bernard 3

Even voor mijn theorie:

Codex Sinaïticus

Ik krijg geen afbeelding in dit bericht, maar als je even ENOKAI zoekt (dus 1 Petr. 3:19), en dat bijv. vergelijkt met Enoch in Judas, dan is dat bijna hetzelfde.

Uw theorie stemt mogelijks wel overeen met deze beschreven in bepaalde boeken ( o.a. Henoch)maar deze onderscheiden zich van de Geïnspireerde boeken in de Schrift omdat ze op bepaalde punten er volledig mede in tegenspraak zijn.

Daarom heb ik mij enkel en alleen op de schrift gericht en deze is op zich dan ook voldoende verduidelijkend alsook volledig in overeenstemming met hetgeen Petrus in zijn brieven schrijft.

Om dat deze boeken verschillen van de bijbelschrijvers en hun auteurs ook niet als geïnspireerd erkent kunnen worden is het dan ook zeer gevaarlijk om op hen te steunen om bepaalde Bijbelse uitspraken uit te leggen of te begrijpen.

Omwille van de belangrijkheid van het onderwerp is mijn reactie ietwat langer geworden dan het oorspronkelijk de bedoeling was

Zoals ik in mijn vorige mail schreef hou ik mij enkel aan Gods Woord geschreven door hen die duidelijk door God geïnspireerde boodschappers waren en daardoor in hun geschriften hun voorgangers niet tegengesproken hebben.

1 Petrus 3: 18-20) Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest, 19 in welke Hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis, 20 die eertijds ongehoorzaam geweest waren, toen de lankmoedigheid Gods bleef afwachten, in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden

Uit deze verzen wordt veelal afgeleid dat Jezus tussen zijn dood en opstanding nog gepredikt heeft en wel aan die “ geesten “ van hen die in de dagen van Noach niet geloofden.

Deze redenering heeft dan als gevolg dat er dus 1) de “geesten†der overledenen een bewust bestaan leiden en dus nogmaals aangesprokenen bekeerd kunnen worden 2) dat ze op een welbepaalde plaats aanwezig zijn. .

De Schrift echter leert dat wij “heden†naar Gods stem moeten luisteren en de mens geoordeeld wordt naar hetgeen in het lichaam geschied. Zoals het de mens beschikt is éénmaal te sterven en daarna het oordeel ( Hebr9:27) is er dus geen sprake van een tweede bekeringstijd. De Schrift kent geen vagevuur, geen louteringsproces na de dood, doch een reiniging van alle zonden door het bloed van Christus in dit leven, voor allen die geloven, hun zonden belijden en nalaten.

Wanneer heeft Christus dan gepredikt tot de geesten in de gevangenis !!??

De uitspraak van Petrus begint met : Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest,

Het ultieme doel van Christus’ leven, lijden en sterven wordt hier beschreven. Hij wil de mens God brengen, hetzij persoonlijk, door Zijn Woord of door Zijn Geest . Opmerkelijk hierbij is dat er staat dat Christus wel gedood is naar het vlees maar levend gemaakt naar de geest .

Toen Jezus stierf aan het kruis heeft Hij, net als Stefanus later ( hand7:59) Zijn geest bevolen in de handen van de Vader. Nu was de Vader toch niet in het dodenrijk of het graf. En gelijk allen straks door de Geest Gods weer levend gemaakt zullen worden, zo is ook Christus als eersteling levend gemaakt door de Geest op de “derde†dag;

Nu staat er in vers 19 geschreven dat Christus in de Geest, dus niet persoonlijk, heengegaan is ( staat in de verleden tijd “heengegaan is†) en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis die eertijds namelijk ten tijde van Noach ongehoorzaam waren.

Hier staat dus duidelijk dat christus niet lichamelijk ( in het lichaam) doch in de Geest is heengegaan en heeft gepredikt.

Dat de Here inderdaad reeds in de dagen van ouds door Zijn Geest heeft gepredikt, leert de Schrift op vele plaatsen. Petrus zelf schreef bij de aanvang van deze brief dat de profeten geprofeteerd hebben door de Geest van Christus, die in hen was. Jezus heeft Zich in het OT voortdurend aan de Patriarchen en Profeten geopenbaard Abraham heeft Zijn dag gezien, Christus was 40 jaar lang de geestelijke Leidsman van het volk ( 1 Cor 10: 1-9) . Zo heeft ook Noah , de prediker der gerechtigheid , geprofeteerd en gepredikt door de Geest van Christus.

Dat dus inderdaad in die tijd de Heest des Heren tot de harten van de mensen gesproken heeft, zowel door Noah ’s prediking als door directe Goddelijke openbaring en betuiging van de Geest kan men lezen in Gen 6:3 ( En de Here zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven. Zodoende heeft de Here in die dagen nog 120 jaar geduld gehad en gedurende deze tijd van Noach , alhoewel Hij niet lichamelijk op aarde aanwezig was, heeft Hij door zijn Geest gepredikt,

In hoeverre waren nu in die dagen de geesten der mensen in de gevangenis.!!??

Ook wordt dit duidelijk door de Schrift verklaard want Christus Zelf leert: een ieder die zonde doet , is een slaaf der zonde( Joh8:34). En Verder zegt Hij dat een Sterkere (christus) moet komen om de sterke ( Satan) te binden en zijn huisraad ( de gevangen zondaren) te roven.

Van Jezus was ook geprofeteerd dat Hij zou komen om de gevangenen loslating te prediken, en de verslagenen heen te zenden in vrijheid (Luc 4:18-19) en dit werk deed Hij hier tijdens zijn verblijf als Mens op aarde en zoals de Schrift Hem als “gezalfde door de Geest “ benoemd.

Zo zijn dan door de zonde feitelijk alle mensen slaven of gevangenen van Satan , gevangenen in de strik van de duivel zoals Paulus het uitdrukt ( 2 Tim 2:26) Dit was dan ook het geval voor de mensen ten tijde van Noach en aan deze mensen , gevangen in Satans’ strikken heeft Christus door zijn Geest gepredikt. Toen, in de dagen van Noach , heeft God lankmoedig 120 jaar gewacht maar helaas hebben de meesten niet naar de stem van de Geest van Christus geluisterd en zijn daarom in de vloed omgekomen.

In deze teksten is er dus geen enkel bewijs te vinden voor een bewust voortbestaan in de dood, en evenmin voor een tijd van genade of bekering na het sterven.

Soms lijkt het dat er toch een tweede genadetijd of bekering aanbreekt als Petrus in dezelfde brief schrijft

1 Petrus 4:6) Want daartoe is ook aan doden het evangelie gebracht, opdat zij wèl, naar de mens, wat het vlees aangaat, zouden geoordeeld worden, doch, naar God, wat de geest betreft, zouden leven

Maar Petrus zegt in het daaraan voorafgaande vers “maar zij zullen daarvan rekenschap moeten geven aan Hem, die gereed staat om levenden en doden te oordelenâ€. De apostel vermaand in dit hoofdstuk de gelovigen zich van zonde te onthouden , want ieder die zondigt zal daarvoor éénmaal rekenschap moeten geven.

Dit was geen nieuwe waarheid die hij bracht want ook deze waarheid werd aan de levenden die eeuwen vroeger leefden en nu reeds lang overleden waren gepredikt en dat met hetzelfde doel namelijktot hun behoudenis. Pred 12:13-14 is hier één voorbeeld van

Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. 14 Want God zal elke daad doen komen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed, hetzij kwaad.

Toen Petrus dus in zijn tijd op deze fundamentele waarheid wees kon hij terecht zeggen dat ook reeds aan de doden het evangelie gepredikt was, en wel met hetzelfde doel, om hen te behouden. Zijn uitspraak wordt dan wellicht duidelijker begrepen indien men voor het woord “doden†een ander woord kiest met precies dezelfde betekenis namelijk het woord “ overledenenâ€

Voor mij hoeft het echter niet dat dit ander woord gekozen wordt want de doden zijn overledenen en hebben evenwel het evangelie gehoord

Beide teksten uit 1 Petrus 3en 4 tonen ons dus de grote verdraagzaamheid van God met ons en met anderen en zijn dan ook volledig in harmonie met de gehele Schrift.

Wij worden gewezen op de heerlijke gevolgen wanneer wij luisteren naar de stem van de Heer, doch zien tevens dat het tot verderf leidt de stem van Jezus en de Geest van Christus te versmaden

Heden, indien gij zijn stem hoort, verhardt uw harten niet zoals bij de verbittering Hebr 3: 7/15/ 4:7

Ik snap echt geen bal van je citaat en welke link het heeft met de vraag van Nicoletx of met de tekst. Sorry.

