MysticNetherlands

Raar.... Mij vertelt God dat de hindoe die zijn goedbetaalde baan in de financiële wereld opgaf en nu letterlijk 24/7 voor wees- en straatkinderen zorgt, iedere dag vecht om de ca 200 kinderen van de straat te houden, van hun drugsverslaving af te helpen, te voeden, een simpel vak te leren, die de hele dag ruzies beslecht, personeel instrueert, fondsen werft, vader en moeder is voor kleine engeltjes die bij hem opbloeien en voor t eerst dromen durven te hebben, bij hem uithuilen etc etc. Jezus beter kent dan hen die graag deze man voorstellen in de hel waar hij tot in de eeuwigheid zal gefolterd worden.

Mooie samenvatting van het Evangelie van Jezus Christus.
De Liefde van God overstijgt alle kennis, staat in de Bijbel geschreven.  Verstandsgelovigen bevinden zich dan ook in een  gevaarlijke toestand..... kennis maakt opgeblazen.  Hoedt u voor dergelijke schriftgeleerden!
 

volg het alleen via kerkdienstgemist...
het is nog pril bij mij, vandaar nog die eigen ingevulde visie

Je moet niet denken dat je hier niets te zoeken hebt, hoor. Het is wat mij betreft juist mooi dat je je open en kwetsbaar opstelt. Leuk dat je durft buiten de kaders te denken. Hoe ervaar je dat zelf trouwens, die vele en gecompliceerde gedachten? Brengen ze je iets goeds? Of is het meer als "dwalen" (als in het engelse wandering) en heb je zelf misschien juist behoefte aan richting? Gewoon belangstelling, hoor.

Die worden allemaal tot in de eeuwigheid gruwelijk gemarteld met vuur en drietanden en ananassen, zelfs hen die hun hele leven hebben gespendeerd aan het redden van bijv weeskinderen, zwakkeren, verstotenen, gevangenen, gehandicapten etc. Zij die geloven maar bijv stiekem kinderen verkrachten al dan niet met medeweten van hun kerkelijke leiders, staat een eeuwig banket met heerlijke gerechten en harpmuziek te wachten.
 
Al die teksten over dat God Liefde is, en dat wie Liefde kent God kent, en over christenen die zelfs demonen konden uitdrijven in Jezus' naam, maar toch niet in de hemel komen, over dat de bedoeling van de Wet en de profeten is de ander behandelen zoals jezelf behandeld wilt worden etc.... die moet je anders zien...

Ja daar heb je gelijk in.. weet ook niet precies wat ik ermee bedoelde..  meer zo van dat ik niet op zoek ben omdat ik geen liefdevol bestaan ken... denk ik.. fijn dat je scherp antwoord.. zet mij ook aa  het denken..

We manifesteren ons allemaal hier. Zonder die manifestaties stopt het gesprek. Maar je moet God vragen wat Hij wil dat je doet. Mocht Hij je leiden om hier niet meer aanwezig te zijn aanvaard ik dat maar ik zal je scherpzinnigheid wel missen. 

Alle zonden gebeuren bewust. Het is nu juist het bewuste dat een handeling tot menselijk handelen verheft, en daarmee onderwerp van een moraaltheologische beoordeling. Onbewust zondigen is onmogelijk.
Neemt niet weg dat ik weet wat het antwoord gaat zijn hoor. 

Je kunt wel degelijk een positieve bijdrage leveren en doet dat ook. Het ontbreekt me momenteel even aan tijd en energie maar ik zou je oude (Joodse) wetenschap kunnen aandragen die exact ingaat op waar jij het over hebt. Geef het niet op alsjeblieft. Je bent een diepe denker en in alle opzichten waardevol, zelfs waardevoller dan Nietzsche, die eigenlijk helemaal niet wist waarover hij het had maar zich alleen maar vragen stelde.

