Peter79

Overigens is het topic: "Bewijzen evolutie overweldigend" en dus niet "Bewijzen evolutie waterdicht"

Het is dus ook vooral een kwestie van meerderheidsretoriek. Ga je inzoomen, dan staat er veel op het conto van ET wat daar niet hoort. Bewijzen voor de genetica zijn niet automatisch bewijzen voor ET.

Geen 1 wetenschappelijke theorie zal ooit beweren waterdicht te zijn. Er wordt altijd rekening gehouden met (gezonde) ruis.

Eens, ik kom dan ook vooral in het geweer tegen onwetenschappelijke verabsolutering.

Religieus gebaseerde ruis vind ik dan niet gezond, omdat dat a-priori ruis is. Je hebt dan nl. al de overtuiging dat er een god of geest of macht bestaat en redeneert van hieruit verder. En afhankelijk van dit god/geest of machtenbeeld pas je dan een theorie aan. En dat dit zo is, blijkt uit het feit dat alleen de ET zo fel aangevallen wordt (of de kosmologie). Gelovigen zul je nooit (uit hun overtuiging) horen over de zwaartekracht of de atoomtheorie van water.

Hoe onpartijdig/onafhankelijk kun je m.a.w. zijn als overtuigd christen/moslim/hindoe etc?

Jouw vooroordeel.

De emotie die mensen hebben als ET wordt aangevallen, verraadt dat ze er meer waarde aan hechten, dan slechts een wetenschappelijk kader. Je zou op zijn minst kunnen onderkennen, dat er mensen zijn die menen dat hun levensbeschouwing overeenkomt met de wetenschap.

Het is het negeren van het eigen intellect dat bij mij en andere atheïsten het verdrietige in mij boven haalt als wetenschappelijke feiten niet stroken met (meestal van huis uit meegekregen) religieuze overtuigingen.

Ik denk dat die frustratie breder is dan alleen de mensen die atheïst geworden zijn. Godsdiensten worden vaak gedomineerd door mensen die geen kaas van natuurwetenschap hebben gegeten. Behalve godsdienst verwerpen, kan je ook tot andere interpretaties komen. In de Bijbel staan diverse scheppingsverhalen (bijv. Genesis 1, Genesis 2&3, Psalm 8, hoofdstukken in Job, Johannes 1. Al die verschillende gezichtspunten maken al duidelijk dat het niet gaan om een natuurwetenschappelijke verhandeling, maar een duiding van de werkelijkheid zoals we die kennen.

Zoals een biologieprofessor ooit tegen me zei: geloof en wetenschap verhouding zich tot elkaar als twee verschilende doorsneden van een appel. Ze verschillen van elkaar, maar gaan over dezelfde werkelijkheid. Het bovennatuurlijke onttrekt zich aan het zicht van de natuurwetenschap, maar dat we het niet zien, betekent niet dat het niet bestaat.

Dus waar we die indrukwekkende natuur zien in al zijn diversiteit, daar zoekt de wetenschap naar de wijze van ontstaan, maar het geloof geeft bovennatuurlijke oorsprongen.

Ik zie een (utopische) rationele wereld voor me, waar religieuze geschillen opzij gelegd kunnen worden omdat we gaan erkennen dat ze uit een ver bijgelovig verleden stammen.

Hier ervaar ik dan een stuk intolerantie. Waarom niet erkennen dat veel goede zaken in onze maatschappij mede door geloof tot stand zijn gekomen, bijvoorbeeld de rechten van de mens?

Religieuze verschillen zijn er nu eenmaal en in plaats van religie weg te drukken, kan je beter een modus zoeken waarin je elkaar verdraagt.

Ik hecht uiteraard waarde aan de wetenschap, de rede, het intellect en logica zoals de gelovige dit doorgaans ook doet op alle fronten, behalve daar waar hun levensovertuiging (religie) botst met de feiten. Dan moeten de feiten het onderspit delven.

Een beetje een herhaling van de vorige post: jij ziet wetenschap misschien als absolute kennis, wie zelf een wetenschappelijke opleiding heeft gedaan, weet dat wetenschap geen absolute kennis oplevert. Uiteraard gaan mensen alleen kritiek geven waar ze zelf geraakt worden. Zo lang ik geen windmolens in mijn achtertuin krijg, ga ik het beleid van minister Kamp niet aanvallen, maar het volzetten van Nederland met allemaal subsidiemolens vind ik vrij stompzinnig.

Ook onpartijdigheid is weer zo'n fabel. Wie betaalt, bepaalt. Voorbeelden waar geld of politieke belangen de wetenschap een bepaalde kant op sturen, zijn bijvoorbeeld te vinden in de klimaatwetenschap en de farmaceutische industrie.

En wat dacht je van de Templeton foundation? Geld is macht. Ben ik met je eens, maar zelf alle geld van de wereld maakt geloof in God niet waar. En de Templeton foundation heeft veel geld en heeft het vaak geprobeerd. Helaas!

Voor mij geldt deze logica niet: kritiek op ET onderbouwt geloof in God. Voor mij zijn dat volstrekt verschillende zaken.

Dus ja, mooi dat zij zoveel geld hebben, maar ik zie liever dat de polarisatie opgeheven wordt.

Waar wetenschap ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer van mensen, ontstaan conflicten. Zie maar de klimaatwetenschap. Het kost duizelingwekkend veel om maatregelen te nemen. Ik sta sceptisch tegenover global warming in relatie tot de mensheid, maar ik vind dat de PPP-benadering beter is voor de wereld en daarom stel ik me niet op als tegenstander van de gevestigde klimaatwetenschap. Waar je dan niemand over hoort: bevolkingsgroei is de belangrijkste factor die voor milieuproblemen zorgt. Het is een inconvenient truth.

Ben ik met je eens. Eigen belang staat altijd weer voorop. De rede moet ook dan het onderspit delven.

Dan worden er andere, bij de levensovertuiging passende theorieën bedacht/verzonnen. De ET kan het prima zonder levensvisie/overtuiging af. Ze is nl. onpartijdig en objectief.

De ontstaansgeschiedenis wijst anders uit.

Je bedoelt dat er rotte appels tussen zaten (die door de mand vallen)?

Heb ik hier al verteld: viewtopic.php?f=64&t=28445&start=1400#p1175139

Het is mooi om een theorie van alles te hebben en dan past een leeftijd van 4,5 miljard jaar prima in zowel de evolutie van het heelal als de evolutie van het leven op aarde. Maar ik hoor en lees teveel ruis op het gebied van dateringen, in combinatie met wat ik zelf heb gelezen/gezien over fossiele aardlagen, polystrate fossielen, catastrofisme etc. Vanuit het oogpunt van de theorie is het dus mooi, maar misschien wel te mooi om waar te zijn.

Mijn objecties komen voort uit dat men mij zaken als feiten wil doen voorkomen, waar ik zelf graag een slag om de arm wil houden. Ik neem gewoonlijk niet gemakkelijk dingen aan, ik doe graag zelf een check naar betrouwbaarheid. Dus je kan dingen wel doen voorkomen als feiten, ik geloof je niet op je blauwe ogen.

