Peter79

Heb je zelf geen mening/ Ignatius is toch niet de Bijbelse norm? Wat gaan we nou krijgen? Ik ben het met hem eens dat je de tien stammen zo kan beschouwen. Ik ga zijn argumentatie niet herhalen. Waren die heidenen dan Joden? Wat een merkwaardige afweging? Volkomen ontkenning dat God een volk verzamelt uit Jood en heiden en dat dat de Gemeente als het Lichaam van Christus vormt. Dan moet je wel gaan goochelen met woorden en steeds 'de bal terugspelen'. Ik kan natuurlijk ook gewoon zwijgen, in plaats van mijn best te doen mijn standpunt uit te leggen. Nu is er sprake van onwil Pet

Zie St.Ignatius over de 10 stammen. Kijk, dat vind ik nou een argument. God verzamelt zich een volk uit de heidenen. Maar of dit nu een ander volk is? Het zou voor de Joden niet zo dringend zijn als de heidenen tot een ander volk zouden horen. Het is voor hun dringend omdat de heidenen tot hetzelfde volk gaan horen en daarom vinden ze dat de heidenen besneden moeten worden. Maar dis is een bijkomend en niet doorslaggevend argument. Hetzelfde geldt voor vers 17. Ik lees daarin niet dat de heidenen een ander volk zouden zijn. Maar als je dat erin wil lezen, kan dat wel. Conclusie: de

Het boek Handelingen is ook een interessant boek in dit kader. De connectie van Lukas en Paulus is hier aanwezig, want Lukas vergezelde Paulus op enkele zendingsreizen. In Handelingen 1:8 staat dat de apostelen getuigen zullen zijn in Jeruzalem, in heel Judea en Samaria, en tot het uiteinde van de aarde. Gaat het dan volgens jou alleen om de heidenen die in Jeruzalem, Judea en Samaria woonden? Of ook om de Joden en nazaten van het oudtestamentische volk Israël? In Handelingen 2 gaat het om vrome Joden, afkomstig uit ieder volk onder de hemel (vers 5). De volken waar ze woonden, worden ge

Ik neem de Tenach voluit serieus, maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat je de Tenach blanco kan lezen. Ieder leest met eigen bagage. Ik kies ervoor om dat vanuit het Nieuwe Testament te doen. Ik ben christen, geen religieuze Jood. Ik ben inderdaad bezorgd om christenen die dit uitgangspunt (deels) verlaten. Dat gebeurt bijvoorbeeld als men het heeft over allerlei onvervulde profetiën uit de Tenach. Men beschouwt dan de profetische beelden niet als overlappende beelden die verschillen door verschillende gezichtspunten, maar als op zichzelf staande beelden die achter elkaar geplaatst moe

Het etiket vervangingsleer krijg ik met enige regelmaat op mijn opvattingen geplakt. Misschien moet ik dat maar als compliment gaan beschouwen, want verder kan ik er niets mee.

Er is een huis van Juda en een huis van Israël heb ik eerder uitgelegd en deze huizen zijn gescheiden en het huwelijksverbond is verbroken en dat is nog steeds het geval. Er is helemaal geen sprake van een nieuwe samenstelling. Israël is in het Oude Testament inderdaad verdeeld geraakt in een twee- en een tienstammenrijk, waarbij het tienstammenrijk Israël heette. Het nieuwtestamentisch Israël is twaalfstammig; daarmee is het compleet. Paulus maakt als je de hele brief leest onderscheid tussen de besnijdenis die de Joden nog steeds hanteren tussen de besnijdenis des harten dus niet

Waarop baseer je dit? Algemene kennis van de kerkgeschiedenis. Zie bijvoorbeeld deze link met een lezenswaardig artikel: http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-i ... 366&sh=636

Het oudtestamentische Israël was uitverkoren uit alle volken. God riep Abram uit Ur der Chaldeeën. Israël moest zich volstrekt apart van de volken houden, daar niet mee vermengen, hun gebruiken niet overnemen. #edit: nog een mooie: uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen. Die Zoon uit Egypte slaat op Israël maar ook op de Here Jezus, maar doet niet terzake. Was Abraham een Jood? Nee hij was een verdorven Syriër dus waarom pas je het ontstaan van Israël toe op een Syriër? Men is ergens uitgeroepen. Abram is door God geroepen en de belofte aan hem dat hij het land zou krijgen, is door