We weten niet waarom slavernij niet specifiek afgekeurd werd. Misschien omdat slavernij duizenden jaren geleden ook heel gewoon was. Er was veel heel gewoon; Koning Salomo had waarschijnlijk 700 vrouwen en 300 bijvrouwen. En dat waren vrouwen uit allerlei volken dus ook van buiten het volk Israel. Zouden die vrouwen zich vrij gevoeld hebben? Nee, verschrikkelijk vinden we nu. En een antwoord uit de hemel heb ik ook nooit rechtstreeks ontvangen.
Ik kan zelf niet veel met zeden en gewoontes van duizenden jaren geleden; ik zie ze dan ook als....zo was het toen.
En ik wil echt het straatje van de christenen niet schoonvegen, maar je naaste liefhebben is iedereen. En ik vind het een beetje flauw om christenen om de oren te slaan; waarom slavernij, waarom staat daar niets over in de 10 geboden?
Bij de afschaffing van de slavernij heeft een christen president een grote rol gespeeld nl; Abraham Lincoln. Mensen kunnen de Bijbel gebruiken om gemotiveerd te worden goed te doen, maar ook om slecht te doen denk aan de Ku Klux Klan. Er is altijd wel een tekst te vinden die jij/ik vind passen bij onze leefstijl.
Ja, ik denk dat iedereen christen of atheist kan uitspreken dat slavernij nooit goed te praten is. Nu niet en toen niet, ook al hadden sommige slaven het beter dan anderen. Mensen hun vrijheid ontnemen zonder dat ze een misdaad hebben gedaan is niet goed te praten.

Ik heb gegrasduind door dit topic en het valt mij op dat er nogal wat aan anachronisme wordt gedaan (ik vind vandaag de dag, dit immoreel, dus is dat een absoluut gegeven)... Was het maar zo gemakkelijk.
In het NT wordt expliciet gesteld dat het voor slaven een goede zaak was om hun vrijheid na te streven (als dat mogelijk was) (1 Kor 7,21), was dat niet mogelijk diende ze zich niet te schamen om hun situatie... Ook als je de brief aan Filemon leest, merk je heel goed hoe Paulus tegen slavernij aankeek... Daar wordt expliciet aan Filemon gevraagd om zijn slaaf Onesimus te zien als een broeder (dus niet als een ongelijke), meer nog, hem te behandelen zoals Filemon Paulus zou behandelen (die toen in gevangenschap verkeerde, en ongetwijfeld zou filemon hem hebben bevrijd moest hij die mogelijkheid hebben gehad)...
Verder was het inderdaad zoals al gezegd geen vrijgeleide om een slaaf slecht te behandelen, dat hadden christenen niet, omdat ze altijd moesten denken dat ze zelf ook een slaaf van een hogere macht waren. (Trouwens slaaf in het Grieks is niet zo eenvoudig: doulos betekent namelijk zowel slaaf als dienstknecht)... Verder was het ook mogelijk om je zelf als slaaf te verkopen, wat vaak betere uitzichten bood dan in armoede te leven of als dagloner te werken.
Verder worden slavenhandelaars in 1 Ti expliciet veroordeeld.
Het geldt namelijk niet alleen voor religieuzen om minder zwart/wit te denken, maar ook voor anderen... De Bijbel als een serie boeken handelt nu eenmaal over mensen...

Jammer dit. Beneden je niveau. Vind je t nodig?
 

Ik zeg niet dat je perse pleit voor een geforceerd opgelegde moraal maar ik laat je de gevolgen zien van het schijnbaar pleiten voor een verbod erop. Je draait maar om de brei heen. Nog 1x:
 
arme man: "mag ik ALSJEBLIEFT de komende 4 jaar jou als meester aannemen? Never mind dat je een reputatie hebt als rechtvaardig zijnde, een goed woordje doet bij het verkrijgen van staatsburgerschap, de wet mee hebt helpen schrijven waarbij slaven hun meesters mogen aanklagen etc.... het gaat mij puur om je goede loon, behuizing en sanitair. Ik heb een vrouw, een kind en een tweede opkomst".
 
rijke en rechtvaardige meester: "Tsja, ik heb met je te doen, maar sorry, nee, Appicus vind t immoreel en vind dat jij liever als vrij man moet wegrotten in de goot. Hij weigert in te zien dat de term 'slavernij' van alles kan betekenen, en eigenlijk in dit specifieke geval in deze tijd alleen maar betekent dat je nog geen staatsburger bent en dus per definitie weinig rechten hebt, en voor de afgesrpoken 'contractduur' niet mag opzeggen. Iets met eigendom ofzo. Allemaal heel principieel en typisch voor de post-moderne mens die niets heeft meegemaakt aan armoede, oorlog etc. Next thing you'll know gaat ie ook nog lopen klagen dat ik niet in WiFi voorzie, whatever that is"
 
