MysticNetherlands

Afgesplitst vanuit een ander topic;
 
Beter nemen we Christus als hoogste maatstaf en gebruiken we daar oa de bijbel mee.

Ik vraag me af in hoeverre we te maken hebben met de intentie tot geschiedschrijving. Al vanaf het eerste boek van de Christelijke canon wordt er vooral gespeeld met midrasj.
Meteen vanaf het allereerste vers wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheüs. In hoeverre kan dit als intentie tot geschiedschrijving worden gezien? Allereerst zijn de generaties die corresponderen met de Koningen Ahazia, Joash, Amaziah, en Eliakim/Jehoiakim weggelaten. Bovendien ontbreekt de generatie die correspondeert met Pedaia, de zoon van Shealtiel. En voor de generaties vanaf Zerubbabel zijn nieuwe namen in de plaats gezet die geen van allen overeenkomen met de corresponderende namen in de basis-genealogie uit 1 Kronieken 3. Verder zijn eveneens de generaties die corresponderen met Nearia, de zoon van Sjemaia, en Elioenai, de zoon van Nearia weggelaten. De stamboom van Mattheüs laat bovendien een lijn zien die via Jeconia gaat. Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig. Dit maakt het aannemelijk dat de auteur van het evangelie van Mattheüs met behulp van getalsymboliek naar het messiasschap van Jezus heeft willen verwijzen: drie rijen van 14, in plaats van een correct register. Daarbij gaat hij overigens opnieuw in de fout, aangezien één rij slechts 13 namen heeft. Deze rij bevat de naam David waarvan de getalwaarde in het Hebreeuws 14 is: dalet (=4) + waw (=6) + dalet (=4) = 14. Dat lijkt me geen intentie tot geschiedschrijving, maar midrasj.
Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat de profeet (Jesaja) heeft gesproken over een maagd die zwanger zal worden en een zoon zal baren die ze Immanuel zal noemen. Geschiedschrijving? Profetie? Het is een duidelijke verwijzing naar Jesaja 7:14:
Ik denk dat het al bekend is dat dit vers niets met een "maagd" te maken heeft (Het Hebreeuwse woord almah (עלמה) betekent niet maagd, maar "jonge vrouw". עלמה representeert een vrouwelijke leeftijdsgroep, zoals de mannelijke tegenhanger עלם eveneens een leeftijdsgroep vertegenwoordigt. Hoewel een jonge vrouw best een maagd kan zijn, is het wel erg voorbarig om meteen het woord עלמה alvast maar als "maagd" te vertalen). Ook de Dode Zee Rollen gebruiken het woord almah (עלמה). En zelfs de Septuagint gebruikt een woord dat ook "jonge vrouw/meisje" kan betekenen: παρθενοζ. Een duidelijk voorbeeld hiervan is Genesis 34:3, waar werd verwezen naar Dinah als een παρθενοζ nadat ze was verkracht door Sh'chem. Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een beter alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5.
Minder bekend, maar aanzienlijk belangrijker is, dat dit vers reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.
In Jesaja's boek, hoofdstuk 7 staat dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven:
Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:
En 2 Koningen 15:29-30:
En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:
Aangezien de contextuele betekenis (de p'sjat) van het vers al was vervuld ver voordat het NT werd geschreven, is een midrasjische uitleg m.i. weer de meest realistische lezing.
Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat geschreven staat dat de Christus in de stad Bethlehem geboren zal worden. Intientie tot geschiedschrijving? Micha 5:1 zegt:
De weerlegging van een letterlijke lezing van Mattheüs is kinderspel voor iemand die Hebreeuws kent. Er staat ואתה, wat de mannelijke vorm van "jij" is. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar aangezien het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem. Een andere mogelijkheid is de s'michoet (status constructus): 'jij van Bethlehem' (waardoor er naar David wordt verwezen die inderdaad uit Bethlehem kwam). Deze laatste lezing wordt door de meeste Joodse exegeten aangehangen. Als letterlijke profetie lijkt me het gebruik van Micha 5:1 een grammaticale onmogelijkheid, maar als profetie op basis van midrasj vormt een grammaticale onmogelijkheid geen enkel probleem.
Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeldt slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:
Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit lijkt me geen intentie tot geschiedschrijving, maar midrasj.
Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "een stem is te Rama gehoord, geween en veel geklaag: Rachel, wenend om haar kinderen, weigert zich te laten troosten, omdat zij niet meer zijn". Een bewijs dat de Tanach over gebeurtenissen tijdens Jezus' leven sprak? Mattheüs citeert hier feitelijk Jeremia 31:15:
Als je het citaat in z'n verband leest, dan zie je dat het vers verwijst naar de moeder van Jozef & Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachel's kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Er wordt hier niet verwezen naar Herodes' slachting van de kinderen, noch naar de "verbanning" van Jezus naar Egypte. Het betreft hier geen relaas over Jezus. Dit is m.i. geen intentie tot geschiedschrijving maar weer midrasj.
En weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten. Een zeer belangrijke prooftext? Nergens staat dit in de T'NaCH. Het bestaat gewoonweg niet. Elke uitleg is daarentegen midrasjisch -- bijv. de verwijzing naar het Hebreeuwse woord "netser". Geen geschiedschrijving maar midrasj. En dit waren slechts de eerste twee hoofstukken. Er bestaat een aanzienlijke hoeveelheid aan andere verwijzingen naar de T'NaCH zoals Psalm 22, Jesaja 53, etc. die in de Christelijke lezing aantoonbaar afwijken van de psjat; de contextuele lezing. Wat overblijft is m.i. vaak midrasj & geen intentie tot geschiedschrijving.
Eveneens vind ik het frappant dat er in het NT vrij veel gebeurtenissen beschreven staan die historisch verifieerbaar waren door de tijdgenoten van de evangelisten, waaronder wonderen (een duisternis van 3 uur, het opstaan van doden uit hun graf, etc). Indien de historische methode ervan uitgaat dat wonderen niet de meest realistische uitleg zijn, dan kan als gevolg hiervan - neem ik aan - worden aangenomen dat tijdgenoten van de evangelisten wisten dat het hier eveneens midrasj agadah betrof.