Ik wilde enkel aantonen dat de inhoud van Joh 20:17-18 in feite niets te maken heeft met het al of niet fysisch vasthouden van de opgestane Heiland maar wel met het (nog) niet aannemen van de eer die Maria van Magdala Hem wilde bewijzen .

Hij kon dit op dat ogenblik nog niet toestaan omdat Hij eerst moest verzekerd worden door God de Vader van de aanname van zijn verzoenend offer (zijn Middelaarschap )

De link die dan vervolgens gemaakt werd naar de handeling van Thomas is hierbij dan ook volledig irrelevant

Heel interresant allemaal. Maar ik zou toch willen vragen: wil iemad feedback geven op mijn vertaling van 1 Petrus 3:19?

Graag wil ik je deze Feedback geven maar dit niet zonder eerst de krijtlijnen uit te tekenen waarin mijn antwoord zich zal bevinden

Vooraleer ik op deze passage in de brief van Petrus wil ingaan wou ik toch even opmerken dat Petrus net als alle andere schrijvers van zowel het OT als NT een door God geïnspireerde boodschapper is. Dit betekent dan ook dat al deze boodschappers hun inspiratie van dezelfde Goddelijke Bron hebben ontvangen zodat de inhoud van hetgeen zij als het Woord van God neerschreven elkaar nooit tegenspreken.

Als dan de Bijbel leert hoe de mens is samengesteld (zoals hieronder wordt aangehaald ) dan zal Petrus dit nooit in zijn geschriften tegenspreken en is het aan ons om hetgeen Petrus schrijft te proberen te verstaan in de context van hetgeen geschreven werd door andere Geïnspireerde mensen

Sta me toe om eerst uitgebreider aan te tonen wat Petrus wist en als geïnspireerde boodschapper dan ook respecteerde.

Vind je (men) deze gegevens overbodig of de Bijbelse krijtlijn niet ter zake doende dan heeft het ook geen zin om verder de door u aangehaalde passage te bespreken

Het ontstaan van leven op de aarde wordt als volgt beschreven in het boek Genesis.

“ En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels! En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.â€â€¦..†En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo. (Genesis 1:20-24 Staten Vert)

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

Toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.(Genesis2:7 NGB)

Wij stellen dus vast dat bij de Bijbelse beschrijving van de schepping, zowel mens als dier ontstaan door het samenvoegen van verschillende componenten , en dat deze nieuwe creaties dan benoemd worden als zijnde een levend wezen of een levende ziel

Elk van deze componenten op zich zijn levenloze zaken en nergens in de Bijbel wordt vermeld dat één van deze componenten (stof of levensadem) op zichzelf kan denken, bewustzijn heeft of kan voelen . Enkel nadat ze samengevoegd zijn ontstaat een nieuw wezen dat door de Bijbel wordt benoemd als een levend wezen of een levende ziel.

Dit begrip nu van een levend wezen; (levende) “ziel†of nephesh komt ongeveer 1700 maal voor in Gods woord, doch nergens staat vermeld of maakt de Bijbel er enige verwijzing naar of allusie op dat de ziel onsterfelijk is; wel integendeel :

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

“En weest niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven(doden ) in de hel.(Matt 10:28)

Het terug ontbinden van bovengenoemde creaties ( mens & dier ) in zijn oorspronkelijke componenten of onderdelen, zodat het geheel dat voorheen opgebouwd was uit deze componenten door deze ontbinding niet meer bestaat, wordt in de Bijbel steeds met het woord “ Dood†( sterven) benoemd of omschreven.

“……., totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren “ (.Genesis 3:19 )

“ Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar een plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Prediker 3: 19-21)

Uit het voorgaande blijkt dus dat de mens ontstond uit een samenvoegen van lichaam, gemaakt van het stof der aarde, en geest , de adem des levens.

Als geheel wordt dit een levend wezen of een levende ziel genoemd.

De enkeling heeft één lichaam, één verstand,één geheugen,één rede,één geweten en één wil; hij is een persoonlijkheid met een karakter, een éénheid. Zolang de mens kan ademhalen is hij een levend wezen een levende ziel werkend, denkend met gevoelens van vreugde en verdriet.

Wanneer de mens echter sterft valt hij in de toestand terug waaruit hij genomen werd. De dood is de ontbinding van de levende ziel, het uiteenvallen in de componenten waar de mens bij de schepping uit geformeerd of samengesteld werd. De eenheid wordt verbroken. Sterven is het uitblussen van het leven. Het hart staat stil, de cellen worden niet meer gevoed, de spieren verstijven en de levensadem keert tot God terug

“verbergt Gij uw aangezicht, zij worden verdelgd, neemt Gij hun adem ( ruach = levensadem,levenskracht ) weg, zij sterven en keren weder tot hun stofâ€; zendt Gij uw Geest ( ruach = levensadem, levenskracht) uit, zij worden geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem.Psalm 104:29

“…..en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest (ruach = levensadem, levenskracht )wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.†(Prediker 12:7)

Daar de uiteengevallen componenten; noch het stof noch de levensadem, op zichzelf een levend wezen of een levende ziel zijn en niet kunnen handelen , denken of voelen is er dus IN DE DOOD geen bewustzijn of leven

Binnen deze Bijbelse context zijn de teksten van Petrus zowel in 1 Petrus 3:19 als in 1 Petrus 4:6 dan ook te begrijpen ( te verklaren) Wat ik in een volgende mail wil medegeven

Ik heb eigenlijk geen idee wat je wilt zeggen en waarom dat relevant is voor dit topic.

Joh 5:28-29 Hand 2:29 ( doden zijn in hun graven)

Klopt, maar dit zegt verder niks over wel of geen voortbestaan na de dood, slechts dat het stervelijke lichaam wat we op aarde zien in het graf ligt(het zichtbare vh sterven wat we op aarde waarnemen!!!)

Pred3:20 / Gen 3:19/ Dan 12:2 /Ps 22:16/ Job7:22 ( rechtvaardigen en onrechtvaardigen zijn tot op de dag van het oordeel in één plaats )

Ik geloof dat ze voortbestaan.

Job3:11-19 / 21:22 / Ps 88: 12-13 / Pred 9:10 (het graf is een plaats van stilte, duisternis en rust )

Ok, maar waar zegt men dat de ziel/geest vd mens daar verblijft of dat de ziel slaapt?

Deut 31:16 / 2 Sam 7:12/ 1 Kon 2:10 /2 Kon 20:21 2 Kron 26:23 / Job 3:13 /Ps 76:6 / ( de doden slapen)

Ja dat is hoe men het noemt(spreektaal uit die tijd), maar het zegt niet dat er niks voortbestaat na de dood!

Ps 6:6 / 88: 11-13 / 115: 17/ 146:3-4/ Pred9:6 Jes 38: 18-19/ job 14:21 ( de doden hebben geen bewustzijn en loven God niet )

Wat we hier zichtbaar waarnemen ja. Maar de ziel en de geest daar wordt niks over gezegd(dat deze ook rusten oid)

Pred 9:5-10/ Job 14:21 / Jes 63:16 (de doden weten total niets)

Ook hier wordt in prediker gesproken over wat we op aarde waarnemen vh lichamelijke sterven. Als je de context leest zie je dat Prediker beschrijft wat zich onder de zon afspeelt(dit wordt vele malen herhaald overigens!), dus hetgeen we hier zichtbaar op aarde waarnemen! Maar deze tekst beweerd niet dat de mens houdt op te bestaan na de dood. Alleen het lichaam is dood, en dat ligt stil in het graf.

Maar als je prediker 12 vers 5 leest(paar hoofdstukjes verder) dan komt Prediker tot een zeker sluitrede en leert hij weldegelijk een voortbestaan na de dood! hij zegt immers: 'Want de mens gaat naar zijn eeuwig huis'(pred 12 vers 5). Ook spreek hij inderdaad over het stof dat wederkeert naar de aarde(hetgeen weer waarneembaar is onder de zon), maar prediker heeft het over de Geest die wederkeert tot God

Dus iets blijft voortbestaan na de dood leert prediker 12!

Dus ik ben het met je eens dat je de context moet lezen van heel het bijbelboek prediker, en de details niet te snel over het hoofd moet zien. Want prediker leert geen zielenslaap. Hoofdstuk 12 leert een voortbestaan na de dood(eeuwig huis/Geest die wederkeert tot God!!!)

Jij belicht een klein stukje uit het bijbelboek prediker, waar ook nog heel duidelijk wordt gezegd dat dit gebeuren zich onder de zon(dus op aarde) afspeelt en waarneembaar is. Maar trekt vervolgens de onterrechte conclusie dat dit zou betekenen dat de zichtbare toestand vh sterven wat hier beschreven wordt, dus ook zou betekenen dat de geest en de ziel van de mens ophoudt te bestaan. Maar dat wordt ontkracht in hoofdstuk 12 vh zelfde bijbelboek.

