MysticNetherlands

Kijk, een verslagen moeder die haar kinderen naar de gaskamers brengt. Ach, had ze Jezus maar moeten aannemen he, had ze maar als vrouw tegen haar door streng-gelovige mannen gedomineerde cultuur in de 40er jaren moeten ingaan en christen moeten worden en gescheiden en verbannen worden, haar kinderen nooit meer mogen zien...  Nee ze heeft er zelf voor gekozen nadat t laatste wat ze zich kan herinneren was dat haar kinderen haar met doodsangst aankeken toen ze begonnen te stikken ze opeens met zijn vieren in de hel wakker werden en opnieuw gevraagd werden hun kleren netjes te scheiden en dan nu niet de gaskamer maar de poelen van zwavel in te stappen en weer de pijn van haar kinderen in hun ogen te zien. Gelukkig dit keer echter voor de eeuwigheid. En dat terwijl ze zo'n dappere vrouw was die in omstandighedenn waar zo'n flapdrol als jij die vanuit je religieuze waanzin sorry ik bedoel verwarmde kamer in een land als Nederland lekker iederen de eeuwige straf toewenst niet eens een week mee had om kunnen gaan, de pijn, de honger, de deportaties, de marteling, een untermensch worden.... Je focking eigen vlees en bloed naar de gaskamers lopen. Ze heeft t mooi er zelf naar gemaakt en verdient die eeuwige straf. Net als die kutkinderen van haar.  Stelletje ongelovige untermenschen.
 
---Ik heb hier wat tekst verwijderd wat mijn gevoelens over jouw soort geloof in krachttermen weergaf, meer uit christelijk plicht dan anything else---
 
Ban me maar I don't care. Ik hoef niet geassocieerd te worden met dit soort liefdeloze religieuze waanzin.

Op zich schrijft Ton geen heel vreemde dingen, zeker als hij aangeeft het welvaartsevangelie af te wijzen. Het is een wat evangelische toon die mij ook niet altijd aanspreekt, maar de idee dat Jezus vrede, vrijheid en genezing schenkt is natuurlijk geen heel vreemde gedachtengang binnen het christendom. Goed, hij lijkt te impliceren dat we geen zondige natuur meer zouden hebben als we wedergeboren worden, maar geeft wel weer aan dat we dan nog steeds fouten en verkeerde dingen kunnen doen en dus toch kunnen zondigen. Het lijkt dus meer op een accentverschil dan echt een theologische aardverschuiving.
Problemen kunnen echter ontstaan als je meent dat wanneer iemand iets over het ene zegt, hij dan ook automatisch iets over het andere zou zeggen. Dat hoeft namelijk niet per se zo te zijn. Een ander, concreet voorbeeld hierin: stel dat ik zou zeggen dat gezinnen met kinderen gezegend worden (gewoon als voorbeeld hè?), dan zeg ik daarmee nog niets over gezinnen zonder kinderen. Alleen kun je misschien de neiging krijgen om te denken: "En die andere gezinnen dan, worden die dan níét gezegend?" Terwijl ik dus nog niets over die gezinnen gezegd heb, maar enkel over kinderrijke gezinnen.
Het is dan heel wel mogelijk dat ik geloof dat ook die gezinnen in het bijzonder gezegend worden, maar de context van de discussie mij ertoe dreef om gezinnen met kinderen in het bijzonder te noemen. Dus is het ook heel wel mogelijk dat Ton alleen schrijft over mensen die Christus navolgen, maar nog niet in het bijzonder over mensen die dat niet doen. Zelfs als hij zou aangeven dat die mensen niet dezelfde gaven zouden ontvangen, zegt hij daarmee nog niets over bijvoorbeeld een folterende hel. Pas als hij zelf expliciet zo'n hel aangeeft of een beschrijving ervan bevestigd, weten we dat hij in zo'n hel gelooft. Anders niet.
Als een christen dus (terecht!) schrijft dat Jezus een gelovige overlaadt met allerlei gaven, dan kun je inderdaad menen dat hij daarmee rechtvaardig levende niet-gelovigen tekort zou doen. Maar je kunt dat ook allereerst zien als prachtig nieuws voor de mensheid, waar niet-gelovigen dan ook in kunnen delen als zij dat willen. En gewoon die christen rustig navragen over de nuances, over hoe dat dan zit met gelovigen die Hem niet werkelijk navolgen en niet-gelovigen die in hun leefwijze dichter bij Christus zitten dan die gelovigen. Dan pas kun je nagaan wat die christen over de niet-gelovigen te melden heeft.
De katholieke Kerk leert inderdaad dat ook je daden ertoe doen, dat je moet meewerken met de genade door ervoor open te staan en door God en je naasten lief te hebben in woord en daad. Maar het blijft een genadegift die Jezus geeft aan wie Hij wil. En ja, we leren de hemel én de hel, waar zowel katholieken als niet-katholieken in kunnen belanden. Maar we geloven wel dat het direct navolgen van Christus door gebed, sacrament en naastenliefde de meest veilige en complete weg naar het heil is. Christus schenkt ons zijn gaven immers niet voor niets, maar om ons te redden uit de zonde en het lijden.
Enerzijds is God niet gebonden aan zijn sacramenten en kan Hij dus wel degelijk mensen redden die geen sacrament ontvangen hebben, maar in hun doen en laten toch (indirect) Christus hebben nagevolgd. Maar dat betekent niet dat de sacramenten voor ons daarom niet heilsnoodzakelijk zouden zijn. Als we dus spreken over het heil dat Christus ons brengt en de uitnodiging van Hem om zich te bekeren, dan spreken we nog geen oordeel uit over hen die niet in Hem geloven. Maar we nodigen hen dan wel uit om met Christus op weg te gaan en we gaan er wel van uit dat een afwijzing van Hem gevolgen zal hebben.