Ik ben als gelovige zeer benieuwd naar een wetenschappelijke onderbouwing van het bestaan van God. Als gelovige denk ik namelijk niet dat het bestaan van God wetenschappelijk onderbouwt kan worden. En eerlijk gezegd zie ik daar ook geen noodzaak toe. Ik ben dol op mystiek. 
Maar ik lees aandachtig mee. Tot op heden vind ik het niveau overigens laag. Heb betere pogingen gezien. 

Wat een zinloze herhaling van zetten dit topic. Al zo vaak geprobeerd op dit forum door mensen met veel betere onderbouwing. Uiteindelijk (het kost je wat tijd en moeite maar dan heb je ook wat) kom je tot de conclusie: de wetenschap kan God niet bewijzen noch ontkrachten.
Voor sommigen blijft het nu eenmaal emotioneel gezien onaanvaarbaar dat we mensapen zijn. Het is geen wetenschappelijke kwestie, maar een psychologische.

Van Babelse jagers naar Egyptische moeders, vervolgens naar de katholieke Kerk, de Indiase koe en tenslotte de Chineze draak. Leviathan weet van reizen, dat is wel duidelijk hier.

Wellicht kun jij al die christenen die er een verkeerde mening op na houden terecht wijzen? Want iets zegt mij dat jij wél de Enige Juiste Mening hebt? Doe het in boekvorm, wel zo handig.

Ja, zoiets is mij ook ter ore gekomen. Een hele grote geruststelling.

Het feit dat Q een hypothese is en blijft staat hier niet mee op gespannen voet. En 'Documenta Q' is niet de enige reconstructie van Q. Met andere woorden, dat er zoiets als Q geweest moet zijn, daarover zijn de meeste nieuwtestamentici het wel eens, maar als het gaat om hoe Q er in detail heeft uitgezien en of er meerdere redacties te herkennen zijn, daarover verschillen de meningen weer sterk.
Hier stuiten we overigens nogmaals op een paradox in @zendeling's argument. Want hier is de meerderheid van theologen een argument. Maar als het gaat over de interpretatie van Q, die door de overgrote meerderheid in grotendeels dezelfde geest als bijvoorbeeld Marcus wordt gelezen, dan is dat opeens christelijke inlegkunde. (op zichzelf is dat natuurlijk al ongeloofwaardig, omdat wat de meeste theologen in Q lezen op vele orthodoxe christenen best vreemd over zal komen.) Maar waarom is als het @zendeling uitkomt de meerderheid wel beslissend, maar als het gaat om de interpretatie van diezelfde meerderheid, opeens niet meer?
Methodisch en inhoudelijk heb je ook geen gelijk, maar dat is weer een ander verhaal.