Het oudtestamentische Israël was uitverkoren uit alle volken. God riep Abram uit Ur der Chaldeeën. Israël moest zich volstrekt apart van de volken houden, daar niet mee vermengen, hun gebruiken niet overnemen. #edit: nog een mooie: uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen. In de nieuwtestamentische interpretatie is er slechts een gelovige rest die zich daadwerkelijk niet heeft ingelaten met de volken (bijv. de 7000 die zich voor Baäl niet hebben gebogen). Alleen dat deel voldeed aan de bedoeling, maar in het merendeel had God geen welgevallen (Hebreeën 4). Het nieuwe Israël borduurt voort

Het is inderdaad handig om deze uitgangspunten te benoemen. Als niet-Jood heb ik niets met de Tenach van doen, maar doordat ik christen ben, heb ik via Christus toch met de Tenach te maken. Mijn benaderingswijze is er daarom één van het Nieuwe naar het Oude Testament. Het Nieuwe Testament is de weerslag van het onderwijs van Christus (uitgangspunt). Er is voor mij in het NT geen reden om de evangeliën hoger te waarderen dan de brieven, als zouden de evangeliën “puurder†het onderwijs weergeven dan de brieven. Wanneer je het Nieuwe Testament interpreteert binnen de kaders van de Tenach

In deze topicstart is de kerk hetzelfde als de gemeente – de ekklesia. De heer van de kerk is kurios en kerk is daarvan afgeleid: kuriake - dat wat van de Heer is. De kerk is het volk van God. Ik pak hier het boek van Herman Ridderbos erbij: Paulus, het ontwerp van zijn theologie (3e druk, 1973), hoofdstuk 8. Paulus ziet de kerk als de voortzetting en vervulling van het historische volk van God. Hiervan kan gezegd worden dat Paulus zich hierin aansluit bij de algemene beschouwing van de kerk zoals deze in het hele Nieuwe Testament wordt gevonden. Ekklesia Met het gebruik van deze term w

Ok, maar laten we het dan niet in dit topic verder uitwerken, maar een nieuwe aanmaken. Ik kom erop terug.

Etiketteplakkerij is voor mij geen inhoudelijke discussie. Degenen die het woord vervangingsleer gebruiken zijn altijd de tegenstanders. Het is een scheldwoord, een karikatuur. Je zal weinig mensen vinden die zeggen de vervangingsleer aan te hangen en wie je dan vind zal dat m.i. doen om debattechnische redenen. Ik denk dat het verzet tegen de vervangingsleer een stropoppengevecht is. Een noodzakelijke voorwaarde om ja te kunnen zeggen op jouw vraag is een definitie van wat vervangingsleer is. Oude verbond vervangen door nieuwe? Ja - o.a. Hebreeën 8 en 9 Israël vervangen door Israël

Dat is aan God. Wat telt is geloof. Welk deel tot Gods volk behoort, zal blijken als ze tot geloof in de Messias komen. De vervangingsleer zegt niet: dat is aan God. Dus de niet - Messias belijdende joden behoren niet meer tot Israël. Dus je bent toch een aanhanger van de vervangingsleer en niet van de uitbreidingsleer. Ik heb verschillende gesprekken gehad met mensen die de antivervangingstheologie aanhangen. Dat verliep altijd erg moeizaam. Dat voorzie ik hier ook, gezien je stellingname. Bedankt voor het delen van je mening.

Dat is helder. Maar zijn nog wel steeds Gods volk. Of zie je dat anders ? Dat is aan God. Wat telt is geloof. Welk deel tot Gods volk behoort, zal blijken als ze tot geloof in de Messias komen. Ik citeer Romeinen 2:25-29 (Willibrordvertaling): De besnijdenis heeft zeker waarde, maar alleen als je de wet onderhoudt; ben je echter een overtreder van de wet, dan geldt je besnijdenis als onbesnedenheid. En omgekeerd, als een heiden de voorschriften van de wet onderhoudt, zal zijn onbesnedenheid dan voor God niet gelden als besnijdenis? En hij die zonder lichamelijk besneden te zijn de wet

Nou nee. De niet-Messias belijdende joden zijn geen onderdeel van de kerk. Maar wel gewoon nog steeds Israel. Is geen karikatuur, is gewoon de realiteit. Die staan dan ook buiten het christelijk geloof - ook realiteit (vraag ze eventueel zelf).