Je bent nogal stellig in je mening. Je zegt enerzijds dat het welzijn van de mens bepalend is, edoch sluit je ogen voor de praktijk in oude tijden. Prima. Is je goed recht. Maar ik ga niet nog 23423 pagina's erover met je in discussie. Je bent pas immoreel bezig als je je beseft dat iets immoreel is. De rtijke meester die de man aanneemt is NIET immoreel bezig als zowel de arme men en hijzelf niet de notie hebben van immoraliteit. Jij dringt JOUW starre 2018 immoraliteit op. Niet bijster intelligent van je. Als de universele verklaring van mensenrechten nou al in die tijd waaruit ik voorbeelden schep was ondertekend door t Romeinse Rijk, en beide mannen die ook onderschreven, had je potentieel een punt. Potentieel. Maar dan nog, als er geen alternatief is, en beide mannen extreem blij zijn.... dan ben je eigenlijk gewoon een halsstsarrige moraalridder die overdreven principieel loopt te doen terwijl beide mannen er niet op zitten te wachten.
Wat mij bettreft is de discussie over dit onderwerp done.
 
Ik citeer slechts waar ik op wou reageren, en reageerde daar slechts op met de specifieke bewoording dat een algeheel verbod op alle vormen van slavernij raar zou zijn omdat er vele smaken zijn. Maar goed.... ook hier zie ik geen toegevoegde waarde er nog verder over door te borduren
 
Ik denk dat jou uitdagen geen zin heeft. Je bent tegen alle vormen van slavernij, edoch niet voor t forceren van een verbod, maar geeft verder geen oplossing of mening inzake de praktijk die ik je schets. Je bent in mijn ogen niet anders dan iemand die een ongenuanceerd "gij zult niet stelen" uitgeeft en zijn ogen stijf dichthoudt voor alle mogelijke praktische uitzonderingssituatie's. 
Overigens, als blijkt dat in de pratijk in de meeste gevallen slavernij wel barbaars zou zijn, zou ik wel een algeheel verbod toegejuicht hebben. Maar alleen maar als een soort van last resort. Liever een verbod op slaan of slecht behandelen van slaven
Dat idee heb ik soms wel een beetje. Ik vind t knap dat mensen dergelijke archaische taal beheersen, maar t is niet erg praktisch in communicatie met mindere taalgoden. Ook is t tegen de huisregels van t forum geloof, maar dat weet ik niet zeker.

Jammer dit. Beneden je niveau. Vind je t nodig?
 

Beetje extreme vergelijking, daar ik aangeef dat ik m veranderd heb, ik dikdruk welke woorden ik toevoeg en er een smiley bij plaats die aangeeft dat t een speelse manier is om mijn punt te maken (nl dat het slechts jouw mening is). Maar goed @Thorgrem vind t blijkbaar ook niet kies. Op andere fora is t aan de orde van de dag en ziet men de humor van een 'fixed stijlfiguur' wel in. Uiteraard niet als je iemand vreselijkste dingen laat zeggen, maar daar was geen sprake van. Net zoals auto's verbieden omdat sommige er vreselijke dingen mee doen.
 
Beetje overdreven maar goed. EDIT: heel erg overdreven dat jij dat onder fatsoen schaart
 
Anyway

Dankjewel Mystic, lief van je. Het is heel goed gegaan.  Het SI heeft zich zelfs heel goed gehouden. En bijna iedereen bleek vrij casual gekleed te zijn. Mijn nikes vielen helemaal niet op.  Er was zelfs iemand met ongeveer dezelfde zwarte nikes met een spierwit logo (dan zie je dus duidelijker dat het sporschoenen zijn, bij de mijne zie je dat niet direct). Niet dat ik daarop heb gelet, maar ik keek heel even naar de grond (waterlanders opdrogend) en daar stond "toevallig" iemand met zulke nikes. 