Prachtig! Ruis. Gelukkig is er ruis en blijft er kritisch naar alle feiten gekeken worden. Zodat ze, indien nodig, bijgesteld en/of verbeterd of verworpen kunnen worden. Nogmaals, als blijkt de ET op 1 grote hoax berust, zou me dat ten zeerste verbazen en ik zal ongetwijfeld weten wat het is om cognitieve dissonantie te ervaren, maar als er goede redenen en argumenten zijn welke aantonen dat de theorie vals is, dan is de theorie vals. Vooralsnog lijkt niets in die richting te wijzen. De aanvallen die er zijn, zijn doorgaans van gelovigen. En die neem ik dan qua wetenschappelijk onafhankelijk onderzoek in dat geval niet serieus.

Dat is dus het hele probleem. Er wordt gekeken naar de boodschapper in plaats van naar de feiten. Maar de tijd zal het uitwijzen.

Op mijn vraag:

Zijn goden te onderzoeken?

zeg je:

Ja, dat is het onderzoeksveld van de theologie/godsdiestwetenschappen.

Dus de theoloog kent God? Er zijn theologen die iets weten over God? Want dat is nl niet het onderzoeksveld van de godsdienstwetenschappen. De volgende deelgebieden kunnen in de godsdienstwetenschappen worden onderscheiden:

godsdienstpsychologie

godsdienstsociologie

godsdienstgeschiedenis

godsdienstantropologie

Wat zegt dit over een god zelf? Hoe kan een bovennatuurlijke onzichtbare 'entiteit' onderzocht worden?

Zie mijn antwoord aan Jacobus

Het zijn mensen die van het wetenschappelijk kader hun levensbeschouwing maken

Pertinente onzin. Dit is geen levensbeschouwing. Levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden.

De emotie die mensen hebben als ET wordt aangevallen, verraadt dat ze er meer waarde aan hechten, dan slechts een wetenschappelijk kader. Je zou op zijn minst kunnen onderkennen, dat er mensen zijn die menen dat hun levensbeschouwing overeenkomt met de wetenschap.

Wetenschap is onpartijdig en vertelt mij niet hoe ik mijn leven moet leiden.

Ook onpartijdigheid is weer zo'n fabel. Wie betaalt, bepaalt. Voorbeelden waar geld of politieke belangen de wetenschap een bepaalde kant op sturen, zijn bijvoorbeeld te vinden in de klimaatwetenschap en de farmaceutische industrie.

De wetenschap vertelt inderdaad niet hoe je je leven moet leiden. De vraag is dan ook altijd wat dan wel hetgene is waardoor je je laat leiden.

Wetenschap vertelt mij wel (en jou ook) dat ze werkt. Dat blijkt al uit dit forum. Maar gelovigen hebben doorgaans geen problemen met wetenschap, totdat...het in conflict komt met hun....jawel...levensovertuiging. Dan en alleen dan klopt de wetenschap niet.

Waar wetenschap ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer van mensen, ontstaan conflicten. Zie maar de klimaatwetenschap. Het kost duizelingwekkend veel om maatregelen te nemen. Ik sta sceptisch tegenover global warming in relatie tot de mensheid, maar ik vind dat de PPP-benadering beter is voor de wereld en daarom stel ik me niet op als tegenstander van de gevestigde klimaatwetenschap. Waar je dan niemand over hoort: bevolkingsgroei is de belangrijkste factor die voor milieuproblemen zorgt. Het is een inconvenient truth.

In Nederland hebben we de Wageningen Universiteit die voor onze landbouwbelangen zorgt. Van hun geen kritisch woord over neonicotinoiden en bijensterfte. Dan moet je naar de internationale wetenschap.

Dus ja, ga ergens graven en je vindt het wel. Of druk de ET onder neus bij gelovigen en dan krijg je vanzelf ook reactie.

Dan worden er andere, bij de levensovertuiging passende theorieën bedacht/verzonnen.

De ET kan het prima zonder levensvisie/overtuiging af. Ze is nl. onpartijdig en objectief.

De ontstaansgeschiedenis wijst anders uit.

ALS er goden bestaan, dan bestaan ze. Zo simpel werkt wetenschap. ALS telekinese of toekomstvoorspellingen werken, dan werken ze. Zo werkt wetenschap. Als Jomanda kan genezen dan kan Jomanda genezen. Zo simpel is het. Als de aarde 6000 jaar oud is, dan is de aarde 6000 jaar oud. Wat heeft de wetenschap te verbergen door te suggereren dat dit 4,5 miljard jaar is?

Ik begrijp werkelijk je objecties niet. Ook jij bent een kind van de huidige wetenschap.

Het is mooi om een theorie van alles te hebben en dan past een leeftijd van 4,5 miljard jaar prima in zowel de evolutie van het heelal als de evolutie van het leven op aarde. Maar ik hoor en lees teveel ruis op het gebied van dateringen, in combinatie met wat ik zelf heb gelezen/gezien over fossiele aardlagen, polystrate fossielen, catastrofisme etc. Vanuit het oogpunt van de theorie is het dus mooi, maar misschien wel te mooi om waar te zijn.

Mijn objecties komen voort uit dat men mij zaken als feiten wil doen voorkomen, waar ik zelf graag een slag om de arm wil houden. Ik neem gewoonlijk niet gemakkelijk dingen aan, ik doe graag zelf een check naar betrouwbaarheid. Dus je kan dingen wel doen voorkomen als feiten, ik geloof je niet op je blauwe ogen.

Zijn goden te onderzoeken?

Ja, dat is het onderzoeksveld van de theologie/godsdiestwetenschappen.

Zegt U eens Aaaah? Dit is een grap toch?

Vertel me dan, hoe kennen we de goden anders dan via hun aanbidders? Zoals Kuitert al zei, alle spreken over boven, komt van beneden. Wat mensen zeggen, laat zich prima onderzoeken en dat gebeurt ook. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

Evolutionisten vertellen zelf dit verhaal. Bovenstaand engelstalig citaat illustreert dat maar weer. ET is vanaf het begin een theorie in crisis geweest en daarom moet ET verdedigd worden. Het NIBI - de Nederlandse beroepsvereniging voor biologen - had ook een soort gedragscode waarin stond dat wie deze code onderschreef ET hoog moest houden. Het illustreert een soort krampachtigheid, een soort dogmatisch denken, dat ik verder vooral ken uit kerkelijke omgeving. En ja, voor veel mensen is ET meer dan een wetenschappelijke theorie, want hij functioneert als een excuus om maar geen waarde te hechten aan het christelijk geloof, waaraan men zich met moeite ontworsteld heeft.

Ik heb die gedragscode hier, kun jij het betreffende citaat even aanwijzen?