Nauwkeurig lezen is dus een belangrijke zaak Bernard!

Je hebt volkomen gelijk ; Niet enkel nauwkeurig maar ook totaal en met een open (gebeds) geest lezen is belangrijk

De Bijbel kent geen dualiteit waarbij het lichaam en de geest afzonderlijk of op zichzelf bestaande elementen zijn . De Bijbel maakt een ONDERSCHEID tussen lichaam en geest als ONDERDEEL van het menselijk wezen of de menselijke "ziel".

En als deze "ziel" zondigt dan wordt ze terug ontbonden in onbewuste onderdelen waaruit ze bij haar ontstaan door de schepper is gevormd namelijk stof (lichaam) en geest (goddelijke levenskracht).Daarom is er bij de opstanding een herschepping nodig om terug een wezen die kan denken en handelen te vormen.

U maakt zich er wel gemakkelijk van af om zomaar verschillende teksten met een pennenstreek als spreektaal af te doen of ze als voor u ongelooflijk te beschouwen , het gaat hier toch om Bijbelstudie en niet om wat u of ik al dan niet als aanvaardbaar beschouwen.

Algemeenheden zoals "het wordt ontkracht in datzelfde boek hoofdstuk 12" zeggen in feite totaal niets bij gebrek aan een gedegen uitleg betreffende welke verzen nu wat al dan niet ontkrachten

@ student

feedback betreffende 1 Petrus 3 volgt later ( nu geen tijd meer )

Toen Jezus was opgestaan en verscheen bij Maria mocht zij hem niet aanraken.

"Raak mij niet aan", zei Jezus. "Want Ik ben nog niet teruggekeerd naar mijn Vader." Johannes 20:17

Maar toen Jezus verscheen aan de discipelen toen Thomas erbij was, mocht Thomas wel zijn handen aanraken om de wonden te voelen.

"Thomas, zie je mijn handen en mijn zij? Voel er maar eens aan en twijfel niet meer. Geloof dat Ik leef!Johannes 20:27

Waarom mocht Maria niet aan de wonden voelen en Thomas wel?

En toen Jezus opgestaan was, had hij toch een verheerlijkt lichaam? Maar waarom had hij dan nog wel de wonden van het kruis?

Ik hoop dat iemand hier antwoorden op heeft.

Joch 16-18

Jezus zeide tot haar: Maria! Zij keerde zich om en zeide tot Hem in het Hebreeuws: Rabboeni, dat wil zeggen: Meester! 17 Jezus zeide tot haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar de Vader; maar ga naar mijn broeders en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God. 18 Maria van Magdala ging heen en boodschapte de discipelen, dat zij de Here had gezien en dat Hij haar dit gezegd had

Met betrekking tot bovenstaande verzen las ik een verklaring die voor mezelf een bevredigend antwoord gaf betreffende deze gebeurtenis.

“Jezus weigerde de eer van Zijn volk aan te nemen, voordat Hij de verzekering had, dat Zijn offer door de Vader was aanvaardt. Hij steeg op naar de hemelse hoven en vernam van God Zelf de verzekering, dat Zijn boetedoening voor de zonden der mensen overvloedig was geweest, dat door Zijn bloed allen eeuwig leven zouden verkrijgen. De Vader bekrachtigde het met Christus gemaakte verbond, dat Hij berouwvolle en gehoorzame mensen zou aannemen, en hen zou liefhebben gelijk Hij de Zoon liefheeft. Christus zou Zijn werk voltooien en Zijn plechtige belofte vervullen “ Ik zal de stervelingen kostbaarder maken dan gelouterd goud, en de mensen dan fijn goud van Ofir†(Jes 13:12)

Alle macht in de hemel en op de aarde was gegeven aan de Vorst de levens en Hij keerde terug naar zijn volgelingen in een zondige wereld, om hun Zijn macht en heerlijkheid te verlenen.â€

Wat nu betreft de blijvende letsels in het verheerlijkt lichaam van Christus .

Blijkbaar heeft Christus het nodig geacht deze te behouden als een blijvend bewijs, ook voor de komende eeuwigheid . Waarbij het voor elk schepsel ( of voor hen die eventueel nog komen zouden) het levend bewijs blijft van de rechtvaardigheid en de liefde van de Godheid voor hen. Alsook als de waarschuwing voor hen die net als Lucifer in opstand tegen Gods systeem zouden willen komen.

@ Berhard

zou je ook voorbeelden kunnen geven uit het nieuwe testament? Want dat voor een deel van de Joden het leven na de dood niet geloofd werd dat weten we.

Maar het gaat hier om de christelijke visie.

immers: â€Heden zult gij met Mij

in het paradijs zijnâ€

Wat (een deel van ) de Joden al dan niet geloofden doet hier in feite niets ter zake ( velen geloofden Christus ook niet) , want het gaat hier toch in de eerste plaats over hetgeen de Schrift ( het Woord van God) ons leert

In het NT wordt de dood steeds als een onbewuste toestand (slaap) beschreven. Alsook wordt duidelijk gesteld dat de doden in hun graf rusten en dat tot op vandaag niemand op de plaats waarheen christus opgevaren is ( de hemel) kon komen of gekomen is ( bijvoorbeeld David) en dit enkel zal gebeuren bij de terugkomst van Christus als de rechtvaardigen uit hun graven zullen opstaan en samen met de nog levenden de Here zullen tegemoet gaan

Enkele van de passages volgen hieronder

.Hand 2:29-34 / Joh 5:28-29 / Joh 3:13 / Joh 13:33 /Matt 27: 52-53 / Hand 13:36 /1 cor 15: 20-24 / Joh 11: 10-14 / 1 Kor 15:51-53

Wat nu uw volgende opmerking betreft

En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, heden zult gij met Mij in het paradijs zijn Luk 23:43

Christus was “heden†niet in het paradijs omdat Hij dan in het graf verbleef en pas op zondagmorgen is opgestaan. Zodat dit vers zeker niet de bedoeling kan hebben dat de moordenaar nog dezelfde dag met Christus in het paradijs zou zijn.

Daar de lettertekens (punten, komma’s enz) enkel in onze westerse talen voorkomen en niet in het Hebreeuws, kan deze tekst evengoed en zonder de oorspronkelijke tekst geweld aan te doen, gelezen worden als “ ik zeg u heden…gij zult met mij in het paradijs zijn

Wat dan ook meer in overeenstemming is met de gedachtegang van alle andere Bijbelse gegevens betreffende dit onderwerp.

@ Berhard

Maar al deze dingen vinden gewoon plaats ná het sterven hoor, heus niet pas na de opstanding en de eindtijd enzo.

Zo worden ze in de Bijbel ook helemaal niet beschreven. Prima als jij vindt dat dood-dood is, maar dat is niet wat de Bijbel zegt. In elk geval lang niet het enige.

Antwoord dan eens met Bijbelse teksten of Bijbelse gegevens waaruit af te leiden is dat de mens bewust verder leeft in de dood

Jezus Zelf leert ons dat (zie Lucas 16:23 - om maar een voorbeeld te noemen)

Wat hier bij Lucas 16:23 beschreven wordt is dat Jezus een gelijkenis of parabel aan het vertellen is. En dus noem je een parabel of gelijkenis die Jezus verteld een onderbouwd Bijbels bewijs voor het bewust verder het leven In de dood.

Echter als Jezus in gelijkenissen spreekt gebruikt Hij steeds een verhaal en dit met een bepaald doel . En waarom hij soms in gelijkenissen spreekt staat duidelijk vermeld in Matteüs 13:10-17.

Het is dus gevaarlijk om een parabel of gelijkenis letterlijk toe te passen want dit is meestal onjuist en komt men in de problemen.

Een gelijkenis of parabel is een geestelijke les waarbij het verhaal enkel een drager van deze geestelijke boodschap is en niets meer.

Als Jezus bijvoorbeeld in Matteüs 13 spreekt over de zaaier dan geeft Hij geen les in zaaitechniek voor boer en tuinder, want geen enkele intelligente boer zou het in zijn hoofd halen om zo maar het kostbare zaad op de weg en tussen de rotsen te gooien

Het onderwerp van de gelijkenis van de zaaier is dus niet de letterlijke zaaitechniek; maar wel een les over de verschillende houding van mensen en de toestand van hun hart ten opzichte van Zijn boodschap.

