Maria K.

De teksten waarop de volwassen doop is gebaseerd gaan vooral over nog nooit gedoopten, nieuw bekeerden dus, die door Johannes de Doper worden gedoopt en later door geloofsgenoten.

Eenmaal een gemeente met gezinnen van gedoopten, die zich verder uitbreiden met nieuwgeboren krijg je een heel ander verhaal.

Daar heeft Paulus veel over geschreven.

Ook in verband met de besnijdenis van nieuw bekeerden, waarvoor de doop in de plaatst komt.

Op babyleeftijd dus ook voor de al bestaande gezinnen in een bestaande gemeente met bij nieuwgeborenen.

In samenvatting:

http://home.solcon.nl/sbvdm/Brienen_kinderdoop.htm

De conclusie die je hier stelt, is zeer voorbarig en geeft naar de topic starter geen pas.

Topic starter zelf denk hier heel anders over.

Deze gebruikers hebben de auteur Humanist bedankt voor deze post:

pain2hands (19 dec 2014 02:00)

Daar dit een nogal oud topic is en Pain2hands al sinds februari niet meer ingelogd is geweest en jij dit topic bumpt en dus blijkbaar weet wat hij/zij bedoelde, is het misschien zinnig, dat je dat ook even zou kunnen uitleggen?

Ik vind sowieso "zekerheid" eng kan klinken.

Bij zekerheid stopt nieuwsgierigheid en willen weten en verder onderzoek.

Althans, niet dat het compleet niet/wel mythologie is. Ik denk dat er best veel mythevorming speelt, maar waar, in welke mate etc... geen idee.

Ik ben altijd, vanaf mijn jeugd, geïnteresseerd in hoe mensen zich hebben ontwikkeld in de loop der tijd.

Waarom denken en doen mensen zoals ze denken en doen.

Van voor het schrift heb je eigenlijk alleen iets aan de verhalen over mythen, sagen en legenden.

Je kunt ze zien als zuivere sprookjes, maar heel veel, zeker legenden, hebben een kern van waarheid.

In mythen is hier en daar historie verweven, maar het grootste belang erin is het optekenen van een denkwereld van mensen uit een bepaalde tijd.

Je leert er de ontwikkeling uit van je eigen cultuur.

Wat dus van belang is om de eerste oorsprong te leren kennen, is te proberen welke van de verhalen het eerste zijn en welke verhalen parallel voorkomen in een zelfde perioden. Als zijnde toenmalig actueel of ook toen al een mythe.

Dus zeker is het noodzakelijk om meerdere verhalen naast elkaar te leggen, daar waar die bekend zijn en overeenkomsten en verschillen te zoeken.

Nu staan veel verhalen uit de Bijbel op zich en zijn uniek.

Maar nog meer verhalen, waren in de tijd van op schriftstelling al bekend en geschiedenis of zelfs al mythisch.

De verhalen uit de boeken van Mozes vallen daar sowieso al onder, omdat ze pas opgetekend kunnen zijn vanaf de tijd van het ontstaan van het schrift.

Vlg. de Bijbel is Mozes opgevoed als een prins en heeft toen dan ook het Egyptische hiëroglyfen schrift geleerd, gelezen en geschreven. (Communicatie via eenvoudige tekeningetjes).

Het andere primitieve schrift is het spijkerschrift, iets verder ontwikkeld, maar nog steeds zeer beperkt, omdat het gebeitelde schrifttekens waren in stenen.

Misschien is het niet exact Mozes geweest, die het heeft opgetekend maar een andere anonieme schrijver.

Het betoog verandert niet daardoor.

Alle verhalen van horen zeggen waren per definitie verweven met verhalen die al rondgingen en gekend waren door de eerste schrijvers.

Zowel datgene waarvan gezegd wordt, dat het van Goddelijke inspiratie was, als de verhalen van de omliggende volkeren.

Het is een kwestie van eerst kennisnemen van de algemene mythologie van die regio, die overal op internet te vinden is.

Dan reduceren en deduceren om erachter te komen wat de invloeden van buitenaf waren.

Wat overblijft kun je verder gaan bestuderen op waarheidsgehalte en op je geloof in God.