Ik heb een eerdere versie van deze code onder ogen gehad. Daar is dan blijkbaar behoorlijk aan geschaafd, want de passage waarover ik het had, staat er (gelukkig) niet meer in.

Ik voor mij denk dat biologen zich weinig aantrekken van ons gekissebis op allerlei forums.

Als wetenschapper hou je je op met wetenschap en bovennatuurlijke zaken zijn dat per definitie niet.

Dat klopt, daarom vind ik het ook niet zuiver om ze in te voegen (zoals ik in een eerdere post al zei).

Zijn goden te onderzoeken?

Ja, dat is het onderzoeksveld van de theologie/godsdiestwetenschappen.

Maar ik lees het al. Evolutiegelovigen. Het is maar een theorie waar je in moet geloven.

Het zijn mensen die van het wetenschappelijk kader hun levensbeschouwing maken.

Mag ik je er op wijzen dat in de wetenschap 'theorie' geen onzekerheid impliceert? Het betekent (en helaas is de Engelse definitie wederom beter dan de Nl): "a coherent group of general propositions used as principles of explanation for a class of phenomena" (Barnhart 1948).

Ja, en...?

Kijken we naar de evolutie en de volgende fenomenen als feit:

Leven ontstond op aarde meer dan 2 miljard jaar geleden: feit

Hoe is men daar achter gekomen? Op welke veronderstellingen berust dit feit?

Levensvormen zijn veranderd over al de jaren heen: feit

Je bent het oneens met de theorie van Punctuated equilibrium? Het idee achter punctuated equilibrium is dat soorten gedurende lange tijd niet of nauwelijks veranderen (een evenwicht of equilibrium), en dan gedurende korte tijd (bijvoorbeeld enkele duizenden tot honderdduizenden jaren) relatief sterk veranderen (een onderbreking of punctuation).

(https://nl.wikipedia.org/wiki/Punctuate ... iologie%29)

Soorten zijn aan elkaar verwand (een hele lastige voor gelovigen) d.m.v "common descent" = feit

Waarom zou dat lastig zijn? Genetisch kom ik voor 55% overeen met een bacterie, ik lig daar niet wakker van.

Natuurlijke selectie is een balgnrijke factor in deze veranderingen van de soorten. = feit

Over welke soorten en veranderingen heb je het (voor welke soorten is dit bewezen?)

De ET heeft zichzelf in de praktijk bewezen. Het wordt b.v toegepast in epidemiologie, controle van de pest, medicijn ontwikkeling e.d.

In de war met genetica?

Het feit van evolutie was al bekend voor Darwin. De ET legt de feiten uit.

"Het is maar een theorie" geldt natuurlijk ook voor de zwaartekracht en ziekte veroorzakende bacteriën

Creationisme/ID of de theorie hier gepromoot is geen theorie en geen feit. Op z'n best is het een mening. Het legt nl. niets uit en het is wetenschappelijk gezien totaal overbodig.

Ik denk dat de wetenschap gebaat is bij recalcitrante visies. Tot nog toe heb ik van ID/creationisme nog niet echt bruikbare dingen gezien. Ik heb me wel eens in ID verdiept, maar dat bleek toch vooral de gangbare kritiek op ET te behelzen. Tot nog toe is alleen die kritiek niet voldoende om ET grondig te herzien.

@Bovenstaande crap.

Nu illustreer je zelf de onfrisse manier waarop evolutiegelovigen zich gedragen. Waarschijnlijk heb je dit zelf niet door.

Wat zal mij (en de wetenschappers, de fysici en de biologen en de paleontologen en de geologen en de sociaal psychologen en de genetici en de biogeografen etc) het worst wezen als de theorie morgen volkomen op de schop gaat en er een betere theorie voor in de plaats komt?

je doet het voorkomen alsof de ET een conspiricy theory is?

Er zijn andere mogelijkheden dan conspiracy, bijvoorbeeld politieke correctheid en collectieve verblinding. Ik heb de wetenschappers hoog die evolutieonderzoek doen. Maar ik weet ook dat het vak wetenschapsfilosofie niet populair is onder biologiestudenten. Men gaat liever voor concrete onderzoeksvragen dan zich af te vragen wat de geldigheid van de verzamelde kennis is.

Denk je nou werkelijk dat alle wetenschappers over de hele wereld die zich bezig houden met de ET een spelletje spelen?

Zoals gezegd heb ik de wetenschappers hoog. Een spelletje behoort voor mij niet tot de mogelijkheden.

De meeste (zo niet alle) voornoemde wetenschappelijke disciplines houden zich helemaal niet met christendom of goden bezig. Gewoon omdat deze overbodig zijn.

Dit ontbrak er nog maar aan: Een evolutieverhaal met verborgen agenda...

Omdat christendom of goden niet tot hun onderzoeksveld horen.

Nog 1 klein verzoek @Student. Zou je onderstaande tekst willen lezen, dan kopiëren en wijzigen daar waar dat volgens jou nodig is? Ik ga er vanuit dat je het Engels beheerst.

Irritant hoor, om in het Engels te posten.

1. It is time for students of the evolutionary process, especially those who have been misquoted and used by the creationists, to state clearly that evolution is a fact, not theory, and that what is at issue within biology are questions of details of the process and the relative importance of different mechanisms of evolution.

Het verhaal van de evolutietheorie wordt vaak verteld aan de hand van de evolutie van de evolutietheorie zelf. Hoe men vroeger geloofde in de onveranderlijkheid van soorten, van Lamarck die stelde dat soorten in beperkte mate konden veranderen, de concurrentie tussen Darwin en Wallace, hoe bruikbaar Malthus zijn hypothese was, Mendel die eerst niet bekend was en wiens bevindingen eerst als een gevaar werden gezien en later juist als uitkomst, DNA door Watson en Crick etc etc. Steeds weer blijkt dat de evolutietheorie overeind blijft. Dit laatste zinnetje is populair bij mensen die ET propageren. ET heeft zich ontworsteld aan de kerk, er was genoeg momentum zodat ET het won van andere theoriën.

Evolutionisten vertellen zelf dit verhaal. Bovenstaand engelstalig citaat illustreert dat maar weer. ET is vanaf het begin een theorie in crisis geweest en daarom moet ET verdedigd worden. Het NIBI - de Nederlandse beroepsvereniging voor biologen - had ook een soort gedragscode waarin stond dat wie deze code onderschreef ET hoog moest houden. Het illustreert een soort krampachtigheid, een soort dogmatisch denken, dat ik verder vooral ken uit kerkelijke omgeving. En ja, voor veel mensen is ET meer dan een wetenschappelijke theorie, want hij functioneert als een excuus om maar geen waarde te hechten aan het christelijk geloof, waaraan men zich met moeite ontworsteld heeft.

Het is de ID'ers ook gelukt en het kan ook prima bij het creationisme. In wezen beweert het scheppingsmodel dat 'iets bovennatuurlijks' maar twee keer heeft ingegrepen:

- Bij het ontstaan van het heelal.