En toch kan je de bijbel niet laten buikspreken denk ik. Iedereen kan losse teksten anders interpreteren. Het lijkt mij dus wenselijk dat als je een bijbeltekst knipt en plakt je erbij vertelt wat jij erin leest/ mee wil aangeven. 

Zijn blog wel eens gelezen? Waar ie vers of alinea voor vers of alinea toelichting geeft? Compleet niet objectief. Echt compleet tegenovergesteld van...

Hoe kun je nou een reconstructie maken van een boek dat je nooit gelezen hebt en waarvan überhaupt niet eens een exemplaar beschikbaar is? Wie weet was Q nog vele malen dikker dan die twee evangelieën en stonden er misschien wel uitgebreide teksten in over het primaatschap van Petrus, de zeven sacramenten en het leergezag van de Kerk, die alle gereconstrueerde uitspraken in een heel andere context zetten.
Je weet dat echter niet, omdat je het boek niet hebt. Het enige wat je hebt, is een reconstructie op basis van een idee, die nergens anders op gebaseerd is dan het idee zelf, opgemaakt uit evangelieën die echter weer een heel ander idee verkondigen, en daarom selectief worden toegepast.
Ik bedoel, dat Gods bestaan al ingewikkeld is om aan te wijzen, nou ja, vooruit dan maar. Een beetje mysterie houdt het leven interessant, zeker zo'n liefdevol mysterie als God zelf. Maar als zelfs zijn belangrijkste bron van openbaring niet eens gevonden kan worden, maar enkel gereconstrueerd uit boeken met heel andere veelal tegenstrijdige openbaringen, op basis van de openbaring die dus niet gevonden kan worden, dan wordt het toch wel érg onmogelijk.

Volgens mij heb je het niet goed gevolgd. Ik heb nadat Violist zijn zegje compleet en vrijelijk had kunnen doen in het misbruik topic op een gegeven moment opgeroepen tot ontopic.
Vervolgens plaatst Violist een nietszeggend offtopic bericht (vanaf daar kan je hier teruglezen, de daar verwijderde reacties zijn hierheen verplaatst), die verwijder ik, hij plaatst het weer, ik verwijder het weer. In de tussentijd komt Vredestichter met een offtopic bericht, dat verwijder ik ook. De ochtend erop komt Violost weer met een offtopic bericht, die verwijder ik ook. Kortom, alle offtopic berichten worden verwijderd. Vervolgens krijg ik allemaal beschuldigingen en wil Violist dat de offtopic reacties naar het feedback topic worden verplaatst, ik willig die vraag in. Een van de berichten staat Violist begrijpelijk niet zo aan en wederom komen er beschuldigingen. Beschuldigingen die niet kloppen, zowel jegens Vredestichter niet, die heeft slechts gebruik gemaakt van openbare informatie en de beschuldigingen jegens mij kloppen ook niet. Daar heb ik reeds op gereageerd.
En nee, ook in het geval van het spijtige (tijdelijke) vertrek van Sjako is er geen dubbele standaard gehanteerd. Daar heb ik op verzoek van Sjako flink wat lopen verwijderen in een topic en heeft Vredestichter een eerste strafpunt en een ban van 24 uur gekregen. En nu beticht jij me dus ook van misbruik van mod rechten. Dat is nogal gemakkelijk roepen vanaf de zijkant en zeker als de richting die dit forum weer op gaat langzaam niet de jouwe is.
 
Dit is een feedback topic, ik vind het ongewenst om daar in de reacties te knippen of reacties te verwijderen, dat doet afbreuk aan de functie van het feedback gedeelte. Ook ga ik niet ingrijpen in feedback topics, ook niet toen ikzelf voor nazi werd uitgemaakt.

Dit bericht doet voor mij de deur dicht. Op een forum waar op deze manier over anderen gesproken wordt voel ik me niet langer thuis. Ik ken helemaal geen jeugdverhaal en van vredestichter heb ik vanaf zijn eerste bericht al afstand genomen, dat kan iedereen nalezen. Daarnaast, wanneer een willekeurig iemand iets in vertrouwen aan een ander zou vertellen en daar wordt vervolgens op het forum melding van gemaakt is dit beneden alle peil en wil ik niets meer met de crew van dit forum te maken hebben. Bij deze mijn vertrek.

Kaasje en TTc ik hou van jullie..

Sterk argument: 'allemaal onzin'. Erg doordacht ook.
Genrevergelijking is uiteraard subtieler dan jij het hier voorstelt. Maar kennelijk is nuance niet aan jou besteed. Dat is jammer, want het leven wordt er zoveel prettiger door.
Ondertussen houd ik mij liever aan de methoden van de literatuurwetenschap.