Maar duidelijk is, dat hoe meer kennis er is van de algemene mythologie, hoe minder er over overblijft als zijnde de unieke woorden van de Bijbelse God, zoals verwoord in de Bijbel.

Mijn eerste gedachte na het lezen van je aanhef.

Misschien moet je eerst wat lezen over moraal en/of het definiëren.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal

Ieder hoger ontwikkeld levend wezen heeft een moraal.

Mensen met honden weten dit, maar er is heel veel over geschreven.

Sterker of minder sterk ontwikkeld al naar gelang van de ontwikkeling van een geweten

Met de inbreng van het geweten kom je meteen ook met de inbreng van weten en kennis en bewustzijn hiervan.

Je kunt niet generaliseren als je het hebt over moraal op zich.

Er is in de geschiedenis veel gezocht en geschreven naar een ev. universele moraal, maar tot nog toe is men het niet eens.

Elke leefgemeenschap heeft een moraal, die heel veel overeenkomsten heeft met andere, maar ook tegenstellingen. Het wisselt zelfs in tijdsbestek.

Dus op het moment dat je God te berde brengt heb je te maken met de moraal, bepaald door een specifieke leefgemeenschap, die dus grotendeels is bepaald door de kennis, normen en waarden van die groep.

Daarom geloof ik ook niet dat ons weten over of geloven in God de basis is van de moraal in algemene zin.

Wel dat een groot deel van onze westerse moraal en ethiek, hier een zeer grote invloed van heeft ondervonden, bovenop de basis en/of samengevloeid met de al bestaande moraal van voor het Christendom.

@ Olorin.

Je hebt een heel verhaal daarom ga ik niet quoten.

Grotendeels denk ik dat je gelijk hebt.

Tot aan de tijd dat de babyboomers zijn overleden en nieuwe generaties een nieuwe stabiliteit hebben gebracht.

Maar ook deze generatie zal veranderen en kennis op doen.

De grootste groei zit nu nog in de derde wereldlanden, maar dat blijven geen ontwikkelingslanden.

Zij zullen eenzelfde ontwikkeling doormaken als de westerse landen en met dezelfde gevolgen.

Zij het één of meer generaties verder.

Hoe onwaarschijnlijk het ook mag lijken ( maar dit zijn profetieën altijd voordat ze vervuld worden) zal volgens de boeken Daniël en Openbaring er zich, gesteund door wonderen, in de (nabije) toekomst een enorme opwekking voordoen . Met als gevolg dat in een oecumenisch verbond de gevestigde kerken en andere geloofsbelijders met aan het hoof de RKK, Hun leer en invloed aan de maatschappij zullen opleggen. Waarbij de staat hen zal ondersteunen met wetten alsook met represailles voor de ongehoorzamen.

Als ik in profetieën zou geloven, 2500 jaar geleden, dan geloof ik dat de profetie van Daniel in de vroege en late middeleeuwen zijn beslag heeft gehad.

Maar de tijd gaat verder en sinds de Renaissance en verder zijn mensen steeds verder verlicht geworden.

Je zou ook kunnen zeggen bekeerd. Oftewel omgekeerd.

En hebben de theocratieën van zich afgeschut en daarvoor in de plaats een grotere vrijheid verworven om te geloven, wat men zelf wil en kan geloven.

Daarvan is een groot gedeelte christelijk gebleven, maar een nog groter gedeelte afvallig geworden in de loop van de voortschrijdende verlichting.

Dat het anders ligt in de 3e wereld cq. in de nog te ontwikkelen landen moge duidelijk zijn.

Daar herhaalt zich het ritueel, met eerst nog dictatuur ook van de religie en later de te voorspellen verlichting.

@ Flash Gordon.

Beide berichten kan ik achterstaan.

Lijden is vaak de voorbode van de dood.

Zowel bij dieren als bij mensen.

De dood is inherent aan het leven.

Gelukkig is het bewust de ander pijn doen altijd nog een uitzondering, maar wij krijgen het via nieuws van heel wereld elke dag weer binnen.

Onbewust en ongewild gebeurt het alsnog veel vaker.