Bedoel je hiermee dat het scheppingsmodel de bigbang-theorie afwijst?

Niet alle varianten. Natuurkundige en creationist Edgar Andrews gelooft bijv. in de oerknal. Niet-creationist William Lane Craig gelooft ook dat de oerknal een goddelijke ingreep was.

okee, maar volgens mij heb je op dit punt dan geen scheppingsmodel nodig. De wetenschap beschrijft "hoe", geloof en levensbeschouwing duiden dit, bijv. "goddelijke ingreep".

- Bij het ontstaan van het leven.

Is ook voor ET onoplosbaar probleem. Maar waarom het niet houden bij de constatering dat het onoplosbaar is? Waarom kom je in plaats daarvan met boven- of buitennatuurlijke oorzaken? Die onttrekken zich aan wetenschappelijke waarneming en theorievorming.

Creationisten geloven dat 'leven ontstaat van leven' een natuurwet is. C.q. leve ontstaat uit niet-leven is een wonder c.q. een ingreep uit het bovennatuurlijke. Dat is de creationistische gedachte erachter.

Leven ontstaat uit leven is niet specifiek creationistisch. Ook in de ET is dat de basisregel. Voor het ontstaan van leven uit niet-leven wordt slechts een bepaalde periode met zeer bijzondere omstandigheden gereserveerd. Levensbeschouwelijk kan dat geduid worden als een wonder.

Creationisten beweren dat deze twee gebeurtenissen eenvoudigweg geen natuurlijke oorsprong kunnen hebben. Er moet dus 'iets' van buiten het heelal geweest zijn, wat deze twee dingen heeft geschapen. Hoe dat is gebeurd en door wie, daar kan de wetenschap niets of weinig over zeggen.

Dat ben ik wel met je eens, maar waarom het dan een scheppingsmodel noemen? Dan weet je zeker dat het niet serieus wordt genomen.

Als er in het verleden bovennatuurlijke ingrepen zijn geweest, dan is dat dus een feit dat in een wetenschappelijk model moet worden opgenomen.

Maar de wetenschap gaat uit van het principe: etsi deus non daretur - "alsof God niet bestaat". Onder die voorwaarde kan je voor alles natuurlijke oorzaken gaan zoeken. Het scheppingsmodel zoals jij dat beschrijft, voegt bovennatuurlijke ingrepen in. Voor mij voelt dat als een schending van dit belangrijke principe. Het lijkt mij zuiverder om binnen het wetenschappelijk kader te zeggen: wij weten het niet.

Het is de ID'ers ook gelukt en het kan ook prima bij het creationisme. In wezen beweert het scheppingsmodel dat 'iets bovennatuurlijks' maar twee keer heeft ingegrepen:

- Bij het ontstaan van het heelal.

Bedoel je hiermee dat het scheppingsmodel de bigbang-theorie afwijst?

- Bij het ontstaan van het leven.

Is ook voor ET onoplosbaar probleem. Maar waarom het niet houden bij de constatering dat het onoplosbaar is? Waarom kom je in plaats daarvan met boven- of buitennatuurlijke oorzaken? Die onttrekken zich aan wetenschappelijke waarneming en theorievorming.

Creationisten beweren dat deze twee gebeurtenissen eenvoudigweg geen natuurlijke oorsprong kunnen hebben. Er moet dus 'iets' van buiten het heelal geweest zijn, wat deze twee dingen heeft geschapen. Hoe dat is gebeurd en door wie, daar kan de wetenschap niets of weinig over zeggen.

Dat ben ik wel met je eens, maar waarom het dan een scheppingsmodel noemen? Dan weet je zeker dat het niet serieus wordt genomen.

Dat is inderdaad het probleem en zolang de het debat rond evolutie gepolariseerd is, zal dat er vanuit de wetenschap niet komen.

Het lijkt me inderdaad sterk dat wetenschap geld gaat spenderen aan wetenschappelijk onderzoek met overduidelijk religieuze agenda. Maar zij kunnen toch zelf hun onderzoek financieren?

"Overduidelijk religieuze agenda". Dat is inderdaad waarom niemand zijn kop boven het maaiveld uit zal steken. Dank je wel.

ik vind dat er een database moet komen (vrij toegankelijk voor inzage) waarin alle vondsten beschreven moeten worden met hun geografische locaties. Verdere reconstructies kunnen daar dan als bijlage worden toegevoegd. Als creationisten ook dergelijke info verzamelen, dan kan dat ook in de database. Wat telt is dat er een protocol is dat scheiding maakt tussen betrouwbare en onbetrouwbare data.

Ik zou graag zien dat christelijke wetenschappers zich inzetten om een dergelijke betrouwbare database te maken, in plaats van altijd maar te sneren op ET.

Wat verwacht je dat zo'n database oplevert, anders dan de gegevens die we al hebben? Wat voegt het toe aan het evolutie debat dat er gegevens komen van specifiek christenen?

Dat evolutionistische wetenschappers beter controleerbaar worden en dat je meer specifiek kan zoeken op bijvoorbeeld ecosysteemkenmerken. Vind je het niet vreemd dat tegenwoordig wij een heel aantal klimaten hebben over deze aarde (7 hoofdklimaten volgens het Köppensysteem dacht ik), maar dat elk evolutionair tijdperk slechts één klimaat heeft? In de droge tijdperken waren er geen moerassen, in de moerassige tijdperken geen droge vlaktes, etc. Ik zou graag de data anders willen plotten dan op een tijdschaal, maar met de huidige weergave van de gegevens is dat niet een klus waar ik aan begin.

Sneren op ET houdt de polarisatie en politicering van ET maar in stand, waardoor de resultaten van evolutieonderzoek bij voorbaat al onbetrouwbaar zijn.

Wat bedoel je met de politisering van de evolutietheorie?

Dat het politiek correct is om een evolutionistische saus over je onderzoek te gooien, maar dat het je wetenschappelijke doodvonnis is om er kritisch op te zijn.

Het succes van zo'n database zal blijken uit een breed gebruik ook door evolutiewetenschappers en zal ertoe leiden dat ook veel gegevens die nu aan het publiek niet getoond worden uiteindelijk toch min of meer gedwongen boven tafel komen.

Waarom heb je de indruk dat veel gegevens nu niet gebruikt worden? Het klinkt alsof je denkt dat de wetenschap christelijke data bewust niet gebruikt.

Het gaat om gegevens die met name door evolutionistische wetenschappers zijn verzameld, maar ontdaan van suggestieve informatie. Wanneer ook evolutionisten zo'n database gaan gebruiken, lijkt me dat je geslaagd bent om een onafhankelijke database te maken.

Peter79 schrijft ergens dat er fondsen nodig zijn om studies van christelijke wetenschappers mogelijk te maken maar ik zou zeggen in een christelijk land als Amerika zouden toch fondsen genoeg moeten zijn.

Zo ook van de kant van de Islamitische landen, Harun Yahya heeft een vermogen uitgegeven om anti-evolutie boeken over de wereld te verspreiden.