Prima. Alhoewel stiekem in de gaten houden zodat ze niet nog meer underground gaan misschien ook verstandig is. Geen verstand van.
 
Hoop dat ze ook kiddie en animal pr0n aanpakken. Ik zou willen dat de mensheid zich daar massaal voor zou inzetten ipv materialistisch gewin.

Via Whatsapp

@ Noel
Ik heb het volgens mij niet over materiële dingen gehad. Maar ik heb niets met het welvaartsevangelie. Welvaart maakt je alleen maar vet in je omstandigheden ;-).
Ik denk niet dat Jezus zich aan een kruis liet nagelen om ons een superdikke bankrekening te geven. De meesten van ons zouden er alleen maar domme dingen van kopen zoals meer/grotere auto's, meer huizen, etc, troep dus. God kan verder best rijkdom geven. Salomo bad om wijsheid om het volk van God te leiden waarop God zei: "omdat je wijsheid hebt gevraagd ipv rijkdom, zal ik je rijker maken dan alle koningen ooit zullen worden". Gezien het einde van Salomo is een goede start en veel geld geen garantie voor een goed einde.
Jezus kwam boven alles om Zijn leven in je te stoppen, Zijn Geest, zodat je kunt gaan wandelen als Hem. Hij is de eerstgeborene van de nieuwe schepping met vele broertjes en zusjes (wij). We zijn voorbestemd om te veranderen naar het beeld van God (Rom 8:29). Hij is het 'zaadje' dat in de grond gestopt werd en veel vrucht voortbracht: het lichaam van Christus /  de Gemeente, wij, zijn broers en zussen. Dat is de reden waarom Hij gekomen is.
Ja, die goede werken in het 'natuurlijke' horen er ook allemaal bij. Geweldig dat deze man dat doet. God is liefde, wij worden naar dat beeld, wat we in Jezus, zien getransformeerd door Zijn Geest. 1 Korinthe spreekt over de vruchten en (bovennatuurlijke) gaven van de Geest. Het is en en. Met de nadruk op de liefde.

Je bedoelt dat kennis en de zucht ernaar een tegenpool van geloof en welhaast blind vertrouwen in God kan zijn?

Raar.... Mij vertelt God dat de hindoe die zijn goedbetaalde baan in de financiële wereld opgaf en nu letterlijk 24/7 voor wees- en straatkinderen zorgt, iedere dag vecht om de ca 200 kinderen van de straat te houden, van hun drugsverslaving af te helpen, te voeden, een simpel vak te leren, die de hele dag ruzies beslecht, personeel instrueert, fondsen werft, vader en moeder is voor kleine engeltjes die bij hem opbloeien en voor t eerst dromen durven te hebben, bij hem uithuilen etc etc. Jezus beter kent dan hen die graag deze man voorstellen in de hel waar hij tot in de eeuwigheid zal gefolterd worden.