Zo ook is het onderwerp waarover Christus spreekt in de parabel over de rijke man en de arme Lazarus niet de toestand IN de dood maar juist wel de houding en het gedrag van de nog levende mensen in zijn omgeving, namelijk de hooghartige en eigenwijze Farizeeën

Zij moesten door deze ernstige les leren zien dat zelfs afstammelingen van de Aartsvaders door hun eigen ongeloof buiten geworpen zouden worden en gelovige heidenen samen met Abraham, Izaäk en Jacob erfgenamen zouden worden van Gods rijk.

Daarom geeft Jezus dan ook aan het eind van zijn gelijkenis een korte samenvatting van zijn gedachten

“ Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren….. Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.â€( Lucas 16:29,31

Wil je nu echter wel bepaalde teksten die geen parabel of vergelijking zijn maar rechtstreeks betrekking hebben op de toestand van de gestorvene in de dood dan kunnen onderstaande verwijzingen je hierbij behulpzaam zijn.

Joh 5:28-29 Hand 2:29 ( doden zijn in hun graven)

Pred3:20 / Gen 3:19/ Dan 12:2 /Ps 22:16/ Job7:22 ( rechtvaardigen en onrechtvaardigen zijn tot op de dag van het oordeel in één plaats )

Job3:11-19 / 21:22 / Ps 88: 12-13 / Pred 9:10 (het graf is een plaats van stilte, duisternis en rust )

Deut 31:16 / 2 Sam 7:12/ 1 Kon 2:10 /2 Kon 20:21 2 Kron 26:23 / Job 3:13 /Ps 76:6 / ( de doden slapen)

Ps 6:6 / 88: 11-13 / 115: 17/ 146:3-4/ Pred9:6 Jes 38: 18-19/ job 14:21 ( de doden hebben geen bewustzijn en loven God niet )

Pred 9:5-10/ Job 14:21 / Jes 63:16 (de doden weten total niets)

Ik hoop dan ook dat je eens de moeite neemt om deze teksten met hun context op te zoeken en onder gebed te bestuderen want uiteindelijk gaat het hier toch om het Woord van God

@ Berhard

Maar al deze dingen vinden gewoon plaats ná het sterven hoor, heus niet pas na de opstanding en de eindtijd enzo.

Zo worden ze in de Bijbel ook helemaal niet beschreven. Prima als jij vindt dat dood-dood is, maar dat is niet wat de Bijbel zegt. In elk geval lang niet het enige.

Antwoord dan eens met Bijbelse teksten of Bijbelse gegevens waaruit af te leiden is dat de mens bewust verder leeft in de dood

De Bijbel geeft een zeer consistent beeld van de toestand in de dood,

Zoals: er is niets na dood, danwel je gaat naar het 'huis van mijn Vader', danwel een nieuwe aarde, danwel een poel van vuur, danwel een koninkrijk, danwel een plaats waar geesten zitten die bevrijd kunnen worden, danwel een plek waar je zult branden, danwel een plek waar je met een vlammende strijdwagen heen wordt gebracht.

Superconstitent hoor Berhard.

Misschien toch even de tijd nemen om te lezen wat iemand geantwoord heeft vooraleer zelf onbesuisd te reageren

Even herhalen

De Bijbel geeft een zeer consistent beeld van de toestand IN DE DOOD,

Wat er gebeurd NA DE DOOD namelijk bij de opstanding daarvan geeft de Bijbel ook duidelijke antwoorden, maar dat was hier niet aan de orde

edit lama, we houden t vriendelijk en luchtig. Fijne dag bernard.

En ik die dacht dat hier i.p.v. vriendelijk en luchtig weldegelijk om Bijbelstudie gaat

Of gewoon eerlijk toegeven dat de Bijbel niet een geheel consistent beeld geeft van wat er na de dood is. Niets, iets onbekends, alleen een dodenrijk, een 'hel' (dat woord komt helemaal niet voor in de de Bijbel) versus een 'hemel' gescheiden door een kloof, een Koninkrijk.... moeilijk hoor.

De Bijbel geeft een zeer consistent beeld van de toestand in de dood, er zijn een ganse scala aan teksten die deze toestand beschrijven en duiden. ( enkele daarvan heb ik zelfs medegedeeld in de topic "het vereren van Maria"

Het probleem is dan niet wat er wel of niet geschreven staat maar wel houdt men zich al dan niet aan de overlevering of aan Gods Woord

Wat leuk zo'n brei aan lukraak geknipte en geplakte citaten. Je zou het nog mooier kunnen maken door ipv hele citaten gewoon losse woorden te knippen en te plakken. Dan kan je de bijbel nog veel beter laten buikspreken.

Als men het eigen standpunt enkel kan verdedigen met persoonlijk en denigrerend aanvallen van de andere, dan zegt dit alles over de werkelijke waarde van het eigen standpunt

( Shakespeare)

broer konijn zei:

Thorgrem zei:

Ik geloof dat Christus de dood heeft overwonnen en dat de aardse dood voor christenen slechts een overgang is naar het eeuwig leven. Maria en andere heiligen die in de hemel zijn zijn dus niet dood. Deze heiligen zijn ook deel van het Lichaam van Christus. Aangezien wij allen deel uitmaken van datzelfde Lichaam van Christus is communicatie niet onmogelijk.

Mooi geformuleerd; als een belijdenis. Kernachtig en een getuigenis van concrete punten van je geloof. Wat mij betreft is dat ook de kern waarover nadere bezinning aan de orde is. Verschillen mogen er zijn maar wat één is in alles, kunnen we vervolgens aan al de verschillen ten grondslag leggen als gemeenschappelijkheid van ons geloof.

Aanbidden is wat anders dan eerbied geven. Aanbidden is ook praten met en vragen aan.

Communiceren in eenheid met Christus tot anderen in de hemel valt duidelijk niet slechts onder eerbied brengen aan die anderen in de hemel, maar is aantoonbaar meer.

En je verwacht er ook iets van terug; wat bij eerbied brengen geen issue is.

En communicatie via de eenheid van Christus is sowieso voor christenen onderling niet mogelijk, althans: of het mogelijk is weten we niet eens, want het is ook niet toegestaan. Ik mag bijvoorbeeld niet Throgrem aanspreken en dingen aan hem vragen via het gebed in eenheid met Christus.

God aanbidden via de eenheid die iemand met Christus heeft,

in combinatie met communiceren met die persoon via Christus Zelf,

leidt er onontkoombaar toe dat Christus van Hoofd tot een medium voor de lichaamsdelen wordt. Als je dat niet vindt en dus hemelbewoners rechtstreeks kunt aanspreken, dan moet je loslaten het argument dat je via de eenheid in Christus tot hen spreekt.

Dat denk ik. Wat denk jij?

Beste broer konijn

Je vindt bovenstaand een mooi geformuleerde getuigenis en daarin kan ik je wel volgen.

Wat mij echter opvalt is dat de inhoud ervan totaal haaks staat en daardoor volledig in tegenspraak is met andere getuigenissen.Namelijk deze die op talrijke plaatsen te vinden zijn in Gods Woord.

DE DODEN ZIJN NIET IN DE HEMEL MAAR IN HUN GRAVEN

Joh 5: 28-29

Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat allen, die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel

Hebr. 11: 39-40 Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, 40 daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen

Hand 2:34 Want David is niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt zelf:

De Here heeft gezegd tot mijn Here:Zet U aan mijn rechterhand

Handelingen 2:29 Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David, dat hij én gestorven én begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag

Joh 3:13 13 : En niemand is opgevaren naar de hemel, dan die uit de hemel nedergedaald is, de Zoon des mensen

joh 13:33 Kinderkens, nog een korte tijd ben Ik bij u; gij zult Mij zoeken en, gelijk Ik de Joden gezegd heb: Waar Ik heenga, kunt gij niet komen, zo spreek Ik thans ook tot u

DE DODEN HEBBEN GEEN BEWUSTZIJN ; ZIJ WETEN NIETS EN LOVEN DE HERE NIET

Ps 6:6 Want in de dood is Uwer geen gedachtenis; wie zou U loven in het dodenrijk

Ps 115:17 Niet de doden zullen de HERE loven, niemand van wie in de stilte zijn neergedaald

Ps 88: 11-13 Zult Gij aan de doden een wonder doen; zullen schimmen opstaan en U loven? Wordt in het graf uw goedertierenheid verkondigd, uw trouw in de plaats der vertering? 13 Wordt uw wondermacht in de duisternis bekend, uw gerechtigheid in het land der vergetelheid ,

Ps 146:3-4 Vertrouwt niet op edelen,op een mensenkind, bij wie geen heil is;4 gaat zijn adem uit, dan keert hij weder tot zijn aarde,te dien dage vergaan zijn plannen

Pred 9:6 Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedt

Jesaja38: 18-19 Want het dodenrijk looft U niet, de dood prijst U niet; wie in de groeve zijn neergedaald, hopen niet op uw trouw. 19 De levende, de levende, hij looft U, zoals ik heden doe; de vader maakt zijn zonen uw trouw bekend

Job 14: 20-21 Gij overweldigt hem voor altijd en hij gaat heen,Gij verandert zijn gelaat en zendt hem weg. 21 Zijn zonen mogen tot ere komen, maar hij weet het niet; of komen zij tot lage staat, hij bemerkt niets van hen

Pred 9:10 Al wat uw hand vindt om naar uw vermogen te doen, doe dat, want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat

Jes 63:14-16Schouw uit de hemel en zie uit uw heilige en luisterrijke woning. Waar zijn uw ijver en uw machtige daden? Uw innerlijke bewogenheid en uw ontferming hebben zich jegens mij niet laten gelden.