Lijkt me niet onafhankelijke wetenschap

En je zou maar een christelijke wetenschapper zijn die kan bewijzen dat de schepping beschreven in Genesis op waarheid berust.

Wat ik vooral hoor is dat de evolutie theorie achterhaalt is. Maar waarom? Omdat er nog gaten inzitten niet omdat ze sluitend bewijs hebben.

Er zijn volgens mij onoplosbare problemen. Maar alternatieve wegen zijn slechts mogelijk, als dat ook erkend wordt.

Denk je hierboven nu werkelijk dat evolutie een soort samenzweringstheorie is waarin zaken als bomen of voetstappen van reuzen verzwegen worden?

Frauduleuze praktijken komen overal voor maar....vallen in de wetenschappelijke zelfcorrigerende wereld door de mand. Er zijn dan ook wetenschappers nodig om de fraude gepleegd door gelovigen te doen ontmaskeren. De lijkwade van Turijn b.v. Of de voetstappen van reuzen, vondsten van de ark en de bomen die verticaal door aardlagen steken.

Hoe zie jij de bomen die verticaal door aardlagen steken in relatie tot de polystrate fossielen in de rest van je bericht? Wat houdt ontmaskeren dan in?

En als je je echt afvraagt hoe de schepping(?) zich ontwikkeld heeft: Ga biologie/evolutie studeren.

Tja lekker gemakkelijk hoor. Je moet maar meer gaan studeren... Dat noem ik met een kluitje het riet in sturen.

En wat betreft de bomen: http://www.sterrenstof.info/polystrate- ... nt-page-2/

Polystrate fossiele bomen zijn al in 1855 door John William Dawson beschreven en toegeschreven aan snelle sedimentatie. Modderstromen, sommige rivierafzettingen, duinen, vulkaanas en lava, dat kan allemaal héél snel gaan zoals elke geoloog weet

Inderdaad. Aan de hand van de database zou ik bijvoorbeeld willen nagaan, welk aandeel van de fossielen is ontstaan door afzetting als gevolg van water.

Wetenschap werkt.

Klopt, werk in uitvoering.

Het succes van zo'n database zal blijken uit een breed gebruik ook door evolutiewetenschappers en zal ertoe leiden dat ook veel gegevens die nu aan het publiek niet getoond worden uiteindelijk toch min of meer gedwongen boven tafel komen.

Je denkt nu dat wetenschappers zaken die schepping aannemelijk maken weg houden van het publiek, bedoel je dat?

Het gaat er niet om schepping aannemelijk te maken, of de wereld vanzelf is ontstaan of door toedoen van een schepper is met de wetenschap niet uit te maken.

Het gaat er om hoe de schepping zich ontwikkeld heeft.

Daar kan je samen naar kijken, ongeacht wat je gelooft over het al dan niet bestaan van een eventuele veroorzaker.

Ik denk inderdaad dat foto's van bomen die door aardlagen heensteken liever niet getoond worden (die foto's zijn niet meer weg te maken, maar bij nieuwe vondsten kan voorkomen worden dat ze wereldkundig worden gemaakt). Ik maak me geen illusies over de eerlijkheid/belangeloosheid van de wetenschap (ik hoorde een tijdje terug een hele rij van wetenschapsfraudes; volgens mij een soort top 10 op radio 1, Diederik Stapel natuurlijk op 1).

Deze vlieger gaat niet op.

Het staat een ieder vrij om met een gedegen onderzoek te komen en daarop échte peer-review toe te durven passen (dus niet door een mede-gelovige, maar door een onafhankelijke wetenschapper).

De creationisme lobby is in staat om meer dan genoeg geld te genereren voor onderzoek, in hun ogen is het ET een dood spoor, dus ook dat is het probleem niet.

Rest nog één puntje dat je noemt, en dat is de objectieve informatie die moet worden gevonden; die is er niet en dat is het probleem in deze.

Dat is inderdaad het probleem en zolang de het debat rond evolutie gepolariseerd is, zal dat er vanuit de wetenschap niet komen.

Dat komt omdat de creationsten die deze info verzamelen, er van uitgaan dat de aarde is geschapen, en die zijn dus per definitie niet objectief.

Ik heb er elders ook al eens wat over geschreven: ik vind dat er een database moet komen (vrij toegankelijk voor inzage) waarin alle vondsten beschreven moeten worden met hun geografische locaties. Verdere reconstructies kunnen daar dan als bijlage worden toegevoegd. Als creationisten ook dergelijke info verzamelen, dan kan dat ook in de database. Wat telt is dat er een protocol is dat scheiding maakt tussen betrouwbare en onbetrouwbare data.

Ik zou graag zien dat christelijke wetenschappers zich inzetten om een dergelijke betrouwbare database te maken, in plaats van altijd maar te sneren op ET. Sneren op ET houdt de polarisatie en politicering van ET maar in stand, waardoor de resultaten van evolutieonderzoek bij voorbaat al onbetrouwbaar zijn. Het succes van zo'n database zal blijken uit een breed gebruik ook door evolutiewetenschappers en zal ertoe leiden dat ook veel gegevens die nu aan het publiek niet getoond worden uiteindelijk toch min of meer gedwongen boven tafel komen.

MH schreef: Ook heb ik je uitgelegd dat paleontologen het soms niet met elkaar eens zijn of ze een schedel van een aap of mens te pakken hebben. Labelen is lastiger dan je denkt. Hoe zou dan komen?

Peter79: Het zijn vaak maar fragmenten, dus ja, het zal een groot gis-gehalte hebben.

Nu doe je het voorkomen alsof ze maar 1 of 2 puzzelstukjes hebben van de 1000-pieces puzzle.

Dat doe ik ook. Citaat uit het artikel dat ik hieronder aanvoer:

Bij eerdere vondsten van Homo-soorten ging het meestal om een tand, een dijbeen, een stukje schedeldak.

Ik zal hieronder een uitgebreid artikel plaatsen waaruit blijkt dat we iets verder zijn dan hier gedacht wordt. (De hoofdletters zijn niet bedoeld om te schreeuwen, maar laten zien dat het mijn opmerkingen zijn..)

Als je een artikel uit 2008 plaatst, loop je wel het gevaar dat het achterhaald is in 2016. Niets is namelijk zo veranderlijk als de theorievorming rond de evolutie van de mens. Zie bijvoorbeeld dit artikel:

http://cult.tpo.nl/column/vondst-homo-n ... e-helling/

MH: Maar, conclusie is: de mens deelt een gemeenschappelijke voorouder met de chimp. Of jij dat leuk vind of niet. Er is hier veel meer bewijs voor dan fossielen alleen. Fossielen is een bonus.

Peter79: Die conclusie stond vooraf al vast. Het is gewoon niet bewijsbaar.

Dat heet de voorspellende gave van de ET. En bewezen? Ach: Iets dat kwaakt als een eend, waggelt als een eend en eruit ziet als een eend, ZAL wel een eend zijn.