Mooie samenvatting van het Evangelie van Jezus Christus.
De Liefde van God overstijgt alle kennis, staat in de Bijbel geschreven.  Verstandsgelovigen bevinden zich dan ook in een  gevaarlijke toestand..... kennis maakt opgeblazen.  Hoedt u voor dergelijke schriftgeleerden!
 

volg het alleen via kerkdienstgemist...
het is nog pril bij mij, vandaar nog die eigen ingevulde visie

Je moet niet denken dat je hier niets te zoeken hebt, hoor. Het is wat mij betreft juist mooi dat je je open en kwetsbaar opstelt. Leuk dat je durft buiten de kaders te denken. Hoe ervaar je dat zelf trouwens, die vele en gecompliceerde gedachten? Brengen ze je iets goeds? Of is het meer als "dwalen" (als in het engelse wandering) en heb je zelf misschien juist behoefte aan richting? Gewoon belangstelling, hoor.

Die worden allemaal tot in de eeuwigheid gruwelijk gemarteld met vuur en drietanden en ananassen, zelfs hen die hun hele leven hebben gespendeerd aan het redden van bijv weeskinderen, zwakkeren, verstotenen, gevangenen, gehandicapten etc. Zij die geloven maar bijv stiekem kinderen verkrachten al dan niet met medeweten van hun kerkelijke leiders, staat een eeuwig banket met heerlijke gerechten en harpmuziek te wachten.
 
Al die teksten over dat God Liefde is, en dat wie Liefde kent God kent, en over christenen die zelfs demonen konden uitdrijven in Jezus' naam, maar toch niet in de hemel komen, over dat de bedoeling van de Wet en de profeten is de ander behandelen zoals jezelf behandeld wilt worden etc.... die moet je anders zien...

Ja daar heb je gelijk in.. weet ook niet precies wat ik ermee bedoelde..  meer zo van dat ik niet op zoek ben omdat ik geen liefdevol bestaan ken... denk ik.. fijn dat je scherp antwoord.. zet mij ook aa  het denken..

We manifesteren ons allemaal hier. Zonder die manifestaties stopt het gesprek. Maar je moet God vragen wat Hij wil dat je doet. Mocht Hij je leiden om hier niet meer aanwezig te zijn aanvaard ik dat maar ik zal je scherpzinnigheid wel missen. 

Alle zonden gebeuren bewust. Het is nu juist het bewuste dat een handeling tot menselijk handelen verheft, en daarmee onderwerp van een moraaltheologische beoordeling. Onbewust zondigen is onmogelijk.
Neemt niet weg dat ik weet wat het antwoord gaat zijn hoor. 

Je kunt wel degelijk een positieve bijdrage leveren en doet dat ook. Het ontbreekt me momenteel even aan tijd en energie maar ik zou je oude (Joodse) wetenschap kunnen aandragen die exact ingaat op waar jij het over hebt. Geef het niet op alsjeblieft. Je bent een diepe denker en in alle opzichten waardevol, zelfs waardevoller dan Nietzsche, die eigenlijk helemaal niet wist waarover hij het had maar zich alleen maar vragen stelde.

We weten niet waarom slavernij niet specifiek afgekeurd werd. Misschien omdat slavernij duizenden jaren geleden ook heel gewoon was. Er was veel heel gewoon; Koning Salomo had waarschijnlijk 700 vrouwen en 300 bijvrouwen. En dat waren vrouwen uit allerlei volken dus ook van buiten het volk Israel. Zouden die vrouwen zich vrij gevoeld hebben? Nee, verschrikkelijk vinden we nu. En een antwoord uit de hemel heb ik ook nooit rechtstreeks ontvangen.
Ik kan zelf niet veel met zeden en gewoontes van duizenden jaren geleden; ik zie ze dan ook als....zo was het toen.
En ik wil echt het straatje van de christenen niet schoonvegen, maar je naaste liefhebben is iedereen. En ik vind het een beetje flauw om christenen om de oren te slaan; waarom slavernij, waarom staat daar niets over in de 10 geboden?
Bij de afschaffing van de slavernij heeft een christen president een grote rol gespeeld nl; Abraham Lincoln. Mensen kunnen de Bijbel gebruiken om gemotiveerd te worden goed te doen, maar ook om slecht te doen denk aan de Ku Klux Klan. Er is altijd wel een tekst te vinden die jij/ik vind passen bij onze leefstijl.
Ja, ik denk dat iedereen christen of atheist kan uitspreken dat slavernij nooit goed te praten is. Nu niet en toen niet, ook al hadden sommige slaven het beter dan anderen. Mensen hun vrijheid ontnemen zonder dat ze een misdaad hebben gedaan is niet goed te praten.

