Is dit de argumentatie die Jezus volgt in antwoord op de Sadduceeën?

Abraham en Jezus zijn niet opgestaan, dit lijkt alleen maar zo. Het is God die zich manifesteerde doorheen de personages Abraham en Jezus, vandaar de twee naturen in de vorm van het zogeheten valse- en ware zelf. Jezus zei dan ook "Voor Abraham, ben IK", dit is geen uitspraak van Jezus als persoon maar van God middels Jezus. God gaat vooraf en/of voorbij aan tijd en ruimte, net zoals Christusbewustzijn tijdloos is. Het is eenieder gegeven en gegund om hiervoor wakker te worden, zonder uitsluiting.

Welke argumentatie volgt Jezus dan in antwoord op de Sadduceeën. Hoe kan het dat Jezus op grond van de Tenach tegen ze kan zeggen dat ze dwalen?

Waarom is er dan nog een opstanding van de doden nodig, als iemand (elders) voortleeft? Het lijkt nogal op Platonisme en het gaat in elk geval veel verder dan de summiere informatie die de Tenach geeft.

....zij zijn niet dood, zij leven. Een opstanding van de doden heeft reeds plaatsgevonden. Het Koninkrijk is al bevolkt. Wie dus denkt dat ie (bij) de eerste(n) moet zijn, kan wel ophouden met zijn of haar egostreven. De Bijbel is geen lineair boek, maar eerder een kwantumfysisch boek. God is alomtegenwoordig, Hij noemt Zichzelf de Ik-Ben. Niet de Ik-Was en ook niet de Ik-Zal-ooit-een-keer-Zijn.

Dus:

1. Abraham leeft

2. Abraham sterft - dood - begraven

3. Abraham leeft voor God > hij is dus dood geweest, maar niet meer dood > conclusie: Abraham is opgestaan.

Is dit de argumentatie die Jezus volgt in antwoord op de Sadduceeën?

Uhm... ja, hahahaa.

Jij stelt: dood is dood. En mijn (naar ik meen vrij inhoudelijke) reactie is dat de Tenach leert dat daarvan geen sprake is.

Nog even mijn vragen:

Is dat leven in overdrachtelijke zin? Dat zijn naam opgetekend is in het boek des levens? Dat laat toch nog steeds de opstanding ongewis? Zoals beroemde mensen voortleven na hun dood in de naam die zij maakten. (In het Joodse denken is een scheiding tussen een dood lichaam en een voortlevende ziel toch niet mogelijk?).

En nog een vraag:

Baseer je je enkel op de vrouw van Endor?

Nee, ik bedoel dat zelf niet in overdrachtelijke zin. Maar iets wat algemeen aanvaard wordt binnen het jodendom is dat mensen voortleven 'door hun nakomelingen'.

Mee eens. Alleen als Jezus daarnaar verwijst, is het geen bewijs voor opstanding uit de dood.

Binnen het jodendom is het sowieso belangrijker wat je tijdens dit leven doet, zodat wat hierna komt eigenlijk geen gespreksonderwerp is. Wat dat betreft staat het iedereen erg vrij om hier je eigen gedachten over te hebben. En zoals ik al eerder wel eens aanhaalde, is het zo dat voor joden eigenlijk iedere tekst op minimaal zevenenzeventig verschillende manieren kan worden uitgelegd. Dat zorgt dus voor een enorme diversiteit van meningen en visies. Dit resulteert er bijvoorbeeld in dat - alhoewel Ezechiel vrij abstract geprofeteerd heeft over de opstanding van de doden - sommigen geloven dat er geen opstanding zal plaats vinden.

Mee eens.

Het jodendom gelooft bij uitstek dat de ziel die de mens ontvangen heeft van G'd afkomstig is en ook daarheen weer terug keert nadat het lichaam gestorven is. Dus ik vraag me af hoe je hierbij komt.

Zoals je al aangaf, zijn er minimaal zevenenzeventig manieren om een tekst uit te leggen. Wanneer je uitlegt vanuit een christelijke of een talmoedische visie, dan is jouw uitleg waarschijnlijk vanzelfsprekend. Kijk je naar de Tenach zelf, dan wordt er erg weinig over leven na de dood gesproken.

Voor zover ik heb begrepen, bestaat er een verschil tussen Grieks denken en Joods denken. - Grieks denken stelt de geest/het verstand boven het lichaam. Het lichaam is iets waar de geest van verlost wordt. Het aardse is waar het doel van de mens niet ligt.

- In het Joodse denken is een dergelijke scheiding van geest/verstand en lichaam niet mogelijk. De aarde is bij uitstek de plek waarvoor de mens bedoeld is. De mens is één geheel. De opstanding van het lichaam, hoewel in de Tenach niet bekend, is een logisch uitvloeisel van dit denken. Een voortzetting van het leven na de dood is een leven op aarde, niet in de hemel.

En nee, ik baseer me niet alleen op de waarzegster uit Endor. Maar ook op het feit dat G'd ons verboden heeft om geesten te raadplegen. Want waarom zou je iets verbieden wat sowieso al onmogelijk is? En verder staat letterlijk in Kronieken 10 dat Saul de dood vond omdat hij de geest van een dode had geraadpleegd. Het boek Kronieken is simpelweg een verslag van de geschiedenis, dat niet per definitie aan (een bepaalde) interpretatie onderhevig is.

Ik las zonet een hoofdstuk uit een boek, waarin wordt gesteld dat de rechtvaardigen niet naar Sheol gaan. Wanneer rechtvaardigen in doodsnood zijn, kunnen ze dat ervaren als Sheol, maar de tekening van Sheol is zo negatief dat het niet de plek kan zijn waar rechtvaardigen na hun dood heen gaan. Ik vind dat wel plausibel. Het lost voor mij het probleem op. De geest van Samuël wordt dan niet opgeroepen vanuit Sheol, maar vanuit de plek waar overleden rechtvaardigen zijn.

Wat deze plek dan wel is? En moet je dan spreken van onsterfelijke ziel? Waarom is er dan nog een opstanding van de doden nodig, als iemand (elders) voortleeft? Het lijkt nogal op Platonisme en het gaat in elk geval veel verder dan de summiere informatie die de Tenach geeft.

Er is toch nog wel een plekje voor het orgel in het ruim?

Achteraf gezien had het filmpje misschien beter onder "Koffiebar" kunnen worden geplaatst. Onder "Geloof algemeen" wordt het zwaarder opgevat (als geloofszaak) in plaats van als vakantiereisje.