Nou, in dit geval reken ik zelf Mystic op dit punt tot de eerlijken, oprechten, en aangezien Christus ook de waarheid is, beschouw ik hem op dit punt dan meer des  Christus.  Maar eerlijk is meestal niet zo " christelijk", dus nee erg christelijk is het niet,maar Christus is in mijn optiek dan ook bepaald niet zo christelijk.  Het zijn in mijn optiek eerder "christelijken" die het christendom in discrediet brengen en niet degenen die gewoon eerlijk de waarheid zeggen.  
Ik begrijp dan ook werkelijk niet hoe RF er in dit geval toe in staat is om "het  christendom" dan te gaan vergelijken met "andere religies".  Maar dat staat voor mij gelijk aan de bewering van religieuzen dat mensen "meer waard" zouden zijn dan dieren. Dan mis je het punt. Daar wees Mystic ook al op, maar het wordt niet begrepen.  En ik ben zelf ook niet in staat om dat punt in dat geval aan te brengen. 

Klopt, Fransiscus is mijn grote held  Maar degenen die ik noemde zijn hun tegenpolem. Ik kan me moelijk aan de indruk onttrekken dat t christendom in de praktijk nogal achteraanloopt  qua dierenwelzijn. Ik zite dat overal om me heen in de kerk, in de politieke partijen (CU is idd een goede uitzondering, en PvdD is verder niet christelijk). Wellicht is het christendom wat dat betreft gewoon gemiddeld, maar ik zie ze bijna nergens als frontrunners.
En nee, een dier als mechanisch zien betekent niet automatisch dat je er naar handelt nee, maar t zet uiteraard wel de deur wagenwijd open. Dat lijkt me duidelijk. Als je een dier als een voelend schepsel beschouwt, heb je opeens ethische hordes te nemen. Die heb je niet als je, en ik oarafraseer, vindt dat "zelfs de schreeuwen van pijn bij een vivisectie zonder enige verdoving louter mechanische responsen zijn".
Geen idee hoeveel christenen er actief sijn. Echter is t niet zo ondenkbaar dat de afspiegeling van de totale verzameling dierenrechtenorganisaties wel wat zegt. Er zijn christelijke beoekenreviewclubs, christelijke sportteams, christelijke mensenrechtenorganisaties, christelijke van alles, maar nauwelijks christelijke dierenwelzijnsorganisaties dus.
 
HEt komt me eerlijk gezegd nogal over, alsof je met hand en voet mijn opmerking meent te moeten bestrijden. Klopt dat een beetje? Het lijkt een beetje alsof je koste wat koste argumenten er bij moet halen. Is het nu echt zo ondenkbaar dat t gemis aan cjristelijke dierenwelzijnsorganistaties iets zegt?
 
HEt christendom is helemaal niet alleen maar en mystiek iets. HEt christendom leef je met alles. Jezus sprak tegen de grote massa bijna alleen maar over pratkscche zaken: geld: overspel, lust, liefde, eerbied voor ouders etc. Met alleen maar over spirituele zaken praten doe je t christendom ernstig te kort. Ik kan niet geloven dat je echt zo tegen alles aankijkt. JEzus volgen doe je niet alleen maar als je bijbel leest of in de kerk bent. Jezus volg je in de metro, op je werk, in je huwelijk, op de wc etc. 
 
Dat gezegd hebbende, misschien dus niet in jouw kerk,maar bij ons en andere wordt wel degelijk ook aandacht besteed aan mensenrechten, door te collecteren, af en toe een info stand, of zendelingen die geinterviewed wirden, een video clip etc etc Of wordt er in een preek (die dus zoals al genoemd vaak over dagelijkse pratkij gaat) een link gelegd naar hedendaagse sitatuies etc. Nog nooit iets over dieren gehoord. 
Dit is weer onloigisch ) Als het christendom het alleenrecht op deze gedachte zou hebben, zou het dus niet mede-oorzaak zijn, maar oorzaak Anyway.  
 