Ik heb gegrasduind door dit topic en het valt mij op dat er nogal wat aan anachronisme wordt gedaan (ik vind vandaag de dag, dit immoreel, dus is dat een absoluut gegeven)... Was het maar zo gemakkelijk.
In het NT wordt expliciet gesteld dat het voor slaven een goede zaak was om hun vrijheid na te streven (als dat mogelijk was) (1 Kor 7,21), was dat niet mogelijk diende ze zich niet te schamen om hun situatie... Ook als je de brief aan Filemon leest, merk je heel goed hoe Paulus tegen slavernij aankeek... Daar wordt expliciet aan Filemon gevraagd om zijn slaaf Onesimus te zien als een broeder (dus niet als een ongelijke), meer nog, hem te behandelen zoals Filemon Paulus zou behandelen (die toen in gevangenschap verkeerde, en ongetwijfeld zou filemon hem hebben bevrijd moest hij die mogelijkheid hebben gehad)...
Verder was het inderdaad zoals al gezegd geen vrijgeleide om een slaaf slecht te behandelen, dat hadden christenen niet, omdat ze altijd moesten denken dat ze zelf ook een slaaf van een hogere macht waren. (Trouwens slaaf in het Grieks is niet zo eenvoudig: doulos betekent namelijk zowel slaaf als dienstknecht)... Verder was het ook mogelijk om je zelf als slaaf te verkopen, wat vaak betere uitzichten bood dan in armoede te leven of als dagloner te werken.
Verder worden slavenhandelaars in 1 Ti expliciet veroordeeld.
Het geldt namelijk niet alleen voor religieuzen om minder zwart/wit te denken, maar ook voor anderen... De Bijbel als een serie boeken handelt nu eenmaal over mensen...

Jammer dit. Beneden je niveau. Vind je t nodig?
 

Ik zeg niet dat je perse pleit voor een geforceerd opgelegde moraal maar ik laat je de gevolgen zien van het schijnbaar pleiten voor een verbod erop. Je draait maar om de brei heen. Nog 1x:
 
arme man: "mag ik ALSJEBLIEFT de komende 4 jaar jou als meester aannemen? Never mind dat je een reputatie hebt als rechtvaardig zijnde, een goed woordje doet bij het verkrijgen van staatsburgerschap, de wet mee hebt helpen schrijven waarbij slaven hun meesters mogen aanklagen etc.... het gaat mij puur om je goede loon, behuizing en sanitair. Ik heb een vrouw, een kind en een tweede opkomst".
 
rijke en rechtvaardige meester: "Tsja, ik heb met je te doen, maar sorry, nee, Appicus vind t immoreel en vind dat jij liever als vrij man moet wegrotten in de goot. Hij weigert in te zien dat de term 'slavernij' van alles kan betekenen, en eigenlijk in dit specifieke geval in deze tijd alleen maar betekent dat je nog geen staatsburger bent en dus per definitie weinig rechten hebt, en voor de afgesrpoken 'contractduur' niet mag opzeggen. Iets met eigendom ofzo. Allemaal heel principieel en typisch voor de post-moderne mens die niets heeft meegemaakt aan armoede, oorlog etc. Next thing you'll know gaat ie ook nog lopen klagen dat ik niet in WiFi voorzie, whatever that is"
 
Je bent nogal stellig in je mening. Je zegt enerzijds dat het welzijn van de mens bepalend is, edoch sluit je ogen voor de praktijk in oude tijden. Prima. Is je goed recht. Maar ik ga niet nog 23423 pagina's erover met je in discussie. Je bent pas immoreel bezig als je je beseft dat iets immoreel is. De rtijke meester die de man aanneemt is NIET immoreel bezig als zowel de arme men en hijzelf niet de notie hebben van immoraliteit. Jij dringt JOUW starre 2018 immoraliteit op. Niet bijster intelligent van je. Als de universele verklaring van mensenrechten nou al in die tijd waaruit ik voorbeelden schep was ondertekend door t Romeinse Rijk, en beide mannen die ook onderschreven, had je potentieel een punt. Potentieel. Maar dan nog, als er geen alternatief is, en beide mannen extreem blij zijn.... dan ben je eigenlijk gewoon een halsstsarrige moraalridder die overdreven principieel loopt te doen terwijl beide mannen er niet op zitten te wachten.
Wat mij bettreft is de discussie over dit onderwerp done.
 