K.M.?

Word ik niet zoveel wijzer van. KM kan, ik heb het van KN

Oh, ik hoopte even met een ex collega van doen te hebben. Was die doop bij jullie ook zo'n vreselijke stinkboel? Ik heb het over verf- en etensresten en zo. En daarna goed afspoelen met de brandslang. En Neptunus met een blauwe neus van de jenever.

Ik was er al bang voor, je bent echt een ervaren rot. Laten we de groentjes nog maar even in spanning houden wat er dan gebeurt

K.M.?

Word ik niet zoveel wijzer van. KM kan, ik heb het van KN

Peter het geeft niet dat je 79 jaar bent we hebben een dokter aan boord.

Ik heb alle werelzeeën al bevaren, ik kan de groentjes nog wel wat bijbrengen, bijvoorbeeld als we op de evenaar de doop door onderdompeling uitvoeren.

Ik heb al een baard van een paar dagen. Mag ik mee varen?

Ik kan me niet heugen dat er sprake is van een claim van een essentieel onderdeel van "Gods eeuwig voornemen". Ik heb dat woord nergens gebruikt nog iets geclaimd.

Dus daar is ook helemaal geen sprake van.

Het was mooi dat 2 forumleden wat links gaven over dit onderwerp en ook zij geven dat niet als een claim van Gods voornemen lijkt mij. Niets gaat een flinke stap verder.

Ik gaf de link alleen maar om aan te geven dat dit verhaal in Nederland een bredere aanhang heeft dan alleen de Vergadering der Gelovigen.

In de buurt waar ik opgroeide was een geneeskrachtige bron. Die was daar ontstaan toen dieven een gewijde offerschaal uit de kerk hadden meegenomen, maar op de vlucht hadden ze hem in het water gegooid. Daarna was het water geneeskrachtig en mensen kwamen van heinde en verre. Helaas in de huidige tijd is die geneeskrachtige bron niet meer te vinden.

In dat genre zitten ook de verhalen van Glastonbury evenals zoveel heiligenverhalen uit de katholieke traditie. Een lokaal verhaal en het meest wonderlijke is dat mensen daar geloof aan hechten. Maar ja, wat is er dan fundamenteel anders dan om geloof te hechten aan wonderverhalen in de Bijbel?

Dank voor extra toelichting Peter, het denken laat toe om verschillende percepties aan te nemen waardoor er finaal geen verschil blijkt te zijn.

(1) niet-iets differentieert zich in ietsen (cfr ziel-lichaam)

(2) ietsen gaan terug op in niet-iets bij de dood (cfr ontbinding-hereniging met God)

Bij meerdere levens wordt enkel punt (2) iets langer gerekt in de tijd, het is de tijd die nodig is voor de ziel om tot wasdom te komen. Het ene sluit mi het andere niet uit, kwestie van interpretatie door het individuele zelf in wording. Op deze manier ontstaan de ietsisten, het biedt ruimte voor meerdere interpretaties en verzoening.

In het christendom maakt het inderdaad niet uit wat je voorgeschiedenis is.

Zoals Christus incarneerde in de Joodse cultuur, zo incarneert Hij via zijn volgelingen in andere culturen, eveneens de culturen waarin op punt 2 sprake is van meerdere levens. Wie Christus aanneemt, doorbreekt de cyclische gang van deze wereld.

Welke criteria hanteer jij?

Ik merk dat jij criteria hanteert die gaan over het "eindproduct" en of je je daarbij thuis voelt. Zeg maar even: de wereld van de gevolgen.

Mijn criteria liggen meer in hoe het eindproduct tot stand is gekomen. Zeg maar even: de wereld van de oorzaken.

Dank je wel voor je uitgebreide reactie. Ik moet het even op me laten inwerken - een eindproduct. Geloven is voor mij namelijk meer een proces. Daarin speelt het eindproduct wel een rol: het vormt de input voor het vervolg voor het proces (iteratief proces).

Waar zijn de verhalen ontstaan ? Was het beeld van God er altijd al of is het ooit ergens verderop in de tijd begonnen ?

Ik merk dat jij criteria hanteert die gaan over het "eindproduct" en of je je daarbij thuis voelt. Zeg maar even: de wereld van de gevolgen.

Mijn criteria liggen meer in hoe het eindproduct tot stand is gekomen. Zeg maar even: de wereld van de oorzaken.

Ik trek sterk een parallel met het leven van gelovigen, in het bijzonder dan het gelovigenleven dat ik het beste ken - dat van mezelf. Een godsbeeld is niet constant, maar ontwikkelt zich in de tijd. Ik heb het godsbeeld dat ik van huis uit meekreeg (de straffende vader die het goede met je voorheeft) en ingeruild voor een ander godsbeeld (de goede vader die zijn kinderen geen stenen geeft als ze vragen om brood). Maar ik merk dat ook dit godsbeeld een eenzijdigheid kent die strijdig is met het leven en ik vermoed dat er een synthese moet zijn van het ene met het andere. Maar deze dingen leer ik slechts door het geloof te leven, het is in mijn ervaring niet mogelijk om een kant en klaar correct godsbeeld aan te nemen. Een boek dat mij geholpen heeft om dit verschijnsel te plaatsen (als kind een ander geloof dan als volwassene) is het boek "Stages of Faith" door George W. Fowler. Het geloof is in te delen in verschillende fasen, analoog aan de ontwikkelingsfasen van Erikson in de psychologie. Elke fase wordt afgesloten met een crisis. Niet elke fase is stabiel - sommige fasen worden gekenmerkt door een blijvende strijdigheid. Fowler typeert zo niet alleen het geloof van individuen, maar ook van geloofsgemeenschappen. Met dit gegeven kijk ik ook naar de Bijbel. We treffen verschillende soorten godsbeelden die corresponderen met verschillen in ontwikkeling. Zoals ooit mijn beeld van God ergens begon, zo begon het ook ergens in de geschiedenis van Israël.

Hoe is godsbeeld van Jahweh ontstaan ? Was Jahweh altijd al vanaf het begin in beeld of is Hij verderop in de tijd ergens naar voren gekomen ?

Dan zie ik dat dat ongeveer 4000 jaar geleden is ontstaan. Gemodelleerd naar reeds bekende verhalen over andere goden die in die tijd in zwang waren.

Voor Abraham waren er nog geen joden en was er dus ook geen godsbeeld in de vorm van Jahweh.