16 Gij immers zijt onze Vader; want Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet; Gij, HERE, zijt onze Vader, onze Verlosser van oudsher is uw naam

Het vereren en /of bemiddelend gebed afsmeken van een dode die niets weet en nooit deel heeft of neemt aan wat er ook op aarde geschied is dan ook volgens Gods Woord volledig overbodig en zinloos

Bernard 3,

Ik kan het mis hebben, maar ondanks de steeds groter wordende omvang, voegen je opeenvolgende reacties weinig relevante info toe. Dat kan heel goed aan mezelf liggen overigens; het zou kunnen dat ik de vraag verkeerd stel. Misschien dat via onderstaand voorbeeld de context wellicht duidelijker wordt.

Als er iemand zou zijn geweest die op gezaghebbende wijze de essentie van het Christendom op Schrift had kunnen stellen, dan was het Jezus. Ik vind het persoonlijk bijzonder veelzeggend dat Hij Zijn Leer mondeling heeft overgeleverd aan Zijn discipelen.

Pas na meer dan een decenium na Jezus' kruisiging & opstanding is het Paulus die Canonieke bronnen produceerde. En weer blijkt uit de brief die deze Apostel van Jezus schreef aan de Galaten (bijv. Galaten 4:20) dat hij wenste dat hij bij hen kon zijn en direct met hen kon spreken, waarbij hij zelfs toegeeft een andere toon te hebben geprefereerd dan uit zijn brief naar voren diende te komen. En Lucas, de Evangelist zelf, de reisgenoot van Apostel Paulus en de documentalist van de Handelingen van de Apostelen, baseert zijn geschreven Evangelie op mondelinge overlevering. Hij zegt zelfs "Al velen hebben zich gezet tot het maken van een verslag van de gebeurtenissen die zich onder ons hebben voltrokken; en wel, zoals die ons zijn overgeleverd door diegenen die van het begin af ooggetuigen zijn geweest en zich in dienst hebben gesteld van de boodschap. Vandaar dat ook ik ertoe gekomen ben – na alles vanaf het begin nauwkeurig te hebben nagegaan – het voor u in goede orde op schrift te stellen, zodat u kunt zien hoe betrouwbaar alles is wat men u heeft verteld."

Hier heb je Schriftuurlijk bewijs voor het belang van de mondelinge traditie. En dit, terwijl het tegengestelde - schriftuurlijk bewijs voor het gezag van de Christelijk Canon zelf - nergens in de Schrift voorkomt. Als het niet de Kerkvaders zelf waren die naast de traditie eveneens het gezag van de Schrift benadrukten, zou m.i. iedere gelovige persoonlijk gerechtigd zijn de op schrift stelling als absoluut feilbare en oneindig interpretabele documentatie te beschouwen ter ondersteuning van de gezaghebbende Kerkelijke traditie, die gaat vanaf Jezus totaan de huidige dag.

Vandaar mijn vraag aan jou: Wat maakt het NT voor jou onfeilbaar? (Is de context van de vraag overigens nu duidelijk?).

Als je de gehele Schrift zal lezen dan zal je vaststellen dat Christus weldegelijk op een gezaghebbende wijze de essentie van het Christendom , namelijk de trouw aan God de vader en de gehoorzaamheid als liefdesuiting van het schepsel aan zijn systeem, persoonlijk heeft neergeschreven. Dit door deze samengevatte essentiële basiselementen zelfs tot tweemaal toe met zijn vinger in steen te griffen.

Wat nu diegenen betreft die zowel het NT als het OT geschreven hebben.

AL de NT evangelieschrijvers waren door de H.Geest geïnspireerde verslaggevers en zodoende was hetgeen zij schreven nooit in tegenspraak met hetgeen hun geïnspireerde voorgangers uit het OT hadden geschreven .

Dit betekent dan ook dat zowel het OT als het NT gelijkwaardig zijn en een éénheid vormen of met andere woorden de Schrift is één boek . Zowel OT als NT is neergeschreven door mensen die door God aangesteld en geïnspireerd waren. En beiden bevatten dan ook het onfeilbare Woord van God.

In uw bovenstaande redenering zet je gewoon de zaken op zijn kop

Lucas nam niet de traditie als basis voor zijn evangelie maar wel hetgeen hij als metgezel van de apostel Paulus (die in de hemel door Christus zelf werd onderwezen ) bij hun zendingsreizen had geleerd. En hetgeen mondeling werd doorgegeven of overgeleverd werd hieraan op zijn waarde getoetst..

Hij baseerde zich dus niet op de traditie of de mondelinge overlevering maar toetste deze nu juist af, of ze al of niet in overeenstemming was, met de leer van Paulus.

Zodat zij die deze mondelinge overlevering te horen kregen er zeker van konden zijn dat deze overlevering niet vervalst of vervormd was en ze konden kunt zien “hoe betrouwbaar alles is wat men u heeft verteldâ€

En zoals je zelf aangeeft is dit hier dan werkelijk een Schriftuurlijk bewijs hoe men omging met de mondelinge overlevering of wat later traditie genoemd wordt.

Deze methode beperkt zich dan ook niet enkel tot de tijd van de apostelen maar blijft ze, net zoals het vooraf was, ook erna nog van toepassing .

Niet de kerkvaders bepalen de Schrift maar hun pennenvruchten dienen getoetst te worden aan de Schrift.

Niet de geschriften van een gemeenschap bepalen wie al dan niet rechtvaardig handelt, maar de gemeenschap wordt beoordeeld door de Schrift of zij al dan niet voor God rechtvaardig is in haar oordeel, leerstellingen en onderwijs

Noch de Talmoed noch de Catechismus zijn de toetssteen maar zij worden getoetst op waarheid en juistheid door de Schrift en als ze daarvan afwijken (of zoals veelal het geval is zelfs tegenspreken) zijn ze niet maatgevend voor de volgeling van Christus.

Niet de kerk heeft gezag over de Schrift maar de Schrift heeft als Woord van God gezag en autoriteit over Gods gemeente.

Waarvan God vereist dat ze net als het Israël uit het OT, zich overeenkomstig dat Woord dient te gedragen zonder daaraan, iets af te doen of toe te voegen.

Desalniettemin blijft je verhaal offtopic. Je gaat namelijk niet in op de vraag van de TS, wat het NT onfeilbaar maakt. Het is makkelijk te schieten op anderen die volgens jou de foute interpretatie hebben, maar beargumenteer nu maar eens waarom de Schrift betrouwbaar en onfeilbaar is.

Henkjan37 concludeert tot nu toe: 'omdat het in de Bijbel staat'. Dat is voor een serieuze onderzoeker niet voldoende. 'Wij van WC eend adviseren WC eend'.

Wat maakt de Bijbel (OT & NT) voor jou betrouwbaar of onfeilbaar?

Het feit dat Jezus Christus als Zoon van God en de apostelen als leerling en gezondenen zich uitsluitend op de Schrift gebaseerd hebben en keer op keer de Schrift als het Woord van ( de onfeilbare) God benoemd hebben.

'Wij als volgelingen van Christus adviseren dan ook de volgelingen van Christus'

Je spreekt in het algemeen , mijn vraag aan u is ;geef eens een paar specifieke voorbeelden waarbij men tot verschillende conclusies komt en waarbij men zich hierbij enkel baseert op de schrift en niet op eigen leerstellingen of traditie

Allereerst: waarom ga je niet gewoon in op het issue i.p.v. een tegenvraag te stellen en daarmee de essentie van het onderwerp op een zijspoor te brengen? Niet dat ik je wil beschuldigen van kwade wil, maar na jaren van discussiëren op fora, heb ik gemerkt dat dit een veelvoorkomend gebruik is bij mensen die zien aankomen dat ze in een paar zetten schaakmat zullen worden gezet. Dan gaan ze manieren zoeken om van de kern van de discussie af te wijken. Nogmaals, ik ken je niet en beschuldig je daarom niet van deze tactieken, maar zou tevens graag vasthouden aan de kwintessens. (Om toch een antwoord te geven op je vraag: tussen je honderden berichten zitten zeer goede en specifieke voorbeelden. Ook discussies met atheisten omtrent het NT over specifiek de onfeilbaarheid van de auteurs en de Schrift in het bijzonder, tonen aan dat dezelfde boeken & brieven vanuit verschillende standpunten kunnen worden bezien).