Ik citeer slechts waar ik op wou reageren, en reageerde daar slechts op met de specifieke bewoording dat een algeheel verbod op alle vormen van slavernij raar zou zijn omdat er vele smaken zijn. Maar goed.... ook hier zie ik geen toegevoegde waarde er nog verder over door te borduren
 
Ik denk dat jou uitdagen geen zin heeft. Je bent tegen alle vormen van slavernij, edoch niet voor t forceren van een verbod, maar geeft verder geen oplossing of mening inzake de praktijk die ik je schets. Je bent in mijn ogen niet anders dan iemand die een ongenuanceerd "gij zult niet stelen" uitgeeft en zijn ogen stijf dichthoudt voor alle mogelijke praktische uitzonderingssituatie's. 
Overigens, als blijkt dat in de pratijk in de meeste gevallen slavernij wel barbaars zou zijn, zou ik wel een algeheel verbod toegejuicht hebben. Maar alleen maar als een soort van last resort. Liever een verbod op slaan of slecht behandelen van slaven
Dat idee heb ik soms wel een beetje. Ik vind t knap dat mensen dergelijke archaische taal beheersen, maar t is niet erg praktisch in communicatie met mindere taalgoden. Ook is t tegen de huisregels van t forum geloof, maar dat weet ik niet zeker.

Jammer dit. Beneden je niveau. Vind je t nodig?
 

Beetje extreme vergelijking, daar ik aangeef dat ik m veranderd heb, ik dikdruk welke woorden ik toevoeg en er een smiley bij plaats die aangeeft dat t een speelse manier is om mijn punt te maken (nl dat het slechts jouw mening is). Maar goed @Thorgrem vind t blijkbaar ook niet kies. Op andere fora is t aan de orde van de dag en ziet men de humor van een 'fixed stijlfiguur' wel in. Uiteraard niet als je iemand vreselijkste dingen laat zeggen, maar daar was geen sprake van. Net zoals auto's verbieden omdat sommige er vreselijke dingen mee doen.
 
Beetje overdreven maar goed. EDIT: heel erg overdreven dat jij dat onder fatsoen schaart
 
Anyway

Dankjewel Mystic, lief van je. Het is heel goed gegaan.  Het SI heeft zich zelfs heel goed gehouden. En bijna iedereen bleek vrij casual gekleed te zijn. Mijn nikes vielen helemaal niet op.  Er was zelfs iemand met ongeveer dezelfde zwarte nikes met een spierwit logo (dan zie je dus duidelijker dat het sporschoenen zijn, bij de mijne zie je dat niet direct). Niet dat ik daarop heb gelet, maar ik keek heel even naar de grond (waterlanders opdrogend) en daar stond "toevallig" iemand met zulke nikes. 

Nou, in dit geval reken ik zelf Mystic op dit punt tot de eerlijken, oprechten, en aangezien Christus ook de waarheid is, beschouw ik hem op dit punt dan meer des  Christus.  Maar eerlijk is meestal niet zo " christelijk", dus nee erg christelijk is het niet,maar Christus is in mijn optiek dan ook bepaald niet zo christelijk.  Het zijn in mijn optiek eerder "christelijken" die het christendom in discrediet brengen en niet degenen die gewoon eerlijk de waarheid zeggen.  
Ik begrijp dan ook werkelijk niet hoe RF er in dit geval toe in staat is om "het  christendom" dan te gaan vergelijken met "andere religies".  Maar dat staat voor mij gelijk aan de bewering van religieuzen dat mensen "meer waard" zouden zijn dan dieren. Dan mis je het punt. Daar wees Mystic ook al op, maar het wordt niet begrepen.  En ik ben zelf ook niet in staat om dat punt in dat geval aan te brengen. 