Dat volk heeft een eigen identiteit opgebouwd, inclusief een beeld van het bovennatuurlijke. Natuurlijk beïnvloed door de verhalen van de volkeren om hen heen die toen al bestonden.

Zo zie je ook de ontwikkeling in de bijbel van henotheïsme naar monotheïsme.

Het beeld van Jahweh verandert.

Mee eens.

Is het NT consistent met de Tenach ?

Nee, zitten teveel verschillen tussen. Jezus voldeed niet aan de messiasverwachtingen.

Toen ben ik gaan kijken naar de verschillen en hoe die verklaard zouden kunnen worden.

Dan denk ik aan de maagdelijke geboorte, het sterven voor de zonden van de mensheid, de heilige drie-eenheid, de duivel, de Messias die de klus in twee keer zou klaren ipv in 1 keer.

En dan zoeken naar profetieën in de Tenach en dan blijken deze dingen niet voorzegd te zijn.

Het grote heilsplan en het staat niet in een profetie. De maagdelijke geboorte wordt gebaseerd op een zeer dubieuze verwijzing (de vermeende profetie vermeldt een "jonge vrouw" en geen "maagd").

Maar als deze nieuwe zaken geen oorsprong hebben in de Tenach, zijn ze dan helemaal nieuw of zijn er vergelijkbare andere verhalen in omringende culturen.

En dan zie je opvallende vergelijkingen met de Griekse en romeinse godenwerelden, de ene parallel wat sterker dan de andere.

Uiteindelijk blijkt dus het NT niet zo consistent met de Tenach als mij altijd geleerd was.

Het is goed om alles wat je geleerd hebt te beoordelen en vaak gaat dit gepaard met afbraak. Sommigen hebben dit in de middelbare schooltijd, voor mij was het als student, en voor sommigen komt dit nog later.

Inherente inconsistentie christendom.

Hoeveel pogingen ik ook gezien heb, ik zie een groot verschil tussen de leer van Jezus en de leer van Paulus.

Daar waar Jezus de nadruk legt op het zijn van een goed mens, legt Paulus de nadruk op het aanhangen van het juiste geloof.

Daar waar Paulus met name zwartgallig is over de mens, spreekt Jezus meerdere keren zijn vertrouwen uit in de mogelijkheden van de mens.

Voor mij ligt de uitweg voor genoemde problemen in de Joodse manier van omgaan met teksten (midrasj) en de eschatologie als kader voor zowel de evangeliën als de brieven van Paulus.

Historiciteit

In het NT staan diverse verhalen die historisch gezien erg onbetrouwbaar zijn. Neem het kerstverhaal.

Noodgrepen

Om de leer overeind te houden moeten er noodgrepen toegepast worden.

Zo noemt Paulus in Efeze 3 iets over informatie die aan hem geopenbaard is en al die tijd verborgen is geweest.

Hij doelt op het openstellen voor heidenen van het joodse geloof.

Lijkt me niet zo spannend dat God dat 2000 jaar moet verzwijgen.

Ook Jezus lijkt zich te vergissen en heeft blijkbaar verwachtingen over het naderende koninkrijk. Die generatie zal niet sterven voordat het allemaal gebeurt.

Het is niet gebeurd.

Jezus' profetie komt overeen met oudtestamentische profetie: het naderend onheil vanuit het wereldgebeuren wordt getekend als de dag van de komst van de Heer - de dag dat de Heer afrekent. Het concrete wereldgebeuren is dan een uiting van dat oordelend optreden van de Heer, maar blijkt niet die dag zelf te zijn. Zoiets is met Jezus' profetie ook aan de hand. Jeruzalem is wel verwoest, maar het was niet het einde van de wereld. Maar dit antwoord is natuurlijk alleen plausibel als het geloof niet ter discussie staat en dat is voor mij op dit punt nooit zo geweest.

En dan komt de noodgreep dat voor God een dag als duizend jaar is of dat me die generatie het volk Israël wordt bedoeld.

Te veel noodgrepen.

Ik kan me dat voorstellen. Op een gegeven moment wordt een paradigma onhoudbaar, zijn er teveel vragen.

En dan de kern van de leer: het geofferd worden voor de zonden van de mensheid.

Het grote heilsplan, en dan niet in een profetie laten zetten.

Dat is op zich al raar.

In de Tenach is helder dat er al een ritueel is voor het wegnemen van de zonden, de zondebok.

Geen aanwijzing dat dit afgeschaft zal worden.

Even een zijspoor. Ik heb wel eens gelezen dat de positionering van de piramiden een projectie was van de sterrenhemel, waarbij de Nijl de Melkweg aangaf. Of dit standhoudt, weet ik niet, maar je moet je bij oude godsdiensten afvragen of het ritueel is wat het is of dat het ritueel een verwijzend iets is. Is de zondebok de verzoening zelf, of is dat een versimpeling. Ik zie hier zelf een verwijzende functie van de zondebok.

In de evangeliën lees ik een aantal malen dat Jezus mensen hun zonden vergeeft. Dus nog voor de kruisdood, gewoon door het te zeggen. Dat kan hij bij ieder individu doen, het offer is dus niet nodig om de verzoening tot stand te brengen.

Er zijn verschillende metaforen die gebruikt worden. De komst van Jezus op aarde kan al gezien worden als vergevende genade. De offermetafoor is er denk ik vooral tegen de achtergrond van de OT-offerdienst. Maar ook hier is de uitweg die ik kies al gebaseerd op geloof.

Ook is het de discipelen blijkbaar niet helder dat hij gekruisigd zal worden voor het grote heilsplan. Ze zijn er overduidelijk niet van op de hoogte. Dan is dat dus niet een thema geweest in Jezus' onderricht in de drie jaren dat hij rondtrok.

De ruimte is beperkt om dingen echt helemaal uit te leggen, maar bovenstaande geeft een beetje een beeld van mijn criteria.

Het is alles bij elkaar.

Ik denk dat het goddelijke sowieso niet oordeelt, maar dat is weer een ander verhaal.

Het is herkenbaar wat je vertelt.

Voor mij heeft het behoorlijk wat jaren gekost, voordat ik mijn oude kerk kon vergeten.Ik was geneigd om toch steeds weer me geprikkeld te voelen als ik bepaalde dingen hoorde. Op den duur slijt het en kan ik het een plek geven.

Je noemde al dat je buiten het christendom mooie ervaringen hebt. Ik kan je alleen maar aanmoedigen met als grote gemeenschappelijke deler om het goede te zoeken, de liefde te doen, ontvankelijk zijn voor het overstijgende, tijdloze, etc.