Je zegt nu iets tegenstrijdigs: De kerk (dat is exclusief de joden) is het nieuwe Israel. Dat is vervanging, de joden horen er niet meer bij. In de tweede noem je het een uitbreiding. Dan horen de joden er wel bij. De kerk kan niet het nieuwe Israel zijn als de joden er nog bij zouden horen, ze zijn geen onderdeel van de kerk. Dan kun je hooguit stellen: de kerk maakt nu ook deel uit van het nieuwe Israel, naast de joden. Als vervanging is het duidelijk onbijbels. Jij bent het die stelt dat de kerk exclusief de Joden is. Als je de kerk zo definieert, ja dan heb je gelijk. Maar m.i. ga je

Bestaat niet ? St. Ignatius meldt: Dat is de vervangingsleer. Ik weet niet zeker of die nu nog geldt binnen de katholieke kerk. Maar de vervangingsleer bestaat dus (of heeft bestaan). Ok, volgens mij wordt de term vervangingsleer slechts gebruikt door tegenstanders ervan en wordt er een karikatuur geschetst van wat de vermeende vervangingstheologie beweert. De kerk is inderdaad het nieuwe (herstelde) Israël. Het nieuwe verbond vervangt het oude: het nieuwe omvat behalve Israël ook de heidenen (=uitbreiding).

Dat kan, maar als ik alle teksten zo bij elkaar neem zie ik geen grond voor de vervangingsleer. Het is nu OOK voor de griek, de heiden. Ze zijn mede-erfgenaam. Uitbreiding......maar geen vervanging. De vervangingsleer bestaat dan ook niet of je zou haar moeten hernoemen tot uitbreidingsleer.

Lees even verder in Openbaring 7 - de schare die niemand tellen kan. Een vorm van parallelisme. Israël in de verdrukking De schare uit alle volken in de verdrukking. Het volle getal van Israël = degenen in witte kleren uit alle volken

Als je Genesis 1 leest, is de Sabbat de kroon op de schepping. Dat is als God rust van zijn werken. Ik zie dat terug in Genesis 2: God wandelend met de mens in de avondkoelte. De volmaaktheid zit niet in de schepping ingebakken, los van God. Volmaaktheid is slechts daar waar er volstrekte harmonie is tussen schepping (inclusief mens) en God. In Openbaring kom je het paradijselijke beeld weer tegen: bomen met geneeskrachtige bladeren. Er is genezing voor ziekte. In het paradijsverhaal wordt de weg naar de levensboom afgesloten. Het leven is niet beschikbaar voor mensen, los van God. Vandaar h

Als ik probeer logisch te zijn, dan zijn er mijns inziens twee verschillende visies die moeilijk met elkaar te verzoenen zijn : Ofwel is er evolutie, wat vanaf het begin impliceert dat lijden en dood integraal deel uitmaakt van het leven, ook voor de mens . Wat zou dan de fout van de mens (de zondeval moeten betekenen) ? Wat betekent dan een verlossing door Christus ?? Dan is de bijbel ook weinig meer dan een boek vol leugens : er staat onder andere tientallen keer in dat God schiep (vgl Ps.33 vers 9 Want Hij sprak en het was er, Hij gebood en het stond er ) . En “God†zou dan een nieuw

Paulus had zo zijn eigen ideeën over de nieuwe godsdienst vind ik. Als je alle teksten in de bijbel verzamelt die op zijn zienswijze zouden kunnen aansluiten kom je niet verder dan een half A4-tje schat ik. Deze bewering is eenvoudig te ontkrachten. Wel bewerkelijk.

Hij vertegenwoordigt zijn eigen stroming, maar hoe groot die stroming is, of dat het slechts gaat om één persoon, dat is niet duidelijk.

Kun je deze wat nader uitleggen ? Het is toch een weergave van Gods gevoel voor rechtvaardigheid ? De verhalen over God krijgen we mee omdat mensen die verhalen optekenden. Het is door hun ogen dat we meekijken. Als zij God bezien door een gekleurde bril, dan zien wij ook een gekleurd beeld. Ik ga er daarom van uit dat het rechtvaardigheidsgevoel van de schrijver wordt weergegeven. Dat strookt namelijk met mijn ervaringen met gelovigen die ook diverse godsbeelden hebben en afhankelijk van hun godsbeeld bepaalde zaken wel of niet aan God toeschrijven. In Genesis is er sprake van een soort