Wat veroorzaken van leed bij andere levende wezens betreft, ook andere soorten.

Een bewustzijn waarin empathie mogelijk is voor anderen is het laatste ontwikkeld bij hogere diersoorten en mensen.

Sommigen lijken wat dat betreft nog in hun oerschoenen te staan.

We zien duidelijk in de hele wereld dat, hoe meer mensen zich hebben ontwikkeld en daarmee bedoel ik, hoe meer kennis er is, hoe minder geloof op basis van het klakkeloos aannemen van wat men in zijn jeugd leerde en van wat je van je naaste hoort.

En hoe minder mensen leerden in hun jeugd te geloven, hoe minder het ook weer wordt doorgegeven.

Dat proces is onomkeerbaar.

Ellende en nood bij "de ander (neer)leggen" is een natuurlijke neiging, maar wordt steeds meer als zinloos gezien door bewust denkende mensen, omdat men steeds meer weet en beseft dat het allemaal binnen ons zelf gebeurt.

Wat we nu wel duidelijker zien, dat veel mensen wel een spiritueel besef hebben, maar de uitleg ervan nu los zien van een bestaande religie.

Die uitleg is nl. niet meer houdbaar voor mensen die heen houvast meer hebben in de flexibele bronnen, doorgegeven door feilbare mensen.

Het gevoel van eenheid met de omgeving, natuur en medemens kan zo heel speciaal zijn en verwondering opwekken, dat je dat niet alleen intens wil beleven, maar ook wil delen.

Dat is het aspect wat in de RK kerk heel sterk aanwezig is door haar liturgie en rituelen, die dit gevoel sterk voeden.

Op het moment dat je dat mechanisme doorhebt, zul je het wel willen herbeleven, maar niet je leven meer ophangen aan alle verhalen eromheen.

Daarvoor is het gevoel te universeel en de verklarende verhalen te beperkt wereldwijd gezien met alle andere religies en verklaringen.

Veel meer mensen zullen reageren met een:

Dat kun je nu wel willen verkondigen, maar waarom zou ik deze verklaringen voor mijn eigen waarnemingen en gevoelens aannemen?

Mede omdat dit onderwerp zo'n impact heeft op mensen, en de grotere mogelijkheden tot neurobiologisch onderzoek, is dit een veel voorkomend studiepunt de laatste decennia.

Er is al zoveel over bekend over de oorzaken en beperkingen van de verschijnselen die mensen waarnemen, en wat universeel voor alle mensen geldt, dat het speciale bewustzijn steeds meer geplaatst kan worden in een context zonder inmenging van buiten- en bovennatuurlijke entiteiten.

Ik ben blij dat het nu beter met je gaat.

@ MysticNetherlands en Flash Gordon

Dank.

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en we zijn allemaal mensen met vaak verschillende inzichten.

We hoeven het niet altijd eens te zijn.

Dan leer je nooit meer bij.

Maar intellectuele eerlijkheid is wel voorwaarde voor zindelijke gedachten wisselingen.

En die doen me altijd weer plezier.

Overigens, Maria K, ik vind wat je zegt niet godslasterlijk. Ik vind de toonzetting "als het te moeilijk is zwijg maar" wel begrijpelijk in de context van de reacties die je krijgt, .

Deze bewoording heb ik toch echt niet geschreven......en ook niet zo bedoeld.

Het was voor mij puur een to the point reageren op de eerste reactie, die ik niet zo kon waarderen, maar die ik zuiver verstandelijk wilde behandelen.

Ik weet, dat ik vrij direct kan zijn, als er naar mijn idee niet ingegaan wordt op wat ik schrijf, dus in dit geval te persoonlijk kan worden voor mensen om op een forum te schrijven.

Daarom:

Als het te moeilijk is of te persoonlijk wordt, hoef je geen antwoord te geven.

Zuiver bedoeld als tegemoetkoming en begrip.

Als dat verkeerd is overgekomen dan spijt me dat.