In het Joodse denken is een scheiding tussen een dood lichaam en een voortlevende ziel toch niet mogelijk?

Hoe kom je hierbij? Zou volledig indruisen tegen het onderstaande:

Volgens het Jodendom begint het leven niet bij de geboorte en eindigt het niet bij de dood. De ziel bestond al voor de geboorte en gaat na de dood gewoon verder. De ziel is van God afkomstig en blijft eeuwig bestaan. Kort gezegd zijn er vier fasen die de ziel mee maakt:

(1) het spirituele bestaan van de ziel voordat het het lichaam binnenkomt;

(2) het fysieke leven;

(3) het post-fysieke leven in het Hof van Eden (Hemel, Paradijs);

(4) de Komende Wereld dat volgt na de opstanding uit de dood.

In deze special wordt aandacht gegeven aan het post-fysieke leven in het Hof Van Eden en in de Komende Wereld. Ook geloven Joden, hoewel lang niet iedereen, in reïncarnatie. Dit gebeurt als in het eerste leven de missie van de ziel nog niet is volbracht.

http://etsel.infoteur.nl/specials/sterven.html

Ik bedoelde het Joodse denken van de Tenach. Ik gebruik de term Joods denken meestal in onderscheid van het Grieks denken. In het Joodse denken van de Tenach is een scheiding van een dood lichaam en een voortlevende ziel niet mogelijk.

Dat denken is natuurlijk niet stil blijven staan. Zoals ik eerder al aanhaalde van wikipedia bestonden er rond het begin van de jaartelling andere visies en dat denken zal zich ook verder ontwikkeld hebben en dan zullen er ook stromingen zijn ontstaan zoals van jouw bron.

Ik had wat specifieker kunnen zijn in mijn formulering. Dank voor de oplettendheid. Ik zal zelf nog even zoeken naar een wat betrouwbaarder bron dan wikipedia. En ik hoop natuurlijk dat iemand met de naam Levi zijn licht er nog eens op laat schijnen.

#edit: deze bron geeft het wel goed weer, zoals over het algemeen gedacht wordt over onsterfelijkheid in de Tenach:

https://clas-pages.uncc.edu/james-tabor ... ife-future

The ancient Hebrews had no idea of an immortal soul living a full and vital life beyond death, nor of any resurrection or return from death. Human beings, like the beasts of the field, are made of “dust of the earth,†and at death they return to that dust (Gen. 2:7; 3:19). The Hebrew word nephesh, traditionally translated “living soul†but more properly understood as “living creature,†is the same word used for all breathing creatures and refers to nothing immortal.

Als je dat als een gewoon boek ziet, zal Allah vragen om hem duidelijk te maken wat belangrijk is en wat niet.

Wat bedoel je hiermee?

Dat een moslim hetzelfde criterium kan hanteren voor rechtvaardiging van zijn geloof.

Ik snap je formulering niet, maar je bedoelt dus hetzelfde als je in de zin daarvoor zei en waar ik al op had gereageerd.

Dat de overgrote meerderheid Jezus niet als Messias zag, komt omdat hij niet voldeed aan de verwachtingen.

Dus God heeft 2000 jaar lang iets anders verteld. Geen wonder dat mensen niet erin mee gingen.

Het verschil tussen geloven en niet geloven in christelijke zin.

Mijn punt is dat de joden net zoveel recht van spreken hebben als ze Jezus niet als Messias aanvaarden.

Klopt. Daarom heb je een christelijk geloof en een Joods geloof en die twee zijn strijdig met elkaar. Ze zijn niet onder één noemer te brengen.

Maar hier geef ik gewoon aan hoe het NT daarnaar kijkt, dus het verhaal dat binnen de christelijke geloofsgemeenschap wordt doorgegeven. Dat een buitenstaander daar anders naar kijkt is logisch.

Klopt. Punt is of een ander evenveel recht van spreken heeft of dat het christendom als enige de waarheid verkondigt.

Een christen gelooft van wel, anders zou hij zijn geloof vaarwel zeggen en geen christen meer zijn.

God kan sterven ???

Blijkbaar wel.

Dat is slecht nieuws. Wie gaat dan alles leiden als Hij er niet meer is ?

Want die mogelijkheid is er blijkbaar.

Dat punt is al geweest. In Christus is de wereld vergaan. Wie in Christus is, is een nieuwe schepping. Uiteindelijk zal dit ook het vergaan van de huidige wereld betekenen.

Degenen die Hem volgen, geloven in Hem en kunnen alleen in zijn kracht de dingen doen die ze doen. Dus ik snap niet waarom je geloof en doen uit elkaar trekt.

Omdat het ook zonder het christelijk geloof kan. Het is geen noodzakelijke voorwaarde. Er zijn meer wegen die naar Huis leiden.

Als je daarvan overtuigd bent, dan snap ik dat. Maar we zijn het dus niet eens, want ik trek ze niet uit elkaar.

Dus moet je krediet geven aan de schrijvers. Er is namelijk altijd een stok te vinden om een hond mee te slaan.

Zoals zeggen dat de joden hem niet moesten omdat hij goed was. Dat is ook een stok vinden omdat je de hond wilt slaan.

Dat hoort nu eenmaal tot de geloofsinhoud van het christelijk geloof. En ik heb in dit topic breder getrokken - de Joden als representanten van de mensheid. De meest ijverige godzoekers - toch echt iets anders dan dat het lauwe Nederland van nu - hebben God verworpen.

Ja, dat is verwarrend voor de mensen die op zoek zijn. Blijf bij jezelf en laat je niet gek maken. Als God er is, en je zoekt Hem, dan zal Hij zich zeker laten vinden.

Zeker. Mijn punt is dat dat ook buiten het christendom kan. Ik heb er al mooie inzichten en ervaringen aan over gehouden.

Dat kan ook prima buiten het christelijk geloof. Daarom is er ook een grote gemeenschappelijke deler tussen verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen.

Voor een grote groep wel, voor aan andere groep niet. Ik heb ook mensen kapot zien gaan aan het geloof.

Niet konden tegen de verwachtingen en tegen de negatieve blik op hen.

Die ervaringen heb ik ook. Het is voor mij niet reden om het christendom aan de kant te schuiven, maar gelovigen en ongelovigen niet als fundamenteel verschillende categoriën te zien. Een christen is beide tegelijk (oude mens/nieuwe mens) en anderen zien vaak scherper je tekortkomingen dan je zelf.