Nee, het is een uitgangspunt. Al het leven dat we nu zien, is ontstaan vanuit één eerste oercel. Dit uitgangspunt heeft als noodzakelijk gevolg dat de mens afstamt van een gemeenschappelijke voorouder met de apen.

Hij vervolgt: “ook moeten wij niet vergeten, dat streken, waar men de meeste kans heeft fossiele overgangsvormen tussen de mens en één of ander uitgestorven aapachtig schepsel te vinden, tot nog toe niet door geologen doorzocht zijnâ€. (DIT WAS EEN VOORSPELLING)

Er is dan nog heel wat af te zoeken, denk ik.

Aanvankelijk dacht men dan ook dat de evolutie in Azië had plaatsgevonden. Naarmate er meer fossielen gevonden werden, die aapachtiger waren, werd de aandacht naar Afrika verlegd. (DIT GEEFT AAN DAT DE THEORIE NIET OP DOGMA"S GEFUNDEERD IS).

Dit geeft aan dat de locatie voor de theorie niet essentieel is.

Over het algemeen wordt de evolutie van de mens als iets unieks gezien en als zodanig behandeld. Echter als je de evolutie van de mens biologisch benaderd en bekijkt tegen de achtergrond van de evolutie van fauna’s en fauna elementen, dan vinden voor de mens natuurlijk dezelfde processen plaats.[/i]

Mee eens. Biologisch gezien is de mens een dier als alle andere.

Zoals je ziet, er wordt niet gesproken van vaststaande keiharde bewezen feiten, maar het geheel (de argumenten) van gemeenschappelijke afstamming is (zijn) zo overduidelijk, de gehele biologie is er op gefundeerd.

De gemeenschappelijke afstamming is inderdaad een fundament. Valt die weg, dan kom je tot een andere biologie (maar niet wezenlijk anders, want de evolutietheorie heeft weinig praktische relevantie).

Het kan natuurlijk altijd dat bewezen gaat worden dat de aarde niet om de zon draait, maar ik reken er niet op.

The Theory of Evolution by Natural Selection is our best explanation for the fact of evolution.

Wie het met deze laatste zin niet eens is: Postuleer een andere, betere theorie.

Daar zijn fondsen voor nodig en heel veel coöperatie van wetenschappers. Dat kan alleen maar als men doorheeft dat ET een dood spoor is. Zolang dat niet duidelijk is, heeft fondsenwerving geen zin, komt objectieve informatie niet boven water, zijn er geen publicaties in peer reviewed tijdschriften. Ik heb trouwens wel de hoop dat het bij elkaar brengen van objectieve informatie via internet dergelijke theorievorming sterk zal stimuleren.

Ik heb je duidelijk uitgelegd dat overgangsvormen eigenlijk niet bestaan. En ik heb je uitgelegd waarom ik dan vind.

Het is inderdaad logisch. Maar toch zijn discontinuïteiten een gegeven en van wormen naar geleedpotigen is best een grote stap, waartussen je best wat zichtbare tussenvormen zou wensen om het beter voorstelbaar te maken.

Ook heb ik je uitgelegd dat paleontologen het soms niet met elkaar eens zijn of ze een schedel van een aap of mens te pakken hebben. Labelen is lastiger dan je denkt. Hoe zou dan komen?

Het zijn vaak maar fragmenten, dus ja, het zal een groot gis-gehalte hebben.

Maar, conclusie is: de mens deelt een gemeenschappelijke voorouder met de chimp. Of jij dat leuk vind of niet. Er is hier veel meer bewijs voor dan fossielen alleen. Fossielen is een bonus.

Die conclusie stond vooraf al vast. Het is gewoon niet bewijsbaar.

Waarschijnlijk is het bekendste recente voorbeeld daarvan Tiktaalik roseae, een prachtige overgangsvorm tussen spiervinnige vissen en de eerste tetrapoden (viervoetige landdieren). Paleontoloog Neil Shubin en zijn collega’s wisten op grond van hun evolutiebiologische kennis precies in welke aardlaag ze moesten zoeken en wat voor dier ze daar moesten aantreffen. De resultaten hiervan en de details van het onderzoek zijn terug te lezen in Shubins boek Your inner fish (Shubin, 2008).

Ik heb dat niet gelezen, maar ik zou het ook wel weten. Een dier met een amfibische levenswijze verwacht je in een aardlaag met andere dieren en planten die op de grens van water en land leven.

Ik krijg geen kippenvel van al die missing links.

Trouwens, over kippenvel gesproken.

Weet iemand wat de functie er van is ?

Moet iets altijd een functie hebben? Het is een reactie op bijvoorbeeld kou.

Laat ik het maar meteen zeggen: Geen.

Kippenvel is een voorbeeld van een rudimentaire zaak.

Een struisvogelvleugel is ook zo iets.

Het is er, het heeft geen functie.

En wordt verklaard doordat het eerder in de evolutie wel een functie had.

Wel verklaard = aannemelijk gemaakt. Meer niet.

De bewijsvoering voor evolutie is zo aanzienlijk, complex en consistent geworden

... dat niemand meer het overzicht heeft. Vroeger waren wetenschappers generalisten, nu zijn ze specialisten. Wanneer de eigen theorieën tekort schieten, beroept men zich op andere wetenschapsgebieden. Maar stel nou dat het waar is dat dateringen gebaseerd zijn op gidsfossielen en de ouderdom van gidsfossielen gebaseerd is op dateringen, - een cirkelredenering dus -, wie zal dat ooit onderuit halen.

dat indien iemand het nu kon weerleggen, ik mijn begrip over de orde van het universum zo door elkaar zou moeten schudden dat het me ertoe aan zou zetten om zelfs aan mijn eigen bestaan te twijfelen.

Het is zoals een collega-bioloog mij vertelde na het lezen van het boek van Peter Scheele (Degeneratie): "ik kan er geen speld tussen krijgen en toch is het [evolutie] gebeurd".

Indien u wenst, zal ik erkennen dat evolutie in absolute zin geen feit is, of beter, dat het niet meer een feit is dan dat u deze woorden hoort of leest. - H. J. Muller,

Vandaag beamen bijna alle biologen dat evolutie een feit is. De benoeming theorie is niet langer gepast behalve om te verwijzen naar de verschillende modellen die proberen uit te leggen hoe leven evolueert... het is belangrijk te begrijpen dat de huidige vragen over hoe leven evolueert op geen enkele manier een soort onenigheid impliceren over het feit van de evolutie.

- Neil A. Campbell

Een uitgebreide uitleg: http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/37

De biologie begon met inventariseren (een naam geven aan soorten) en klassificeren (bij elkaar brengen van verschillende soorten in groepen). Wat er allemaal aan fossielen naar boven gebracht wordt behoort allemaal tot inventariseren en klassificeren. Daarmee kan men nog wel eeuwen druk zijn. Door het gebruik van DNA gaan veel stambomen tegenwoordig over de kop.