......maar niet erg uitnodigend tot gesprek

De uitnodiging lag er al, dacht ik.

viewtopic.php?p=1162727#p1162727

Dit was meer om aan te geven dat ik de eerste reactie niet zo aan vond sluiten bij mijn bericht en een vraag om bij de punten te blijven, die ik had geschreven.

Wat niet past in jouw beeld is kennelijk onzin.

Jammer dat jij het zo ziet, maar dit waren toch echt niet mijn woorden:

Geschiedkundig (met de inachtneming van de chronologische volgorde van tijd zoals die is in de schepping waarin wij leven) lijkt me dit pure nonsens.

Het spijt me altijd weer, als via dit medium verkeerd begrip moet leiden tot tweespalt.

Dat wil ik dan ook graag uitpraten.

Maar dat lukt niet altijd.

De bedoeling van het antwoord, wat ik kreeg was trouwens niet mis te verstaan.

Het is eerder een gebrek aan intellectuele uitdaging en logica wat het lastig maakt

Dat was pas het einde van het gesprek.

Dat is ook een antwoord.

Dan kan ik het ook bekijken zoals ik wil.

De theorie lijkt interessanter dan de praktijk van alle dag.

Ik zie geen antwoorden op hetgeen waar het om gaat.

Het antwoord dat je nu geeft toont alleen een niet lezen, wat ik schreef en/of onbegrip over de vraagstelling.

- Is dat wat je je leven lang hebt gehoord en hebt aangenomen van je herders en leraren?

Verwoord in de Dordse leerregels voor de protestanten in Nederland en de beschrijvingen van de apostolische tradities voor het Rooms Katholieke deel van de gelovigen.

- Of is dat persoonlijk onderzoek en wat zijn dan je bronnen?

- dus hoe jullie denken over mensen, die de woorden daarin beschreven worden maar moeilijk kunnen geloven en hun eigen interpretaties volgen.

En dat zowel voor de protestanten als voor de RK gelovigen.

Als het te moeilijk is of te persoonlijk wordt, hoef je geen antwoord te geven.

Deze Kerk was er eerder dan de Schrift. Zij was er zelfs al voordat Christus het Offer bracht en uit de dood verrees, voordat het evangelie daadwerkelijk verkondigd en overgeleverd werd.

Mag ik opmerken dat dit je wel erg ongeloofwaardig maakt.

En in volledige tegenspraak met wat je daarna schrijft?

En zowel de Kerk als de Schrift als de Traditio als het gelovig leven is ten diepste gefundeerd op het Allerheiligst Sacrament, ofwel de eucharistie, het Offer van Christus

Gesproken als een zuivere protestant

Iig. zo opgevoed en met de kennis van.... .

Dan nu even voor de RK mensen:

Even goed lezen waar ik op antwoord.

Alleen een bepaald soort christen een bepaald soort atheist spreekt te pas en te onpas over 'de Bijbel is waar of onwaar, punt'.

Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de verschillende Bijbelgelovigen.

Wat is er mis met wat ik schreef?:

Want die Bijbel, en zijn uitleggers door de eeuwen heen, zijn je enige bron.

Sola scriptura voor de orthodox protestanten, maar zeker ook de uitleggers voor protestant en de apostolische tradities voor RK gelovigen.

Mijn vraag aan degenen die reageerden:

Als jullie vinden, dat ik dit niet goed heb verwoord, dan zou ik graag horen, waar jullie je bronnen dan vandaan halen.

En niet alleen aankomen met de HG. voor ieder persoonlijk, want die is multi-interpretabel bij ons "klootjesvolk"

- wat voor bronnen jullie anders en meer hebben dan de Bijbel en zijn uitleggers door de eeuwen heen, waar je jezelf aan kunt houden voor je eigen persoon.

Je leest het goed.

Niet de officiële Leer nu eens een keer, maar jullie persoonlijk.

Wat is de bron voor jullie persoonlijke geloof? Waaraan hebben jullie houvast bij twijfels?

- Is dat wat je je leven lang hebt gehoord en hebt aangenomen van je herders en leraren?

Verwoord in de Dordse leerregels voor de protestanten in Nederland en de beschrijvingen van de apostolische tradities voor het Rooms Katholieke deel van de gelovigen.