En om terug te keren naar de kern van het issue: zou jij kunnen zeggen waarom we van de onfeilbaarheid van de auteurs en hun Brieven & Boeken zouden moeten uitgaan indien het gezag van de Kerk wordt onkent?

Zie ook nogmaals mijn post hieronder:

De Katholieke Kerk hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. De Gereformeerde gemeenschap hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. Zelfs atheisten baseren hun mening over het NT op de Schrift, alleen komen tot een andere conclusie dan jij.

Al deze modellen zijn gebasseerd op dezelfde Schrift en al deze modellen zijn eveneens logisch.

Je beweert dat de Schrift onfeilbaar is, dat eveneens Paulus, Petrus e.a. onfeilbaar zijn en zegt dat men schriftuurtekst met schriftuurtekst dient te vergelijken. Maar de Schrift zelf legt me deze beperking blijkbaar niet op.

Ik heb niet de gewoonte om de kern van de zaak uit de weg te gaan ik wou enkel wat meer specifiek de zaken duiden

Terug nu naar je uitgangspunt

Chaim schreef:

De Katholieke Kerk hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. De Gereformeerde gemeenschap hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. Zelfs atheisten baseren hun mening over het NT op de Schrift, alleen komen tot een andere conclusie dan jij.

Al deze modellen zijn gebasseerd op dezelfde Schrift en al deze modellen zijn eveneens logisch.

Je beweert dat de Schrift onfeilbaar is, dat eveneens Paulus, Petrus e.a. onfeilbaar zijn en zegt dat men schriftuurtekst met schriftuurtekst dient te vergelijken. Maar de Schrift zelf legt me deze beperking blijkbaar niet op.

Mijn reacties hierop waren.

Het antwoord op uw vraagstelling is in feite te vinden in de Bijbel ( OT &NT) zelf die zichzelf als het Woord van God verklaart

Hoe mensen hiermede omgaan of er op reageren is afhankelijk van het feit of ze “de kerk†beschouwen als een instituut, waarvan haar autoriteit en haar traditie de Schrift overstijgt.

Ofwel of men “ de kerk†ziet als een “gemeenschap†van de heiligen “ die zich onderwerpen aan hetgeen Christus in zijn Woord leert en zijn geboden bewaken en bewaren

Als de Schrift zoals Paulus, Petrus, e.a. beweren te zijn , namelijk het Woord van God dan kan je de Schrift niet als feilbaar of absoluut interpretabel aanzien. Het Woord van God dient dan zichzelf te verklaren en dient men schriftuurtekst met schriftuurtekst te vergelijken en zeker alle uitspraken in zijn context te bestuderen.

Eigen teksten of leerstellingen die die schrift duidelijk tegenspreken zijn dan ook, zowel figuurlijk als letterlijk, uit den boze

Ik heb dus niet beweerd dat Paulus en Petrus zelf onfeilbaar zijn; maar wel dat ook zij, naast vele anderen, de Schrift als het woord van God bestempelen

En ik meen te weten dat God zelf onfeilbaar is, wat dan automatisch inhoud dat dit ook het geval is wat zijn Woord betreft

Als dan dat Woord duidelijk zegt dat er aan de Schrift niets mag toegevoegd worden of afgenomen worden dan is dit iets dat de Schrift, als autoritair Woord van God weldegelijk oplegt.

Het is dan ook logisch dat Christus dit gegeven ondersteund als Hij zegt dat Hij niet gekomen is om dit Woord af te breken maar om dat Woord te vervullen.

Als nu bepaalde groepen sommige teksten uit dit Woord hanteren om de eigen stellingen, die inhoudelijk verschillen van dit Woord, te verdedigen dan zijn ze duidelijk in tegenspraak met hetgeen God opgelegd heeft.

En net als hetgeen Christus vaststelde dat de Farizeeën en Sadduceeën in zijn tijd deden

Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij. Tevergeefs eren zij Mij,omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn. 8 Gij verwaarloost het gebod Gods en houdt u aan de overlevering der mensen. 9 En Hij zeide tot hen: Het gebod Gods stelt gij wel fraai buiten werking om úw overlevering in stand te houden

( Marcus 7:6-9)

Zo kan men vaststellen dat ook velen op vandaag hetzelfde doen met de Schrift.

En net zoals de Farizeeën en Sadduceeën het onderling met elkaar oneens waren zo ook verschillen op vandaag velen met hun interpretaties en leerstellingen zowel van de Schrift als van elkaar

Deze werkwijze van toevoegen of afnemen zegt echter niets over de Schrift zelf betreffende het al of niet onfeilbare Woord van God. Maar volgens Christus zegt het daarentegen alles over (of kenmerkt wel ) diegenen die de Schrift op deze wijze hanteren.

God wel of geen Drie-eenheid?

Kinderen wel of niet dopen?

Wel of geen vrouwen als dominee?

Gaven van de Geest wel of niet voor deze tijd?

Bedelingenleer of geen bedelingenleer?

Mag men kerst en pasen vieren?

Wat is de betekenis van de eredienst?

Homohuwelijk wel of niet mogelijk?

Welke rol speelt de katholieke Kerk in deze wereld?

Kan men beter vegetariër zijn?

Wie of wat is de antichrist?

Hoe zal de wederkomst verlopen?

Is Gods zegen ook financieel en materieel?

Is Genesis letterlijk historisch?

Is de Schrift onfeilbaar of feilbaar?

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te vinden, waar christenen die zich enkel op de Schrift baseren het niet met elkaar over eens zijn.

Ik bedoelde wel voorbeelden "waarbij men ENKEL de schrift gebruikt" en niet deze waarbij men de Schrift als een soort buffettafel gebruikt en er enkel die delen uitpikt die de eigen leer en traditie ondersteunen

Als de Schrift zoals Paulus, Petrus e.a. beweren te zijn , namelijk het Woord van God dan kan je de Schrift niet als feilbaar of absoluut interpretabel aanzien. Het Woord van God dient dan zichzelf te verklaren en dient men schriftuurtekst met schriftuurtekst te vergelijken en zeker alle uitspraken in zijn context te bestuderen.

Eigen teksten of leerstellingen die die schrift duidelijk tegenspreken zijn dan ook, zowel figuurlijk als letterlijk, uit den boze.

De Katholieke Kerk hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. De Gereformeerde gemeenschap hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. Zelfs atheisten baseren hun mening over het NT op de Schrift, alleen komen tot een andere conclusie dan jij.

Al deze modellen zijn gebasseerd op dezelfde Schrift en al deze modellen zijn eveneens logisch.

Je beweert dat de Schrift onfeilbaar is, dat eveneens Paulus, Petrus e.a. onfeilbaar zijn en zegt dat men schriftuurtekst met schriftuurtekst dient te vergelijken. Maar de Schrift zelf legt me deze beperking blijkbaar niet op.

Je spreekt in het algemeen , mijn vraag aan u is ;geef eens een paar specifieke voorbeelden waarbij men tot verschillende conclusies komt en waarbij men zich hierbij enkel baseert op de schrift en niet op eigen leerstellingen of traditie

Waarschijnlijk een bijzonder simpele vraag. T'NaCH zegt dat niets mag worden verwijderd of toegevoegd. Het Christendom gaat eveneens uit van de onfeilbaarheid van het NT (corrigeer me a.u.b. indien ik er naast zit). Maar op welke autoriteit is dit uitgangspunt eigenlijk gebaseerd?

Het antwoord op uw vraagstelling is in feite te vinden in de Bijbel ( OT &NT) zelf die zichzelf als het Woord van God verklaart .

Hoe mensen hiermede omgaan of er op reageren is afhankelijk van het feit of ze “de kerk†beschouwen als een instituut, waarvan haar autoriteit en haar traditie de Schrift overstijgt.

Ofwel of men “ de kerk†ziet als een “gemeenschap†van de heiligen “ die zich onderwerpen aan hetgeen Christus in zijn Woord leert en zijn geboden bewaken en bewaren

Waaruit blijkt dat ik de Schrift niet als feilbaar en absoluut interpretabel mag zien? De Schrift zelf legt me deze beperking niet op.

Als de Schrift zoals Paulus, Petrus e.a. beweren te zijn , namelijk het Woord van God dan kan je de Schrift niet als feilbaar of absoluut interpretabel aanzien. Het Woord van God dient dan zichzelf te verklaren en dient men schriftuurtekst met schriftuurtekst te vergelijken en zeker alle uitspraken in zijn context te bestuderen.