Vanuit al deze waarnemingen laten zich patronen distilleren (bijvoorbeeld geleidelijkheid of juist punctuated equilibrium) en kan men op zoek gaan naar mechanismen. Eén van die mechanismen is de genetica, waarover voor zover ik weet overeenstemming bestaat. Veel mensen zetten een =teken tussen genetica en evolutie en zien daarom evolutie als bewezen (want je kan met reageerbuisjes met drosophila's van alles bewijzen). Het is echter zeer de vraag of genetica toereikend is om de patronen in de paleontologie te beschrijven. Tot nog toe lijkt me dat wishful thinking (op basis van "het is toch gebeurd").

En lees gelijk dan eens wat van waar de christenen hun morele instructies wel vandaan halen (hint: staat in t NT).

Het zegt namelijk over iets dat kennelijk dieper ligt dan de 10 geboden, een onderliggend moreel besef dat los staat van dat verhaal. En dat is wat ik bedoel me ‘het gaat om de mensen, niet om de regels’.

Zo komt het onderwerp langzaam toch verder!

Dit past eerder bij een evangeliedatering van voor 70 n. Chr. dan erna, getuige de fouten en anachronismen die in veel geschriften voorkomen die jaren na de daarin beschreven gebeurtenissen zijn geschreven.

Zie voor een vroege datering ook deze link: http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... stus.dhtml

Thiede dateert een aantal fragmenten uit Mattheus 26 in de periode 66-70 nC. Het gaat om kopieën, niet om originelen, die dus ouder zijn.

Dit is nu een fraai voorbeeld van hoe de discussie nu loopt; er wordt gevraagd waarom de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn en ik geef een concreet voorbeeld van een essentieel deel van de evangeliën dat niet klopt.

Ik wordt direct in een hoek gezet ‘jij vindt het bij voorbaat al ongeloofwaardig’. Klopt, maar daar is niets mis mee, er zijn ook mensen hier die het tegengestelde vinden. Dan ga je in gesprek en dat heet een discussie. Het gaat er niet om dat iemand het wel of niet me je eens is, het gaat er om hoe je met elkaars argumentatie om gaat.

Deze volkstelling is nooit gehouden. Wat er nu gebeurt is dat wordt beargumenteerd dat het waarschijnlijk zou zijn dat die er wel zou zijn geweest en prompt wordt gesteld dat hij er dus wel was. Dat is onzin, er was geen volkstelling en dus is dit evangelie op dit punt niet betrouwbaar.

Herhaaldelijk wordt op deze manier beargumenteerd, ik zie tegen mijn constatering dat iets niet klopt nagenoeg alleen maar aannames, geopperde waarschijnlijkheden en ‘het lijkt er op dat’:

Waarschijnlijk vindt Johannes het minder belangrijk om het te melden dan de andere evangelisten.

Kom op mensen, dat zijn geen argumentaties maar cognitieve dissonanties.

Tja, ik denk dat je voor de Bijbel andere standaarden hanteert dan hoe je in het dagelijks leven met informatie, bijvoorbeeld uit de media omgaat. Maar daar ga je niet op in en dan loopt de discussie dood. In plaats daarvan start je een metadiscussie. Tja.

Trouwens, zijn er naast het veelbesproken lijstje va DBI nog andere argumenten waarom de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn? Die heb ik namelijk nog niet gehoord.

Omdat bijna elke logica er in ontbreekt.

Er zijn 4 evangeliën, Marcus, Matheus, Lucas en Johannes. Er wordt door gelovigen gesteld dat 2 daarvan apostelen waren en dus ooggetuigen. Daarmee wordt voorbij gegaan aan het feit dat de evangeliën die hun naam dragen voor het overgrote deel letterlijk zijn overgeschreven van Marcus, waarvan diezelfde gelovigen dan beweren dat het geen apostel was. Maar waarom zouden apostelen, die er volgens het verhaal zelf bij waren, hun verhaal voor het overgrote deel overschrijven van iemand die er zelf niet bij was ?

Schrijven is een vak apart. Voor je een hoofdstuk klaar hebt, heb je het al een paar keer herschreven. Schrijven is ook een subjectief proces. Wat de één een goede formulering vindt, vindt de ander niet. Waarom zouden Mattheus, Lucas en Johannes gaan schrijven als er al een verslag ligt? Waarschijnlijk omdat ze vonden dat er meer te zeggen was dan wat Marcus had geschreven.

En waarom zou je niet kunnen hergebruiken wat al geschreven is? Dat scheelt je bij het schrijfwerk en tegelijkertijd laat je heel duidelijk zien waar je je eigen accenten legt.

Maar misschien begrijp je dit alleen als je zelf teksten schrijft.

En waarom schrijft Johannes in zijn evangelie niet over de ontmoeting op de berg met Mozes, Eliah en God, die hij volgens de synoptische evangeliën wel heeft gehad. Dat zou toch in zijn ogen het hoogtepunt van zijn leven moeten zijn geweest, en hij rept er met geen woord over….

Het Johannesevangelie is op een heel andere wijze vormgegeven dan de andere evangeliën. In Johannes vallen de gesprekken op, de keus voor gesprekken gaat ten koste van de beschrijving van gebeurtenissen. Waarschijnlijk vindt Johannes het minder belangrijk om het te melden dan de andere evangelisten.

Redenen zat om aan te nemen dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn.

Altijd genoeg stokken voor handen om een hond mee te slaan. Je speelt het een tegen het ander uit, om dezelfde redenen kan je de media onbetrouwbaar vinden, want de nieuwsitems op de ene zender kloppen niet met die van de andere zender.

Waar ik mij verder enorm aan stoor, is dat gelovigen worden geacht alles wat er wordt geschreven te geloven, of anders ga je naar de hel.

Daar stoor ik me ook enorm aan, gelukkig kom ik zulke gelovigen nooit tegen.

Wat wil deze Jezus nu zeggen ? Je moet mij geloven, want alles wat ik zeg is waar.

Heb je ouders? Heb je hun ooit vertrouwd op hun woord? Denk je dat het gezond is dat kinderen vertrouwen op hun ouders? Ouders maken zat fouten, maar in een gezonde ouder-kind relatie krijgt een kind wat het nodig heeft. Zo is het ook met het geloof in Jezus.

Mijn moeder was nog nooit met iemand naar bed geweest en toch ben ik geboren, uit een maagd, zie je wel dat ik gelijk heb. …. En als je dat niet begrijpt, zul je ongetwijfeld overtuigd moeten zijn doordat ik na mijn dood ineens uit mijn graf was verdwenen en naar de hemel ben gevaren. Volg mij blindelings, denk niet aan morgen, maak je geen zorgen om hoe het je familie of je kinderen zal gaan.

Als iemand mij kan uitleggen wat daar betrouwbaar aan is, graag. Ik zie er geen enkele logica in. Ik herken er alleen iets in van wat tegenwoordig een sekteleider zou worden genoemd.