Bedroevend!
Er is  niets gewonnen. Opnieuw heeft de mensheid gefaald. Het gebod "Gij zult niet doden"  is wederom verbasterd naar "Gij zult doden".
Wanneer ik de straat opga, ben ik in zwart gehuld, zoals ik zwart als de kleur van rouw, bezinning en genezing interpreteer.
Er is geen reden tot feesten, want men heeft verloren. Daarbij gaat het niet om aan welke kant men  staat.
Maar het gaat om wat men wil. En is het een illusie om te denken dat "men in vrede" wil leven?  (waarbij 'men' als onpartijdig bedoeld is) 
In tegenstelling tot die  vrede heeft 'men' slechts de strijd gevoed.
Wanneer 'men' werkelijk in vrede wil leven, heeft een ieder verloren,want die vrede heeft geen moment bestaan en heeft een menigeen  dat gedaan wat hij of zij juist niet wilde. 
En het is de energie van het 'niet willen' die destructief is en ons mensen aanspoort tot de grootste afschuwelijkheden.
Zo ook een reden tot een feestje,wanneer gedacht wordt dat dat vernietigd is, wat men niet wilde. Echter het besef  dat men gedaan heeft wat men niet wilde dringt niet door.
Gij zult niet doden is verworden tot gij  zult doden.
Mensen zijn gestorven,verminkt, getekend voor het leven. Er is slechts een reden tot huilen, in plaats van juichen  en feesten.

Zoals eerder vermeld, misbruik van kinderen gebeurt overal. En die mensen moeten allemaal flink gestraft worden.
Maar mijn aversie tegen de RK-Kerk (en één van de redenen waarom ik mij heb laten uitschrijven) is vanwege het hand boven de hoofd houden en bewust herplaatsen van pedofiele geestelijken in andere kerkgemeenten/scholen/etc, het bewust verbergen van de misdaad voor politie en justitie, het intern 'proberen op te lossen'. Dit neigt toch heel sterk naar een criminele organisatie. Wat mij betreft is de RK-Kerk niet genoeg door het stof gegaan. Het lijkt erop dat het lijfsbehoud belangrijker was/is dan gerechtigheid voor de slachtoffers.

Oke, jij weet het kennelijk beter dan vrijwel alle historici op deze planeet.
(Uiteraard betekent het feit dat iets als geschiedschrijving bedoeld is nog niet dat het ook een accurate weergave van geschiedenis is.)
Er is nauwelijks verschil tussen religieuze en profane personen. Alexander de Grote of Augustus werden ook als goddelijk gezien. Het is inderdaad lastig om te weten waar de historische kern is, maar daar hebben we de historische methode voor.
 
Wel opvallend dat de mensen die extreme dingen beweren zoals jij die aanhangt, vrijwel altijd óf new-age-gekkies óf neo-atheïstisch zijn en vrijwel nooit academische historici.
 
Alsof dat het enige alternatief is. De meest gangbare kritische opvatting accepteert alleen een deel van de brieven op naam van Paulus als authentiek, en accepteert wat in de evangeliën helemaal niet als een soort directe verslagen.
 
Je spreekt jezelf tegen, want de woorden die jij als authentiek ziet, komen rechtstreeks uit het NT!
Verder heb je nog nooit uitgelegd waarom jouw selectie geen cirkelredenering is. Wat je in feite doet is volkomen arbitrair, zoals @MysticNetherlands al zegt.

Ik vind dit behoorlijk stuitend eerlijk gezegd. En je laatste zin is nu net precies wat er niet altijd ggebeurde, mede door dat 'rondsturen'.
Vooral zij die ze ook verkondigen, zij die ze aanhouden, die eh.... houden ze gewoon aan.

@Robert Frans ik hoor je altijd .mooie verhalen vertellen over dappere soldaten, en je wijd er mooie woorden aan, die zaken relativeren en nuance aanbrengen. Goede zaak. Ik hoor je echter nooit recht uit t hart de gruwelijke misdaden, de beschadigde tere zieltjes, de verknipt slachtoffertjes, getekend voor t leven, beklagen.