Eigen teksten of leerstellingen die die schrift duidelijk tegenspreken zijn dan ook, zowel figuurlijk als letterlijk, uit den boze.

Waarschijnlijk een bijzonder simpele vraag. T'NaCH zegt dat niets mag worden verwijderd of toegevoegd. Het Christendom gaat eveneens uit van de onfeilbaarheid van het NT (corrigeer me a.u.b. indien ik er naast zit). Maar op welke autoriteit is dit uitgangspunt eigenlijk gebaseerd?

Het antwoord op uw vraagstelling is in feite te vinden in de Bijbel ( OT &NT) zelf die zichzelf als het Woord van God verklaart .

Hoe mensen hiermede omgaan of er op reageren is afhankelijk van het feit of ze “de kerk†beschouwen als een instituut, waarvan haar autoriteit en haar traditie de Schrift overstijgt.

Ofwel of men “ de kerk†ziet als een “gemeenschap†van de heiligen “ die zich onderwerpen aan hetgeen Christus in zijn Woord leert en zijn geboden bewaken en bewaren

broer konijn zei:

Thorgrem zei:

broer konijn zei:

Dat is pure semantiek.

Het is in jouw geloofsbeleving schijnbaar semantiek. Spijtig maar je goed recht natuurlijk.

In míjn geloofsbeleving? Het onderwerp is de beleving van volgens jou de meeste christenen. Dat gaat niet over mijn eigen beleving en ook niet over jouw eigen beleving. Dan is niet onbelangrijk om te bezien hoe die beleving in elkaar steekt in redelijkheid, en los van mijn beleving.

Een Vier-Enig God?

De enige basis voor het spreken met Maria ligt in God; de Enige God. Hij is in eenheid met de Heilige Geest en Jezus Christus, welke eenheid bij het bidden zover oprekt dat Maria er ten eerste ook binnen valt en ten tweede ook een eigen rol en taak en verantwoordelijkheid heeft, en ten derde ook gezag en macht heeft om alle gedachten van alle gelovigen te horen en er iets mee te doen.

Maar die basis rammelt. Want het spreken met Maria doe je op basis van de eenheid die alle Christenen met elkaar hebben. Daarmee maak je van God een gelijke van mensen, en je maakt van van mensen gelijken aan God. Maar God is een enige God, en een jaloers God.

Het is daarom niet alleen het inhoudelijke verschijnsel "aanbidden" dat met woorden wordt verbloemd, maar ook de uitbreiding van de "drie-eenheid" tot vier-eenheid - en tot veel-eenheid.

Moeder Maria

1. Verering is geen aanbidding. Eer geven is hoogachting tonen.

2. Verering is iets anders dan raadplegen, of verzoeken, of lastig vallen met alles wat je maar op je hart hebt. Dat zijn zaken die niets te maken hebben met verering, en daarom ook helemaal niets te maken hebben met je onderwerp als je spreekt over 'verering' van iemand.

3. Verering is anders dan liefhebben. Wij mogen Maria niet liefhebben boven God, want God is een enig en Jaloers God. Maria mag dus nooit de plaats in ons hart innemen die God zich heeft toegeëigend. En tegelijk mag Maria niet functioneel op de plaats van God of van Christus gezet worden, want zowel God als Christus hebben heel specifiek aangegeven op welke wijze er met Hen omgegaan dient te worden.

Aanbidden

Jouw taak en roeping is om te bidden tot God. Wat is dat bidden tot God? Smeken, voorleggen, belijden, vragen, uitstorten door je tot de hemel te wenden waar Hij woonachtig is en tot de Troon waarop Hij zetelt, met Christus aan Zijn Rechterhand. Maar dat toewenden doe je niet door naar de hemel te gaan maar door je in je geest tot Hem te wenden.

De deur van God voorbijgaan om je te wenden tot een ander, hetzij mens, hetzij engel, hetzij beelden of relikwieën, hetzij verstorvenen, is heel gewoon ontrouw aan Gods liefde. Want Hij wil dat ons hart vol is van Hem. En het is ontrouw aan Gods Woord, want Hij heeft gezegd dat wij ons niet tot anderen of tot iets anders mogen wenden om hulp en toeverlaat. Nog niet eens via een afbeelding van Hem, tot Hem.

Thorgrem zei:

Inhoudelijk is het behoorlijk anders.

Inhoudelijk is het inhoudelijk. Verering is geen aanbidding.

Wat je Maria bewijst en waarin je haar betrekt is méér dan verering.

De scheiding die je vervolgens formeel trekt tussen Maria en God of Jezus Christus is arbitrair. Want doorslaggevend is waar je hart naar uitgaat.

Het is voor een inboorling en een natuurgodsdienstgelovige en voor een christen steeds hetzelfde criterium: op wie stel je je vertrouwen. Dat is ook bij de leer van de inboorlingen best heel genuanceerd. Maar je merkt hoe het werkt, als je kijkt hoe er feitelijk mee omgegaan wordt.

God heeft zich niet over alle nuances in detail uitgelaten.

Maar wel over het verschijnsel als zodanig.

Hij noemt het hoererij of afgodendienst.

Thorgrem zei:

Ik geloof dat Christus de dood heeft overwonnen en dat de aardse dood voor christenen slechts een overgang is naar het eeuwig leven. Maria en andere heiligen die in de hemel zijn zijn dus niet dood. Deze heiligen zijn ook deel van het Lichaam van Christus. Aangezien wij allen deel uitmaken van datzelfde Lichaam van Christus is communicatie niet onmogelijk.

Een dode kun je vereren. En een levende kun je vereren. Maar praten met een dode kan niet.

Dat zeg ik wel, maar wie zegt dat het niet kan? De bijbel geeft voorbeelden waaruit blijkt dat het in de praktijk wel gebeurt. Maar de bijbel veroordeelt dat dan ook ten strengste. En of het praten met die dode dan ook contact met de hemel impliceert dat kan, maar blijkt uit niets.

Bekijken we dan in meer algemene zin de communicatie met de hemelbewoners die jij beschrijft, dan zit daarin ook een belangrijke onregelmatigheid. Want jij leidt namelijk de communicatie met de mensen in de hemel af uit de eenheid in Christus. Dat betekent dat jij niet tot de mensen in de hemel kunt spreken zonder dat Christus er alles van weet. Hij is immers het Hoofd van die eenheid. Via de eenheid in Hem kom je tot hen.

Wat jij dus "niet onmogelijk acht" is binnen de realiteit van je eigen denkraam een continu voorbijgaan en passeren van het Hoofd Jezus Christus. Zonder dat het Hoofd jou op wat voor manier dan ook heeft toegestaan contact te leggen met hemelbewoners. Sterker nog: op de keeper beschouwt heb je Christus voorspraak nodig bij Maria om de menselijke zondige onzin en ballast die van de aarde afkomt, aan Maria voor te leggen.

Thorgrem zei:

Zolang er hier geen katholieken zijn met leergezag zegt het zeker niet alles.

Maar het staat je tegen dat dit topic niet in bijbelstudie staat? Ik heb dat gedaan omdat het christendom niet gebonden is aan het sola scriptura.

Het gedrag zegt niet alles over de norm. Inderdaad. De bijbel zegt wel alles over de norm. Doorslaggevend. En het leergezag poogt dat handen en voeten te geven voor de gelovigen. Maar dat leergezag kan nimmer zichzelf boven de bijbel plaatsen, of zich tenminste gelijk aan het leergezag van de bijbel stellen. Hoewel het gezag van de kerk méér dwingend en méér concreet is voor de mensen dan het gezag van Gods Woord Zelf. Want immers: de kerk is minder terughoudend beproevend ten opzichte van mensen dan God Zelf. Zoals Jezus zegt: de kerk zit op de stoel van Mozes. De stoel van Mozes, dat is het gezag volgens de wet van Mozes. De stoel van Christus, dat is volgens de wet of het woord van Christus. Het gezag van de kerk is de stoel van de kerk dat dus één-op-één slaat op de stoel van Jezus Christus.

Maar dat geeft het kerkgezag wel een concreter, maar niet een hoger gezag dan Gods Woord. Want het leergezag is verplicht om zich aan de bijbel strict te houden en daarop te bouwen in getrouwheid om hetgeen gegeven was ook daadwerkelijk over te blijven leveren. Het gezag van de bijbel, dat is het leergezag van God zelf. Als jij je aan een aanspreken op dat gezag onttrekt door plaatsing van dit topic, waarom zou je je dan nog storen aan het gezag van een leer? Waar ligt bij jou de scheidslijn of iets uit God is of uit de mens?

Thorgrem zei:

Maar het staat je tegen dat dit topic niet in bijbelstudie staat?