Ken jij alle andere verbanden dan ? En waarom is het zo belangrijk dat het veiliger is dan ergens anders ? Waarom is het niet genoeg dat jij je veilig voelt in een gebedskring ?

Hier maak je een beetje je persoonlijke beleving tot de absolute norm.

Voor JOU is het een veiliger sfeer, dat is prima, maar is geen algemeen geldende constatering.

Dat klopt.

Maar hanteer jij wel een absolute norm?

Ik ben van mening dat de enige die voor jou kan beslissen over de waarheid en geldigheid van je levensovertuiging JIJ zelf bent. JIJ bent de norm.

De moslimbroederschap heeft ook een sterk ontwikkeld welzijnswerk.

Het is voor mij niet doenlijk om alles hier op het forum te plaatsen. Het gaat hier uiteraard over persoonlijke indrukken en als de Islam op dit punt beter scoort in mijn ervaring dan gaat er vast wat schuiven. Dat het christendom het op dit punt voor mij het beste doet, doet niet af aan het goeds dat anderen doen.

Vandaar al die denominaties ? Omdat men niet meer met elkaar in 1 kerk wilde zitten over soms futiliteiten ?

Het is een keuze om bestaande verschillen te blijven zien in een sfeer van conflict in plaats van de veelkleurigheid van menselijke beleving. Ik kies voor het laatste.

Uhm... ja, hahahaa.

Jij stelt: dood is dood. En mijn (naar ik meen vrij inhoudelijke) reactie is dat de Tenach leert dat daarvan geen sprake is.

Nog even mijn vragen:

Is dat leven in overdrachtelijke zin? Dat zijn naam opgetekend is in het boek des levens? Dat laat toch nog steeds de opstanding ongewis? Zoals beroemde mensen voortleven na hun dood in de naam die zij maakten. (In het Joodse denken is een scheiding tussen een dood lichaam en een voortlevende ziel toch niet mogelijk?).

En nog een vraag:

Baseer je je enkel op de vrouw van Endor?

Daarvoor zal je als lezer geïnspireerd moeten zijn. Wie gelooft dat de Bijbel gewoon een boek is, net als alle andere, zal daarin zelf een selectie maken op basis van wat hij zelf redelijk vindt. Wie gelooft dat de Bijbel meer is dan een gewoon boek, zal God vragen om hem duidelijk te maken wat belangrijk is en wat niet.

Hetzelfde geldt dan voor de Tenach, de Koran, de Veda's etc.

De koran claimt ook goddelijk te zijn.

Dus er is geloof nodig en als je dat geloof hebt, dan zijn die (schijnbare) tegenstellingen geen probleem. Als je niet gelooft omdat er tegenstellingen zijn, dan moet je ook niet met geïnspireerd zijn aankomen, want dat geloof je dan ook niet.

Als je dat als een gewoon boek ziet, zal Allah vragen om hem duidelijk te maken wat belangrijk is en wat niet.

Wat bedoel je hiermee?

God heeft daarvoor allerlei mensen aangesteld. Ga naar een dominee, pastoor of bijbelleraar of welke andere christelijke leraar dan ook en die zal het je uitleggen. Het probleem zit niet in het ontbreken van uitleg, maar in het niet willen luisteren naar uitleg.

Allah heeft daar mensen voor aangesteld. Ga naar een imam en die zal het je uitleggen. Het probleem zit hem dan niet in het ontbreken van uitleg, maar in het niet willen luisteren naar uitleg.

Het ligt voor de hand dat het in de Islam ook zo werkt.

De alwetende God wist hoe Hem het vuur aan de schenen zou worden gelegd door mensen die niet in staat zijn om te luisteren. Daarom kwam Hij als mens op aarde, aanspreekbaar en tastbaar, maar men wilde niet luisteren.

De hele Tenach is vergeven van wel en van niet luisteren. Dat men niet wilde luisteren is niet correct.

Dus de Tenach is niet correct?

Dat de overgrote meerderheid Jezus niet als Messias zag, komt omdat hij niet voldeed aan de verwachtingen.

Dus God heeft 2000 jaar lang iets anders verteld. Geen wonder dat mensen niet erin mee gingen.

Het verschil tussen geloven en niet geloven in christelijke zin.

Dat is niet correct. Het was iets heel anders dan God ze 2000 jaar lang heeft voorgehouden.

Het verschil tussen geloof en ongeloof in christelijke zin

Als er nu iemand komt die stelt de Messias te zijn, dan zul jij ook de bijbel er naast houden en kijken of die persoon wel past binnen de verwachtingen. Als dat niet zo is, dan is de kans levensgroot dat jij die persoon niet als de wederkomst van de Messias zult aanvaarden.

Als die persoon met een nieuw verhaal komt, dan zul je sceptisch zijn.

Hetzelfde hebben de joden in die tijd gedaan.

Adrian Plass schreeft het boekje "het bezoek" en schetst zo'n situatie. Ook in de Bijbel staat: zal Hij het geloof vinden? Dus bescheidenheid is gepast. Maar hier geef ik gewoon aan hoe het NT daarnaar kijkt, dus het verhaal dat binnen de christelijke geloofsgemeenschap wordt doorgegeven. Dat een buitenstaander daar anders naar kijkt is logisch.

God kan sterven ???

Blijkbaar wel.

Tja......erg ongeloofwaardig.

Als je niet gelooft, dan is het inderdaad ongeloofwaardig. Een cirkelredenering.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Hij roept ze niet op tot een bepaald geloof, maar om dingen te doen. Om zijn voorbeeld te volgen.

Degenen die Hem volgen, geloven in Hem en kunnen alleen in zijn kracht de dingen doen die ze doen. Dus ik snap niet waarom je geloof en doen uit elkaar trekt.

Dat is niet correct. Persoonlijk ben ik als christen opgegroeid en heb de evangeliën meegekregen.

Pas later ben ik zelf op onderzoek uit gegaan en kon tot geen andere conclusie komen dan dat het christendom niet het juiste beeld geeft van God.

Het is wel correct. Je zou het evangelie hier gewoon krediet moeten geven en dan zie je dat er logische verklaringen zijn: dat de context bepalend is.

Dat het christendom niet een juist beeld van God geeft, is een ander verhaal. Je kan een andere openbaring hebben ontvangen of geloofwaardiger vinden. Dat hangt echter niet af van de innerlijke consistentie van het christelijk geloof.

Dus "op voorhand" is gewoon niet correct.

Zelfde geldt weer voor de koran: tegenstellingen die daarin zouden staan zijn dan ook alleen maar een excuus om de soera's op voorhand te verwerpen.