Robert, nu geloof ik voor de 4e keer (!!) het is niet mijn punt. Het feit dat t christendom (volgens mij wel degelijk mede-) verantwoordelijk (is) zou zijn, betekent NIET dat het dus elders in niet-christelijke gebieden beter moet zijn. HEt betekent hooguit dat t christendom het niet tegengewerkt heeft, of één van de vele factoren is geweest die t dierenleed hebben gefaciliteerd.
Ik spreek niet over moraal of biologische noodzaak toch? Ik spreek over leed. Leed:
 
lij·den (het; o)1het ondergaan van verdriet, ellende enz.: iem. uit zijn lijden verlossen (a) hem doden; (b) hem van een moeilijke taak ontheffen
 
Aan jou dan ook de vraag: als wij een dier scheiden van zijn moeder transporteren met ale ellende van dien, en vroegrijdig doden (dit is echt de bare minimum aan leed in een welhaast utopisch scenario).... is dat geen leed? Ik vraag je toch niet "is dit noodzaak" of "is dit moreel"? Leed is simpel te meten dmv streshoromonen, nociceptie etc
Niet automatisch nee. Maar ook niet automatisch niet.

Waarom spreekt 'noodzaak'(jouw woorden, maar laat ik even met je meegaan alsof de noodzaak er nog steeds is) het feit dat er voor vlees dieren aan de lopende band bezwangerd worden, in gevangenschap gehouden worden, moeders en kroost gescheiden worden, vaak gemutileerd worden (staarten snavels, ballen etc), vaak ellendig vervoerd worden, en uiteindelijk gedood worden tegen volgens jou? Zelf al is het t meest diervriendelijk productieprocess, uiteindelijk worden er toch dieren voor je vroegtijdig gedood, veel te vaak bezwangerd, gesepereerd van moeders etc. Is dat geen leed opeens?

Uiteidenlijk tellen woorden niet maar daden.... of je nu hindoe bent of immorele atheist, heilige christen of ietsists, als je vlees eet ben je medeschuldig aan dierenleed, als je vlees eet dat niet biologish of via andere certificering danwel via andere wegen van diervriendelijk gehouden dieren afkomstig is, ben je medeschuldig aan erg tot zéér erg derenleed (hangt een beetje van het land af, of zelfs de individuele boerderij, maar over t algemeen is t schrijnend). Daarnaast als je veel vlees eet ben je medeverantwoordelijk voor de opwarming van de aarde. Meer nog dan wat je met je auto doet. Als je bont draagt ben je medeschudlig aan extreem leed. Veel van je producten zijn getest op dieren, ook echt op manieren waar Josef Mengele nachtmerries van zou krijgen. Gelukkig is er voor cosmetica al leen ban in de EU, maar met internationale bedrijven kleeft er helaas toch wel bloed aan hun producten.
 
Het is gelukkig in een land als Nederland niet extreem moeilijk om alternatieven te vinden voor medepichtigheid aan bovenstaande vormen van leed. Biologisch vlees, 3 sterren Beter Leven, online diervriendelijke boerderijen etc. Informatie over minder of geen vlees (of zuivel en eieren etc) eten is ook vollop aanwezig. Bont hoef je uiteraard niet te dragen in ons klimaat. En je kunt met wat research makkelijk merken kiezen voor je zeep, deo etc die niet op dieren getest zijn en de ingredienten ook niet.

Sterkte! Schietgebedje voor je gedaan uiteraard.

Volgens mij zit hem de crux in het niet willen toegeven dat de Bijbel óók moreel dubieuze dingen zegt, zoals:
1. Een mens kan het eigendom van een ander mens zijn.
2. Als je een slaaf mishandelt is het niet erg als-ie niet dood gaat.
Hieruit blijkt zonneklaar dat de Bijbel niet in alle opzichten een moraal verkondigt die 'van boven' komt; en daar hebben veel christenen natuurlijk moeite mee.
Interessant is een vergelijking tussen het oudste deel van de Thora, Ex. 21-24, met bijv Deuteronomium, of je een bepaalde humanisering ziet. Volgens mij wel. En dat is dan ook het veel interessantere verhaal: als je nagaat van hoe vanaf het oude Israël tot in de vroege kerk over slavernij werd gesproken, zie je duidelijk een trend van humanisering. 
Een andere vraag is of je het de schrijvers van deze teksten kwalijk moet nemen dat ze niet beter wisten. Dat lijkt me niet, maar dat geldt alleen als je niet denkt dat ze direct ingefluisterd werden door de h. Geest.
 