Je noemt veel dingen die een mysterie zijn. Maar daar begint geloof niet mee, tenzij je zelf een dergelijk wonder mee maakt. Jezus zegt: zalig zij die niet zien en toch geloven. Al die bijzondere dingen zijn geen probleem meer als je in God gelooft, maar je moet toch eerst de stap zetten naar het geloven. Jezus zegt daarover: wie Mij wil volgen, moet de kosten berekenen. Als het je niet waard is, moet je het niet doen. Het is dus niet blindelings. Iemand die Jezus gaat volgen, doet dat bij het volle verstand; anders is er inderdaad sprake van een sekte waarvoor waarheid en dialoog een bedreiging zijn.

Het zou natuurlijk best kunnen dat dit verhaal gebaseerd is op iemand die destijds werkelijk als sekteleider heeft rond getrokken. Het is immers vreemd dat er een gekunstelde constructie is in Lucas over een geboorte die in Bethlehem was in plaats van Nazareth, waarom zou je zoiets in een verhaal opnemen ? De volkstelling die in Lucas word genoemd, heeft overigens nooit plaats gevonden, ook zo’n aanwijzing dat dit evangelie dikke duimen werk is.

Jij vindt het bij voorbaat al ongeloofwaardig, dus het feit dat je in de geschiedenis geen volkstelling kan vinden, werkt voor jou als bewijs.

Andersom is voor wie de evangeliën betrouwbaar acht, het niet moeilijk om een verklaring te vinden. Net als tegenwoordig werd er vroeger ook belasting geheven. Om belasting te heffen, moet je weten wat iemands eigendom is. Jozef was uit het geslacht van David en binnen de Joodse traditie had ieder een erfdeel dat in de familie moest blijven. Jozef was werkzaam als timmerman, maar had waarschijnlijk nog grond bij Betlehem. Bij het vaststellen van dat eigendom wilde hij aanwezig zijn, om niet belazerd te worden. Voila, daar heb je je volkstelling.

Aan de andere kant zie ik in een "eigen" overzichtje van de ledentallen tussen 2000 en 2009 ook iets anders - en dan toch in de gebieden waar "verontruste uittreders" eigen gemeenten hebben gesticht: het ledenverlies lijkt in die periode zich af te spelen in ongeveer 45-50 gemeenten (met in totaal een verlies van ongeveer 5200 leden waarvan 2600 belijdend) tegenover landelijk een verlies van "slechts" 338 leden met juist een toename van het aantal belijdende leden met 3143; en juist eerder groei of stabiele ledentallen in de andere gemeenten.

Nu begrijp ik je eerdere bericht ook beter. Dat is wel wat rekenwerk dat je gedaan hebt - paste het nog wel op bierviltje? Waar komt jouw betrokkenheid vandaan?

Interessant - de totale cijfers maskeren dan een belangrijke verliespost. Het is vast niet in het belang van de GKv om daar openheid aan te geven. Ik vind het al heel wat dat het handboekje online staat.

Het percentage doopleden was in die periode in de gehele GKV zo'n 36-38 procent, maar binnen die 45-50 gemeenten onder de uittreders ca. 50%...

Dan vraag ik me af: gaat het bij die nieuwe DGK en GKN-gemeenten nu om zo'n relatief jonge populatie (de schaarse gegevens die men zelf op websites prijs geeft lijkt daar niet direct op te wijzen)? Of heeft het "gedoe" in juist die gemeenten waar men vandaan kwam nu zo veel doopleden gekost?

Het grappige met die percentages is, dat er vroeger in de GKv ook een 50/50 verhouding was tussen belijdende en doopleden (zie het rapport uit 2010 waar je naar linkte). De "nieuwe vrijmaking" zou qua demografie lijken op de vroegere GKv. Toen ik de GKv in 2002/2003 verliet, ontving ik op de valreep nog een brief in de bus. Het was ondertekend door twee "adressen", waarvan één kinderrijk "adres" (6? kinderen). De gedachte die door dergelijke anekdotische info bij mij opkomt, is dat opvattingen over kinderen krijgen wel eens mede de scheidslijnen kunnen bepalen. Echtparen die maar twee kinderen krijgen, is dat niet verdacht? Een verklaring voor de doopleden zou in deze richting kunnen liggen.

Vroeger heb ik eens gesproken die in zijn gemeente de kwestie van de "ultravrijgemaakte" dominee Hoorn had meegemaakt. Voor hem, dooplid daar, was dit een zeer traumatische ervaring. Ik weet niet meer wat zijn kerkelijke richting was toen ik hem sprak, maar doopleden die iets dergelijks meemaken, kunnen daar zelf hun conclusies aan verbinden, o.a. over de geloofwaardigheid van de kerk.

Dat is dan ook de vraag denk ik: zijn deze doopleden, ervan uitgaande dat jouw statistiek klopt, allemaal overgegaan in die nieuwe kerken, of is er wellicht sprake van een "verloren generatie".

Heeft iemand ooit een dienst binnen die DGK of GKN bijgewoond, en een indruk kunnen krijgen over de gemeenteopbouw voor wat betreft leeftijd?

Ik heb geen contacten in die kringen. Het trekt mij ook niet om een keer zo'n dienst te gaan bezoeken.

Vraagt zich, als "niet helemaal binnen-verbander" af waarom er de afgelopen jaren zo veel mensen de GKv verlaten. En dan denk ik niet aan dat (zover ik dat kan beoordelen) kleine clubje van (volgens mij) "hard liners" dat zich poogt te verenigen in DGK of GKN, maar aan die honderden/duizenden vnl. doopleden die de laatste jaren ontbreken in statistieken en (belangrijker!) kerkbanken van die GKv-gemeenten. Wat speelt er nu precies?

Heb je het over deze statistieken: http://www.handboekgkv.nl/websites/scho ... t-2015.pdf

We kijken eerst naar de laag van de cijfers en de feiten binnen de kerk. Hoe gaat het met het ledental? Er is weer sprake van vermindering, dit jaar met 890 leden. Opvallend is het hoge aantal ontrekkingen: 2147, waarvan 884 doopleden. Als je daar het cijfer van de gedoopte kinderen naast zet, (1604) is het opvallend dat dit niet eens twee keer zo groot is. Wel is het getal kleiner dan dat van de doopleden die belijdenis aflegden (1370).

Terug naar de cijfers. Van wie zich onttrokken gaf een aantal van 554 aan dat ze zich bij geen enkele kerk voegen en van 484 mensen is het onbekend. Onder hen zal een behoorlijk aantal zijn die al lang uit het gezichtsveld verdwenen waren en van wie de kerkenraad moest constateren dat ze zich aan opzicht en tucht onttrokken hebben. Er is ook een aanzienlijk grensverkeer met de PKN, en met de CGK. Uit de cijfers van vorig jaar blijkt echter niet dat veel mensen zich aangesloten hebben bij kerken die zich van ons afgescheiden hebben, terwijl de synode toch al voor hen op cruciale punten verkeerde besluiten heeft genomen.