Dus moet je krediet geven aan de schrijvers. Er is namelijk altijd een stok te vinden om een hond mee te slaan. Als je op grond van kleine inconsistenties een religie verwerpt, kom je aan de grote vragen niet toe. En ik vind dat je dan vooral jezelf voor de gek houdt.

Zoals jij hier de bijbel verdedigt (is je goed recht), zo verdedigen anderen hun heilige geschriften. Allemaal goddelijk geïnspireerd of gedicteerd.

Moslims zullen zichzelf ook geïnspireerd noemen en dan de koran begrijpen.

Meerdere tegenstrijdige verhalen doen dezelfde claims.

Ja, dat is verwarrend voor de mensen die op zoek zijn. Blijf bij jezelf en laat je niet gek maken. Als God er is, en je zoekt Hem, dan zal Hij zich zeker laten vinden.

En dan moet je dus op zoek naar andere criteria om te kijken of de claims houdbaar zijn.

En dat is gebeurd, ook door mij.

Voor mij is de bijbelse claim niet houdbaar.

Voor mij is waarheid een criterium. Wat is dichterbij de waarheid: het christelijk geloof of iets anders. Mijn startpunt ligt ook in een christelijke opvoeding en daardoor ben ik natuurlijk gebiased. Maar tot nu toe is een alternatief niet meer waar gebleken dan het geloof dat ik aanhang. Waarheid is ook dat ik mijzelf geen geweld aan doe. Ik moet er zelf van overtuigd zijn en me niets laten aanpraten. Mezelf verloochenen is dus niet dat ik over mezelf heen loop en dingen doe die ik eigenlijk niet wil doen.

Een ander criterium dat ik hanteer is goedheid: is het christelijk geloof goed voor de mens. Tot nog toe denk ik van wel. Vooral in de setting van gebeds- en bijbelkringen is er een veel veiliger en persoonlijker sfeer dan er in andere verbanden is. En het welzijnswerk vanuit christenen is sterk ontwikkeld. Het geeft een gelovige kracht dat hij weer dat zijn moeite niet tevergeefs is.

Een derde criterium is schoonheid: in het christendom zit zoveel mensenkennis en zoveel openheid voor verschillen. In de ander komen de Ander tegen. Geliefd door God is er geen bedreiging van eigenwaarde en kunnen we vrij de wereld tegemoet treden.

Welke criteria hanteer jij?

Juist de Tenach leert dat mensen voortbestaan na hun overlijden. Één van de geboden is dat je geen geesten op mag roepen, zoals de volken om Israel heen wel deden. Waarom zou iets verboden worden, als het helemaal niet kan?

En er staat zelfs een praktijkvoorbeeld in de bijbel. Als Saul zich geen raad meer weet, laat hij door een waarzegster de geest van Samuel oproepen. En in die tekst in 1 Samuel 28 blijkt eveneens dat de doden niet alleen bij bij bewustzijn zijn, maar ook dat zij voortleven naar hun aardse bestaan: Samuel voorspelde namelijk de toekomst. Hij vertelde Saul dat hij en zijn zonen in de strijd met de Filistijnen om zouden komen. Samuel was dus na zijn dood nog steeds de profeet, of 'ziener' die hij ook tijdens zijn leven was.

Als dit een reactie op mij is,

ik wil er best op antwoorden, maar ik wacht nog even op een inhoudleijke reactie op mijn laatste bericht voor ik dat antwoord geef.

...Volgens mij hanteer je deze redenering: omdat de Bijbel door God geïnspireerd is, kunnen er geen tegenstellingen in voorkomen > omdat er tegenstellingen in de Bijbel voorkomen, moet er iets niet kloppen....

Wat is er mis met deze logica?

Ten eerste om deze tegenstellingen te begrijpen, is het volstrekt overbodig om uit te gaan van inspiratie. Bijbelwetenschappers die niet geloven in inspiratie kunnen er een prima uitleg voor geven. Beschouw de kwestie van inspiratie dus los van je begrip van wat er in de Bijbel staat.

Kun je uitleggen welk aandeel God had met Zijn inspiratie en welke deel van de schrijvers zelf afkomstig is?

Ten tweede, als ik een schilderij maak van de bergen en ik zeg daarover dat ik geïnspireerd ben door mijn vakantie in de Alpen, welk deel van het schilderij is dan van mij en welke van wat ik op vakantie heb gezien? Als je er een foto naast legt, dan zal je ontdekken dat het schilderij van geen kant klopt, maar wat bewijs je dan? Welk aandeel God had met zijn inspiratie is een vraag die gewoon niet te beantwoorden is. Of dat nu 100% is of 1%, dat doet toch aan het geïnspireerd zijn niet af?

En hoe kunnen wij weten wat van God afkomstig en wat slechts de visie van de mensen in die tijd was en wij dus niet over moeten nemen?

Daarvoor zal je als lezer geïnspireerd moeten zijn. Wie gelooft dat de Bijbel gewoon een boek is, net als alle andere, zal daarin zelf een selectie maken op basis van wat hij zelf redelijk vindt. Wie gelooft dat de Bijbel meer is dan een gewoon boek, zal God vragen om hem duidelijk te maken wat belangrijk is en wat niet.

Gods Geest is toch almachtig en alwetend, die had toch op zijn minst de tegenstellingen in de bijbel kunnen voorkomen dan wel uit kunnen leggen dat het geen tegenstellingen zijn?

God heeft daarvoor allerlei mensen aangesteld. Ga naar een dominee, pastoor of bijbelleraar of welke andere christelijke leraar dan ook en die zal het je uitleggen. Het probleem zit niet in het ontbreken van uitleg, maar in het niet willen luisteren naar uitleg.

Een alwetende God had kunnen weten dat er in 2016 kritisch naar Zijn inspiratiewerk gekeken zou worden. Of wist God niet dat er aan de verhalen die Hij inspireerde vele eeuwen later een hele religie zou worden opgehangen met als gevolg dat gelovigen aan ongelovigen moeten uitleggen hoe de tegenstellingen in de bijbel verklaard moeten worden?