- Of is dat persoonlijk onderzoek en wat zijn dan je bronnen?

De volgende vraag is dan hoe dat voor jullie persoonlijk is, als je mensen tegenkomt, die twijfelen aan die bronnen en hun eigen invullingen daarbij voegen of voor in de plaats zetten?

- dus hoe jullie denken over mensen, die de woorden daarin beschreven worden maar moeilijk kunnen geloven en hun eigen interpretaties volgen.

En dat zowel voor de protestanten als voor de RK gelovigen.

Want daar gaat het nl. om bij het beantwoorden van mijn reactie op de woorden vn MN.

------------- Dan zou ik graag willen dat woorden als "godslasterlijk" achterwege blijven, want dat is het woord van de één tegen het woord van de ander en dat leidt alleen maar tot dualisme en polarisaties.

Alleen een bepaald soort christen een bepaald soort atheist spreekt te pas en te onpas over 'de Bijbel is waar of onwaar, punt'. En Bonjour behoort tot die laatste categorie.

Ik denk dat je helemaal gelijk hebt.

Er zijn veel soorten mensen, gelovigen en ongelovigen.

Er zijn ook soorten gelovigen en ongelovigen, die veel waarheid zien in de Bijbel, maar steeds weer spreken over een tekst als "symbolisch of in de context (van de tijd)" zien en dat steeds weer verkondigen, zo gauw een tekst wat moeilijk wordt te geloven of te begrijpen.

Echter om je christen te kunnen noemen zul je de essentie als "waar" moeten zien.

En het is nu juist de essentie, die het christendom anders maakt als andere religies of non-theïstische levensbeschouwingen, die zo moeilijk is te geloven, maar die je 100% voor waar zult moeten nemen om je christen te kunnen noemen.

Theologie is de godsdienstwetenschap van de Bijbel en alles waar het uit voort komt en wat eruit volgt.

Het Christendom heeft als enige basis de Thora en de Bijbel.

Het is uitgebouwd door apostelen, maar steeds met als basis de Bijbel.

Alleen bepaalde zich nog christen noemende mensen, mensen die aan hun (meegekregen) geloof willen vasthouden, maar daar heel veel moeite mee hebben en de woorden die erin staan niet of nauwelijks nog kunnen geloven, zullen daaraan tornen.

En dat niet alleen nu, maar al eeuwen lang.

Zo, en om die redenen, zijn er verschillende interpretaties ontstaan in de verschillende leringen.

Maar altijd weer zal die Bijbel als basis moeten dienen, want anders is er geen enkele reden meer om bij deze geloofsstroming aangesloten te blijven.

Geloof je die niet meer, dan kun je je gelovige in (een) God noemen of op een nadere spirituele manier, maar dan kun je jezelf geen christen meer noemen, ook al wil je dat nog zo graag.

Dat jezelf losscheuren wat eens zo'n hechte basis leek voor je hele leven kan pijn doen, maar feitelijk ben je al los, als je de Bijbel niet voor waar kunt aannemen.

Want die Bijbel, en zijn uitleggers door de eeuwen heen, zijn je enige bron.

Wat moet ik hiermee?

Hier kun je gewoon mijn reactie lezen.

viewtopic.php?p=1162588#p1162588

Graag inhoudelijk commentaar.

Ik zie slechts forumvervuiling met de bijdragen van Kazak.

Hallo Kazak

Ik heb vrij uitgebreid gereageerd.

Hoe denk je over wat ik schreef?

Graag een even eerlijk antwoord voor wat je mening is en hoe je daarop kwam.

Ik deed dat ook.

Met vr. gr.

De hele openingspost heeft weinig te maken met wat het welvaartsevangelie zegt.

Of het zou moeten zijn dat het een valse Bijbelse oproep is om de Kerk rijk te maken.

Wat tienden betreft.

In een wereld waar de kerk de overheid vertegenwoordigt, zoals in het oude Israel, is het betalen van tiende een vorm van belasting om voor de armen en de moeilijke tijden binnen de gemeenschap te zorgen.