Het gaat niet over jouw plaatsing in dit topic als ik het heb over hoe katholieken erover praten en ermee omgaan. Het gaat over het leerstuk van aanbidding van God en bidding aan Maria. Geen enkele katholiek kan er in de praktijk mee omgaan wat formeel bidding aan Maria is. De praktijk gaat een weg via het hart en waar het hart mee wordt vervuld staat niet in je leerboekje.

Het vragen aan Maria is het volgen van een eigen weg in het besef dat de weg die gegeven was niet goed genoeg is voor jou, omdat je niet staat waar je hoort te staan. De schroom brengt dat vrijmoedigheid verloren gaat. Verloren. En de rust die wordt gevonden bij het minder vergaande station, dat wordt begeerd, omdat het vlees er zo'n vrede van ondervindt. Elke Maria- en heiligenbidder vormt zo zijn eigen aanklacht.

Wie is de weg en wat is de waarheid? Jezus Christus is de weg en zijn Woord is de waarheid.

Thorgrem zei:

De bijbel is onderdeel van de traditie en zelf al een groot brok traditie. Het is dus niet zo dat de christelijke traditie in tegenspraak is met de bijbel. Het is in tegenspraak met een bepaalde interpretatie van de bijbel. Dat zijn dus twee verschillende dingen.

Als je meent dat het Woord van God gelijk is aan hetgeen de mensen over God hebben overgeleverd; dan is dat in mijn beleving opnieuw een gevalletje van scheiding maken met woorden, waar de inhoud luid en duidelijk voor zichzelf spreekt.

Dan geldt:

Ofwel traditie is overdracht van leer;

ofwel traditie is overdracht van gezag;

(of van beide.)

Is het overdracht van leer, dan kun je er niet omheen dat de bijbel overgeleverd is

en daarom onwrikbaar met gezag staat als een huis.

Is het overdracht van gezag, dan kun je er niet omheen dat je het gezag verwerpt

van Jezus en de eerste apostelen, als je de door hun overgeleverde leer niet handhaaft.

(En is het beide, dan weet je door het voorgaande dat die twee onderscheiden soorten van traditie betreffen waarbij er een spanningsveld is waardoor de eenheid van leer en gezag onder druk kan komen te staan. Daar ga ik nu niet op in.)

Hoe je het ook wendt of keert, traditie gaat niet over verandering, maar over vasthouding. Traditie brengt in zichzelf overlevering van iets om dat zo getrouw mogelijk vast te houden.

En het verschil in benadering zit er in dat jouw benadering ervan uitgaat dat als je maar de (instructies van de) Geest volgt, de letter er niet meer zozeer toe doet. En het kerkgezag vertrouw je dat volgen naar de Geest gewoon volkomen toe. Maar ik zeg dan dat dat principieel niet anders is dan de evangelische benadering dat de Geest het hart wel overtuigt, en ook principieel gelijk aan de vrijzinnige benadering dat de Geest het hart ook zonder bijbel aanstuurt. Waarbij je pluspunt is dat je het gezag van de kerkleiding eert en als zodanig erkent als boodschap van God.

En omgekeerd kun je mijn benadering dat de bijbel naar de letter gevolgd moet worden, dan afdoen onder het verwijt dat dat via de achterdeur een vernieuwd invoeren is van de bijbel als wet of van het invoeren van verplichtingen van goede werken. Waarbij mijn pluspunt dan is dat ik het gezag van de bijbel erken.

Ik zal het een noch het ander bestrijden of verdedigen. De waarheid zit niet tussenin, maar in de uitersten van beiden. Maar ik beperk ik mij tot de volgende tegenwerping:

Als de christelijke traditie niet in tegenspraak is met de bijbel, dan is zij er één mee.

En die eenheid is normatief ook verplicht want God is één, en Zijn Woord heeft altijd eeuwigheidswaarde. Dus zul je ook in jouw perspectief en volgens jouw leer noodzakelijkerwijs je (niet in vrijheid maar in volgzame getrouwheid) moeten aansluiten bij hetgeen God eerder heeft gezegd.

Gezag is gegeven om dat vast te houden in dienstbaarheid.

Niet om daarmee aan de haal te gaan.

En daarom kunnen we hier en nu elk Woord van de Bijbel gebruiken als bron van het hoogste gezag. Dat wil zeggen zonder de bijbel af te doen als een onderdeel van een traditie die veel verder reikt en in het heden een gezag geeft aan de kerkleer dat hoger is dan het gezag van de bijbel zelf.

Waarbij we dan erkennen dat wij hier spreken in beperktheid, die door de gezaghebbende mensen in onze geloofsachtergrond nog beter een duidelijker en meer waarheidsgetrouw kan worden gezien en verwoord.

Zeer goed verwoord en het verduidelijkt dan ook waarom het voor Gods volk ten strengste verboden was (en voor de volgelingen van Christus en zijn Woord nog is) om enig contact te nemen met de (geesten van) doden en dit onder gelijk welke vorm. Hetzij gebed, verering aanroeping, bemiddeling enz.

Even terug naar de topic

Wat betreft de gewoontes en tradities van het aanroepen en vereren van gestorven mensen, zoals Maria en andere "heiligen", vind ik het frappant dat dergelijke gewoontes en tradities overal ter wereld en in alle tijdsperioden voorkomen. Weliswaar onder verschillende en verscheidene vormen afhankelijk van plaats en cultuur.

Er zijn zowel vele gelijkenissen als duidelijke verschillen in de vorm en uitvoering doch allen hebben één gemeenschappelijk gegeven ; namelijk de overtuiging dat de mens in feite niet dood gaat ( ontbonden wordt als menselijk wezen) bij het sterven. Hij is onsterfelijk en leeft verder onder de een of de andere vorm en in een of andere plaats. Daarom kan hij ( zijn geest) als bemiddelaar optreden, en wordt hij aanroepen en vereerd

Op vandaag zijn de voorwerpen van verering in het westelijk halfrond hoofdzakelijk Maria en alle door de RKK verklaarde "heiligen" en worden kaarsen gebrand , bemiddelingsgebeden opgesteld , processies gehouden, gebedsplaatsen (altaren) opgericht en speciale feest en herdenkingsdagen ingericht.

Latijns Amerika met Mexico als een van de hoofdrolspelers, laat zich opmerken door speciale dodenvererings feesten in te richten waarbij de terugkeer van de "ziel" naar de aarde gevierd wordt met het oprichten van speciale met voedsel voorziene altaren, kaarsen en afbeeldingen.

De Aziatische wereld laat zich ook niet onbetuigd op dit vlak, maar daar staat zowel Boeddha als Confucius centraal. Ook hier worden bemiddelingsgebeden opgesteld , processies gehouden, kaarsen of rietstokjes gebrand en herdenkingsdagen of feesten ingesteld.

Wat nu het verleden betreft.

Vele van deze voorgenoemde tradities stammen uit een ver verleden en zijn enerzijds terug te voeren tot de Azteken , Egyptenaren, Babyloniers, en nog vroeger.

Interessant is ook op te merken dat, alhoewel de hun omringende volkeren deze gewoontes onderhielden, het bij het volk van God ( de Israëlieten) verboden was om door al voorgenoemde rituelen of gebeden met de zogenaamde geesten van doden (afgestorvenen) te communiceren, hun te vereren of hen te aanroepen.

En hen die het wel waagden streng gestraft werden omwille van het feit dat dergelijke praktijken door God verboden werd.

Als je enkel negatief kan jammeren is het misschien verstandig om dit topic links te laten liggen. Zoals ik al aangaf, het sola scriptura is in dit topic niet van toepassing. Niet meer en niet minder. Wil iemand echter zijn bijdrage verduidelijken met teksten uit de bijbel dan kan dat natuurlijk.

Het was helemaal mijn bedoeling niet om te jammeren , enkel maar om aan broer konijn uw uitgangspunt te verduidelijken dat het hier enkel gaat om te kijken en te bespreken hoe mensen met bepaalde gebruiken of gewoontes omgaan.

Waarbij mensen geen beelden aanbidden maar enkel vereren en de personen die hiermede afgebeeld worden enkel hun bemiddelende hulp afsmeken.

In mijn omgeving en kennissenkring zijn er tal van mensen die dergelijke gewoontes van verering hebben waarbij het bemiddelend gebed van bepaalde gestorven personen afsmeekt wordt.

En dit betreft niet enkel Maria maar ook bijvoorbeeld St Antonius, de Heilige Katharina, Boedha,… enz

Ik kijk dan ook met belangstelling uit naar de bespreking van verschillende en verscheidene gewoontes en gebruiken die hier op deze topic in verband met verering van overledenen zullen aangehaald worden