Klopt, Fransiscus is mijn grote held  Maar degenen die ik noemde zijn hun tegenpolem. Ik kan me moelijk aan de indruk onttrekken dat t christendom in de praktijk nogal achteraanloopt  qua dierenwelzijn. Ik zite dat overal om me heen in de kerk, in de politieke partijen (CU is idd een goede uitzondering, en PvdD is verder niet christelijk). Wellicht is het christendom wat dat betreft gewoon gemiddeld, maar ik zie ze bijna nergens als frontrunners.
En nee, een dier als mechanisch zien betekent niet automatisch dat je er naar handelt nee, maar t zet uiteraard wel de deur wagenwijd open. Dat lijkt me duidelijk. Als je een dier als een voelend schepsel beschouwt, heb je opeens ethische hordes te nemen. Die heb je niet als je, en ik oarafraseer, vindt dat "zelfs de schreeuwen van pijn bij een vivisectie zonder enige verdoving louter mechanische responsen zijn".
Geen idee hoeveel christenen er actief sijn. Echter is t niet zo ondenkbaar dat de afspiegeling van de totale verzameling dierenrechtenorganisaties wel wat zegt. Er zijn christelijke beoekenreviewclubs, christelijke sportteams, christelijke mensenrechtenorganisaties, christelijke van alles, maar nauwelijks christelijke dierenwelzijnsorganisaties dus.
 
HEt komt me eerlijk gezegd nogal over, alsof je met hand en voet mijn opmerking meent te moeten bestrijden. Klopt dat een beetje? Het lijkt een beetje alsof je koste wat koste argumenten er bij moet halen. Is het nu echt zo ondenkbaar dat t gemis aan cjristelijke dierenwelzijnsorganistaties iets zegt?
 
HEt christendom is helemaal niet alleen maar en mystiek iets. HEt christendom leef je met alles. Jezus sprak tegen de grote massa bijna alleen maar over pratkscche zaken: geld: overspel, lust, liefde, eerbied voor ouders etc. Met alleen maar over spirituele zaken praten doe je t christendom ernstig te kort. Ik kan niet geloven dat je echt zo tegen alles aankijkt. JEzus volgen doe je niet alleen maar als je bijbel leest of in de kerk bent. Jezus volg je in de metro, op je werk, in je huwelijk, op de wc etc. 
 
Dat gezegd hebbende, misschien dus niet in jouw kerk,maar bij ons en andere wordt wel degelijk ook aandacht besteed aan mensenrechten, door te collecteren, af en toe een info stand, of zendelingen die geinterviewed wirden, een video clip etc etc Of wordt er in een preek (die dus zoals al genoemd vaak over dagelijkse pratkij gaat) een link gelegd naar hedendaagse sitatuies etc. Nog nooit iets over dieren gehoord. 
Dit is weer onloigisch ) Als het christendom het alleenrecht op deze gedachte zou hebben, zou het dus niet mede-oorzaak zijn, maar oorzaak Anyway.  
 
Robert, nu geloof ik voor de 4e keer (!!) het is niet mijn punt. Het feit dat t christendom (volgens mij wel degelijk mede-) verantwoordelijk (is) zou zijn, betekent NIET dat het dus elders in niet-christelijke gebieden beter moet zijn. HEt betekent hooguit dat t christendom het niet tegengewerkt heeft, of één van de vele factoren is geweest die t dierenleed hebben gefaciliteerd.
Ik spreek niet over moraal of biologische noodzaak toch? Ik spreek over leed. Leed:
 
lij·den (het; o)1het ondergaan van verdriet, ellende enz.: iem. uit zijn lijden verlossen (a) hem doden; (b) hem van een moeilijke taak ontheffen
 
Aan jou dan ook de vraag: als wij een dier scheiden van zijn moeder transporteren met ale ellende van dien, en vroegrijdig doden (dit is echt de bare minimum aan leed in een welhaast utopisch scenario).... is dat geen leed? Ik vraag je toch niet "is dit noodzaak" of "is dit moreel"? Leed is simpel te meten dmv streshoromonen, nociceptie etc
Niet automatisch nee. Maar ook niet automatisch niet.

Waarom spreekt 'noodzaak'(jouw woorden, maar laat ik even met je meegaan alsof de noodzaak er nog steeds is) het feit dat er voor vlees dieren aan de lopende band bezwangerd worden, in gevangenschap gehouden worden, moeders en kroost gescheiden worden, vaak gemutileerd worden (staarten snavels, ballen etc), vaak ellendig vervoerd worden, en uiteindelijk gedood worden tegen volgens jou? Zelf al is het t meest diervriendelijk productieprocess, uiteindelijk worden er toch dieren voor je vroegtijdig gedood, veel te vaak bezwangerd, gesepereerd van moeders etc. Is dat geen leed opeens?