In het eigentijdse Nederland van nu doet dat de seculiere overheid, door belastingen te heffen om voor gezamenlijke voorzieningen te kunnen zorgen en premies voor perioden van nood voor wie anders aan de armen zou vervallen, zoals wedeuwen en wezen, ziekte geld en voor wie geen werk kan doen of kan vinden.

En dat gaat nog wel verder dan 10%

Welke kerk heeft tegenwoordig tienden nodig om voor de armen te zorgen?

Ze komen tekort als ze voor hun dure (oude) opstallen moeten zorgen.

De beloften waarvan gesproken wordt in de teksten is niet één van rijkdom, maar één van troost en bemoediging in tijd van nood.

En juist een vermaning voor mensen die zich teveel gelegen laten liggen aan meer materiele welvaart dan nodig is.

Maak je niet teveel zorgen voor wat je morgen moet aantrekken, want God zorgt voor wat je morgen (echt) nodig hebt.

Vl. de Bijbel:

Wie gelooft zal geen nood hebben.

Maw. ook: Wie gelooft zal niet veel nodig hebben.

Dat is heel iets anders dan:

Wie gelooft zal rijk worden, wat het welvaartsevangelie voorstaat.

Geen nood hebben gaat in de eerste teksten vooral over geen honger hebben.

De eerste teksten die vernoemd worden gaan over een gesloten hemel en sprinkhanen.

Duidelijk gaat het dan over een gesloten hemel met regenloze perioden en sprinkhanen plagen.

In het Midden Oosten, ook nu nog, een ramp als het gaat om de voedselvoorziening.

Meerdere teksten in de Bijbel spreken over het vullen van (graan)) schuren.

Dat is altijd van nut.

Het sparen van graan, want zeven vette en zeven arme jaren.

Het sparen van luxe en rijkdom, daarvan kun je niet eten.

Ik zie in de gegeven teksten nergens dat God aan gelovigen rijkdom in geld en materieel aanzien belooft.

Het is dan ook helemaal niet Bijbels en ook niet christelijk om daarin door te gaan.

En dat is precies wat het welvaartsevangelie wel doet.

Theologisch onhoudbaar, maar oppervlakkig lijkt het de vraag van het kwaad mooi op te lossen.

Inderdaad is het om het antwoord over de vraag omtrent het kwaad een meer wenselijke wending te geven dan dat het "gewoon bestaat" omdat God "het zo wil/toestaat".

Goed en kwaad bestaan nu eenmaal bij de gratie van elkaar.

Als je "goed' wil krijg je er "kwaad" gratis bij.

Goed werd pas als goed benoemd sinds het kwade werd geoordeeld en benoemd.

Dat het een bedoeling heeft "ter leringhe" is nog nooit zo vaak verkondigd als sinds mensen zelf meer gingen nadenken over hun "godsbeeld".

Sinds God niet meer een strenge doch rechtvaardige God is maar een liefdevolle, die alle kwaad wel weg zou willen vegen in een handomdraai, maar er toch blijkbaar een bedoeling mee heeft, omdat Hij het gewoon laat bestaan.

Dat is voor de meeste bewust gelovigen tenslotte onverteerbaar.

Het oude "Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" voldoet niet meer en men wil het kunnen begrijpen.

Een antwoord op het waarom.

Dan kun je gaan gissen en raden en er filosofieën uit andere levensbeschouwingen bij gaan halen en kom je vanzelf bij die levensbeschouwingen die ons miezerige aardse leventje zien als een leerschool voor een volgend.........

Zoals, in dit geval, overduidelijk ook de theosofie doet.

De theosofie wordt door de christelijke kerk afgewezen, maar meerdere dingen erin zijn zo aantrekkelijk om je oude geloof vast te kunnen houden, dat veel ervan verweven begint te raken binnen het geloof van velen.

Je moet niet alles geloven wat anderen zeggen.

Wat je zelf denkt nu, heb je heel erg goed.

En daar kun je tenminste ook zelf iets aan doen.

Ga je op goede en mooie dingen richten, ipv. alleen met negatieviteit bezig zijn.

Dat zal je leven gelukkiger, oftewel zaliger, maken.

Btw.

Robin is niet meer ingelogd sinds het openingstopic is geschreven.