De alwetende God wist hoe Hem het vuur aan de schenen zou worden gelegd door mensen die niet in staat zijn om te luisteren. Daarom kwam Hij als mens op aarde, aanspreekbaar en tastbaar, maar men wilde niet luisteren. Zo'n God wilde men niet. Hij was bereid om te sterven. Met dit sterven werd duidelijk dat hoe graag mensen ook God rechtstreeks willen spreken, dat ze het niet kunnen omdat ze niet op Hem zitten te wachten, en dat dit voortkomt uit rancune (ze zijn kwaad omdat Hij goed is). Vervolgens riep Hij zijn leerlingen op om in zijn voetspoor te gaan en goed te doen, kwaad met goed te vergelden, te zegenen, etc. Je kan dit geloven of niet. Maar wie geïnspireerd is door het evangelie en daarnaar wil luisteren, die gaat dezelfde weg. De tegenstellingen zijn alleen maar een excuus om het evangelie op voorhand te verwerpen.

Zo kun je aan alles wel een draai geven.

Ik constateer dus dat er kennelijk sprake is van een vertaalfout.

Dat is toch vreemd, ik lees hier regelmatig dat de Bijbel is geschreven met god's inspiratie. Als die inspiratie leidt tot vertaalfouten daardoor tegenstellingen en verwarring ontstaan, is er toch niet meer uit te komen ?

Volgens mij hanteer je deze redenering: omdat de Bijbel door God geïnspireerd is, kunnen er geen tegenstellingen in voorkomen > omdat er tegenstellingen in de Bijbel voorkomen, moet er iets niet kloppen.

Zolang je aan die logica vasthoudt, zal je er niet uitkomen. Sterkte ermee!

@Kwispel

Ja de geschiedenis van de arme Lazarus en de rijke man illustreren dat er minimaal 2 verdiepingen zijn in het dodenrijk. Een "goede" kant en een "slechts" kant om het zo maar eens uit te drukken.

Hoe zie je dan Lukas 20: 37 en 38 waar God niet een God van doden maar van levenden wordt genoemd? Kan je dan Abraham wel tot de doden rekenen (je impliceert dit door de plek waar Abraham is een etage in het dodenrijk te noemen).

Het antwoord staat in dezelfde tekst die je opgeeft.

Zeker.

Wanneer in de Tenach gesproken wordt over het overlijden van een persoon, staat er met regelmaat dat hij "verenigd werd met zijn (voor)vaders". Mensen die overleden verdwenen dus niet in het 'grote niets' maar kwamen op de plek waar ook hun vaders waren.

Ze kwamen terecht in een familiegraf. Maar ook: de sheol is de plaats of het samenzijn van alle dode mensen bij elkaar.

Daarom zegt Jezus ook in de door jou aangehaalde tekst (waar het gaat om een groep die geloven dat na de dood alles ophoud en dat er dus ook geen opstanding zal plaatsvinden, dat God zich bekend maakt als de G'd van Abraham, Izaak en Jakob. Waarom zou hij dat doen terwijl die drie al lang en breed dood zijn? De verklaring van Jezus: Voor G'd leven zij allen. Dus terwijl Abraham lichamelijk gezien dood is, leeft hij zonder lichaam voor G'd nog steeds.

Is dat leven in overdrachtelijke zin? Dat zijn naam opgetekend is in het boek des levens? Dat laat toch nog steeds de opstanding ongewis? Zoals beroemde mensen voortleven na hun dood in de naam die zij maakten. (In het Joodse denken is een scheiding tussen een dood lichaam en een voortlevende ziel toch niet mogelijk?).

Hoe kunnen doden leven zonder opgestaan te zijn? Volgens mij kan dat in de Tenach niet. Dood is dood. Dus Abraham moet zijn opgestaan. Dat is volgens mij het punt dat Jezus maakt.

Ik heb nog even de Engelse wikipedia geraadpleegd (https://en.wikipedia.org/wiki/Sheol):

Terwijl de Tenach Sheol beschrijft als de permanente plaats van de dood, ontwikkelde zich in de periode van de Tweede Tempel (ruwweg 500 vC tot 70 nC) een diversere set aan ideeën. In sommige teksten wordt Sheol beschouwd als het thuis van zowel rechtvaardigen als goddelozen, van elkaar gescheiden in verschillende compartimenten; in andere teksten wordt Sheol beschouwd als de plaats van pijniging, alleen bedoeld voor de goddelozen.

Hoe het zit?

De Bijbel is geen wetboek en geen kwestie van klopt/klopt niet.

Wat in de ene context goed is, is in een andere niet goed.

Het leven is meestal niet een kwestie van zwart-wit, maar van grijstinten.

@Peter

Ik geloof dat wij als gelovigen van deze bedeling de eersten zijn die deel hebben gekregen aan het opstandingsleven van Christus en dat kon pas verkregen worden NA Zijn opstanding.

Wat bedoel je met opstandingsleven? Bedoel je daarmee dat als je sterft niet naar het dodenrijk gaat?

Alle Oud-Testamentische gelovigen, inclusief dus ook Abraham, zo vat Johannes het samen, en hij zegt dat het in die tijd zo was, dat degenen die geloofden, het recht ontvingen om ooit kinderen Gods te worden. [ Joh. 1:12].

Bedoel je dat Johannes het in hoofdstuk 1:12 niet heeft over zijn tijdgenoten, maar over de mensen die toen al lang dood waren?

Zij zouden ooit wedergeboren worden.

Al die Oud-Testamentische gelovigen waren inderdaad ook niet wedergeboren, en hen was beloofd dat ze zouden wedergeboren worden op de Jongste Dag.

Waar kan ik lezen over dat ze die belofte ontvingen?

De gelovigen van het O.T. waren dus niet wedergeboren, want Christus Jezus was er nog niet, en wij, als gelovigen van deze bedeling leven in de dagen waarin dat opstandingsleven van Christus beschikbaar is. Daarom krijgen wij het meteen, als wij tot geloof komen, ontvangen wij dat leven en worden wij wedergeboren, uit de Geest of uit God geboren.

Dat was vroeger niet zo, maar sinds de opstanding van Christus is dat wel zo.

Deze Oud-Testamentische gelovigen waren dus niet wedergeboren en zijn dan ook niet in de hemel, maar zij wachten op het hiernamaals dat bestaat uit de nieuwe hemelen en de nieuwe aarde.

Maar waarom zou Christus Abraham en de andere gelovigen uit het OT niet bevrijd hebben uit het dodenrijk? Henoch heeft de dood zelfs niet eens gezien. Abraham zag uit naar de stad met fundamenten, waarvan God de ontwerper en bouwer is. Waarom zou God hem laten wachten in het dodenrijk? Voor Mozes was de smaad van de Messias kostbaarder dan al de schatten van Egypte. Maakt hem dat niet een christen? Hebreeën 11 sluit af met: Aangezien God voor ons nog iets beters had voorzien, wilde Hij niet dat zij hun voleinding zouden bereiken zonder ons. Dat klinkt mij meer in de oren dat zij ons zullen voorgaan in het Koninkrijk. Zo lees ik dan ook het verhaal van Lazarus. Geen etages in het dodenrijk, maar een dodenrijk versus een rijk der levenden, het rijk van God.