Klopt, Fransiscus is mijn grote held  Maar degenen die ik noemde zijn hun tegenpolem. Ik kan me moelijk aan de indruk onttrekken dat t christendom in de praktijk nogal achteraanloopt  qua dierenwelzijn. Ik zite dat overal om me heen in de kerk, in de politieke partijen (CU is idd een goede uitzondering, en PvdD is verder niet christelijk). Wellicht is het christendom wat dat betreft gewoon gemiddeld, maar ik zie ze bijna nergens als frontrunners.
En nee, een dier als mechanisch zien betekent niet automatisch dat je er naar handelt nee, maar t zet uiteraard wel de deur wagenwijd open. Dat lijkt me duidelijk. Als je een dier als een voelend schepsel beschouwt, heb je opeens ethische hordes te nemen. Die heb je niet als je, en ik oarafraseer, vindt dat "zelfs de schreeuwen van pijn bij een vivisectie zonder enige verdoving louter mechanische responsen zijn".
Geen idee hoeveel christenen er actief sijn. Echter is t niet zo ondenkbaar dat de afspiegeling van de totale verzameling dierenrechtenorganisaties wel wat zegt. Er zijn christelijke beoekenreviewclubs, christelijke sportteams, christelijke mensenrechtenorganisaties, christelijke van alles, maar nauwelijks christelijke dierenwelzijnsorganisaties dus.
 
HEt komt me eerlijk gezegd nogal over, alsof je met hand en voet mijn opmerking meent te moeten bestrijden. Klopt dat een beetje? Het lijkt een beetje alsof je koste wat koste argumenten er bij moet halen. Is het nu echt zo ondenkbaar dat t gemis aan cjristelijke dierenwelzijnsorganistaties iets zegt?
 
HEt christendom is helemaal niet alleen maar en mystiek iets. HEt christendom leef je met alles. Jezus sprak tegen de grote massa bijna alleen maar over pratkscche zaken: geld: overspel, lust, liefde, eerbied voor ouders etc. Met alleen maar over spirituele zaken praten doe je t christendom ernstig te kort. Ik kan niet geloven dat je echt zo tegen alles aankijkt. JEzus volgen doe je niet alleen maar als je bijbel leest of in de kerk bent. Jezus volg je in de metro, op je werk, in je huwelijk, op de wc etc. 
 
Dat gezegd hebbende, misschien dus niet in jouw kerk,maar bij ons en andere wordt wel degelijk ook aandacht besteed aan mensenrechten, door te collecteren, af en toe een info stand, of zendelingen die geinterviewed wirden, een video clip etc etc Of wordt er in een preek (die dus zoals al genoemd vaak over dagelijkse pratkij gaat) een link gelegd naar hedendaagse sitatuies etc. Nog nooit iets over dieren gehoord. 
Dit is weer onloigisch ) Als het christendom het alleenrecht op deze gedachte zou hebben, zou het dus niet mede-oorzaak zijn, maar oorzaak Anyway.  
 
Robert, nu geloof ik voor de 4e keer (!!) het is niet mijn punt. Het feit dat t christendom (volgens mij wel degelijk mede-) verantwoordelijk (is) zou zijn, betekent NIET dat het dus elders in niet-christelijke gebieden beter moet zijn. HEt betekent hooguit dat t christendom het niet tegengewerkt heeft, of één van de vele factoren is geweest die t dierenleed hebben gefaciliteerd.
Ik spreek niet over moraal of biologische noodzaak toch? Ik spreek over leed. Leed:
 
lij·den (het; o)1het ondergaan van verdriet, ellende enz.: iem. uit zijn lijden verlossen (a) hem doden; (b) hem van een moeilijke taak ontheffen
 
Aan jou dan ook de vraag: als wij een dier scheiden van zijn moeder transporteren met ale ellende van dien, en vroegrijdig doden (dit is echt de bare minimum aan leed in een welhaast utopisch scenario).... is dat geen leed? Ik vraag je toch niet "is dit noodzaak" of "is dit moreel"? Leed is simpel te meten dmv streshoromonen, nociceptie etc
Niet automatisch nee. Maar ook niet automatisch niet.

Net gekocht bij de Coop

@Appie B ik zou me er niet aan wagen. Sommige borden zijn te ondoordringbaar. Kijk even hoe ie nu opeens springt naar een absolute standaard, alsof jij dat impliceert. Een aantal hier kan blijkbaar alleen héél binair denken.