In het Johannes evangelie staat ook vier keer achterelkaar dat ook gelovigen opgewekt zullen worden op de Jongste Dag.

Het zijn degenen waarvan de Heer zegt dat Hij ze zou bewaren en zou "opwekken ten uitersten dage". [Joh. 6:39].

Aan deze kant van de dood zal dat zo zijn. Hier heerst de tijdelijkheid en het einde is een kwestie van tijd. Maar aan de andere kant van de dood is eeuwigheid en geldt onze tijdrekening niet. Daarom kan Jezus ook zeggen tegen de misdadiger: heden zult gij met Mij in het paradijs zijn. Daar zat geen tijd tussen tot de jongste dag.

Overigens is er wel degelijk bewustzijn in het dodenrijk, zoals ook de geschiedenis van de arme Lazarus en de rijke man vermeld.

Lazarus verbleef in de "schoot van Abraham" , dus aan de "goede" kant van het dodenrijk, en de rijke man aan de "slechts" kant, want hij leed pijn.

Hetgeen in strijd is met Prediker 9: 5 en 6. De doden weten helemaal niets meer. Hun liefde etc is allemaal voorbij. Dit verhaal van Jezus zie ik dan ook als beeldspraak die erop gericht is dat mensen die de Schriften niet geloven ook niet door een bijzonder teken als de opstanding van een dode zullen worden overtuigd.

Glastonbury

Glastonbury is een provinciestadje (ongeveer 8800 inwoners) in Zuid-West Engeland, Somerset. Het is een belangrijke heilige plaats en bedevaartsoord zowel voor christenen als voor aanhangers van natuurgodsdiensten. Volgens de overlevering zou dit de plaats zijn waar het Keltische christendom ontstond nadat Jozef van Arimatea zich hier gevestigd had. Tevens zijn er ter plaatse verwijzingen naar de heilige Graal en de legende van koning Arthur.

Je bevindt je daar dus in illuster gezelschap, want er zijn meerdere redenen waarom mensen daar heen gaan.

Wat achtergronden van het verhaal.

http://www.heiligen.net/heiligen/03/17/ ... -jozef.php

http://www.vergadering.nu/kerkgeschiede ... mathea.htm

Als je gelooft in de legende van Jozef van A. kun je ook geloven in de legende van Koning Arthur en de heilige graal.

In deze link hetzelfde verhaal, nu uit gereformeerde hoek:

http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=13598

Met nog wat bronnen eronder.

@Kwispel

Ja de geschiedenis van de arme Lazarus en de rijke man illustreren dat er minimaal 2 verdiepingen zijn in het dodenrijk. Een "goede" kant en een "slechts" kant om het zo maar eens uit te drukken.

Hoe zie je dan Lukas 20: 37 en 38 waar God niet een God van doden maar van levenden wordt genoemd? Kan je dan Abraham wel tot de doden rekenen (je impliceert dit door de plek waar Abraham is een etage in het dodenrijk te noemen).

Je had het over ons gebed ...

Heb je er niet moeite mee dat je het zelf doet?

Ik spreek nauwelijks in het meervoud en post altijd namens mezelf. Is je dat nooit opgevallen/

Idem.

Misschien had ik moeten zeggen: de laatste dagen (dat komt voor mij op hetzelfde neer).

Dat is prima , maar blijft mijn vraag relevant.

Je kan in Matteus 24 lezen over de laatste dingen die gebeuren, nog voordat het einde komt:

- valse leraren

- oorlogen en oorlogsgeruchten

-hongersnoden en aardbevingen zijn

-onderdrukking

-verkondiging in heel de wereld als een getuigenis voor alle volken

Waarom we daarom moeten bidden? Omdat je daarmee zijn komst bespoedigt: 2 Petrus 3: 12 (WV): Kijk vol verwachting uit naar de dag van God en bespoedig zijn komst. Ook de gelijkenis van de onrechtvaardige rechter (Lukas 18) maakt duidelijk waarom je hierom moet bidden en niet verslappen.

Dus jij gelooft dat je door gebed Zijn komst bespoedigt en welke komst bedoel je dan?

De wederkomst, wanneer Jezus terugkomt op de wolken, zoals de discipelen hem heen zagen gaan, op de laatste dag.

Ik denk inderdaad dat God zich iets aantrekt van het gelovig gebed en dat daarom de wederkomst kan worden bespoedigt.

Geloof je in de opname van de Gemeente waar wij verschijnen voor de Rechterstoel van Christus? Of wacht jij op de verschijning voor de Grote Witte Troon op de Jongste Dag?

Dit is één en dezelfde dag, op verschillende wijze beschreven. Wanneer Jezus terugkomt op de wolken gaan de gelovigen hem tegemoet (opname), en de doden die opstaan gaan ze vooruit.

Ik geloof niet in een duizendjarig rijk, want dat concept is vreemd aan de Bijbel. Er is slechts in één tekst in Openbaring sprake van het duizendjarig gebonden zijn van de satan en die wordt door creatievelingen gekoppeld aan het vrederijk uit het OT.

Jezus heeft de sterke man gebonden (Lukas 11:21) en "rooft" zijn huis in deze laatste dagen leeg. Zoals psalm 68 zegt, die in verband met Hemelvaart en Pinksteren wordt gebracht: krijgsgevangenen voerde Hij mee, gaven gaf Hij aan de mensen.

.

Nee er is helemaal geen sprake van één tekst die spreekt over de tijd dat satan gebonden wordt. En als je suggereert dat dat door creatievelingen wordt gekoppeld aan het vrederijk dan vind ik het jammer dat je de andersdenkenden bestempelt als 'creatieveling'.

Tot nog toe heeft niemand er moeite in gestoken om dit uit te leggen. Ik formuleer het maar positief want creativiteit is een positieve eigenschap. Waarschijnlijk beroept men zich een openbaring van de Heilige Geest (die ik ook als creatief zie).

Ik besef dat het duizendjarig vrederijk, absoluut GEEN Bijbelse term is, niettemin geeft de Bijbel wel aan dat de duizend jaar staat voor de periode waar Satan gebonden is.

Dan zijn we het daarover eens.