Volgens mij heb ik hier weleens vaker geschreven, zelfs nog in een column over het misbruik destijds, wat voor vreselijke wreedheden wij mensen kunnen begaan en hoe moeilijk dat te rijmen kan zijn met een liefdevolle God. En dat het werkelijk onbegrijpelijk is dat geestelijken die dagelijks de sacramenten ontvingen en het Evangelie lazen, zich toch zo hebben kunnen vergrijpen aan kinderen. Dat het allemaal zo menselijk lijkt.
Maar het is meer zo dat ik er simpelweg geen woorden voor weet te vinden, dat ik het buitengewoon moeilijk vind om te duiden en dat dat misbruik mij meer twijfel en moeite heeft gebracht dan alle kruistochten, decadentie en brandstapels bij elkaar. Het is het enige onderwerp binnen de kerk waar ik geen (sarcastische) grappen over kan maken of dulden, omdat het mij teveel steekt.
Dat hele felle en veroordelende schrijven erover laat ik daarom aan anderen over, zowel medegelovigen als niet-gelovigen, die daar beter in zijn dan ik. Ik stem daarmee in, ik begrijp hoe walgelijk het is, maar ik voel toch niet de behoefte daarin volledig mee te gaan en er nog een schep bovenop te doen.
Zelf probeer ik dan, naast het benadrukken dat wij mensen inderdaad zondig zijn, niemand uitgezonderd, toch een boodschap van hoop mee te geven, niet zelden ook aan mijzelf, om toch maar erop te blijven vertrouwen dat alles zijn plaats heeft in het geheel, dus ook die afschuwelijke zonde, en dat het met de zonde gelukkig niet eindigt.

Je kan van de daken roepen dat je wedergeboren of geestelijk geboren bent, dat kan beaamd worden door hele volksstammen en uiteindelijk kan je alsnog een immorele ongelikte beer blijken te zijn. Zoals Todd Bentley bijvoorbeeld.
 
Het blijven net mensen die christenen. Of ze nou 'geestelijke geboren' zijn of niet.

Vreemd, lange tijd was het gewoon te downloaden.
Een schatting is geen feit, maar ik denk dat we kunnen aannemen dat er veel misbruik heeft plaatsgevonden. Hoe dat zich echter verhoudt tot het misbruik buiten de katholieke Kerk weet ik niet. Wel weet ik dat de commissie Samson (die hoe verrassend weinig media aandacht kreeg) ook gigantische aantallen aan misbruik aan het daglicht bracht.
Dat de katholieke Kerk hier lang last van houdt vind ik niet meer dan normaal, zelfs ook wenselijk. Het zorgt namelijk voor een betere positie van kinderen en dat mensen erover nadenken.
Ik kan begrijpen dat mensen door de feiten afscheid hebben genomen van de katholieke Kerk, evengoed zou je dan afscheid kunnen nemen van georganiseerde sporten, scouting, alle vormen van overheid waar kinderen mee in aanraking komen (zoals scholen, gevangenissen, jeugdinrichtringen) en pleeggezinnen. En dan te bedenken dat het meeste kindermisbruik in het gezin/de familie plaatsvind. Maar dit benoem je al in je 3e punt. Kortom, met kinderen kan je niet voorzichtig genoeg zijn. Waar (veel) kinderen zijn komen roofdieren op af. De katholieke Kerk is, als collectief, gigantisch tekort geschoten om kwetsbare kinderen te beschermen en zal daarvoor op de blaren moeten zitten.

Even wat feiten.
Schatting vanuit de commissie Deetman dat tussen 1945 en 1985 in Nederland tussen de 10.000 en 20.000 kinderen zijn misbruikt ( bron ). Ik had graag een link naar het rapport bijgevoegd maar daar moet je voor betalen (je zou bijna denken dat men er nog geld aan wil verdienen ). En dit gaat alleen over Nederland, een vrij land waar nog wel eens wat naar buiten wil komen. 
Je kunt niet zeggen dat de kerk er niets aan doet ( bron ). 
Ik weet een paar dingen zeker
Mijn afscheid van de RK  is vooral hierdoor ingegeven De RK gaat hier nog heeeeeeeel lang last van houden Het is het probleem van dit type instituten, waaronder ook sportclubs, scouting en weet ik allemaal niet vallen. Het heeft met menselijk gedrag te maken en niks met geloof En als je het niet veroordeelt maar ook maar op enige manier probeert te vergoelijken of goed te praten of te denken dan ben je moreel en ethisch geen knip voor de neus waard  

Ik had dergelijke reactie met falende argumentatie ook van een nieuw-atheïst verwacht. Dat je je falende argumentatie, na erop gewezen te zijn, niet bijschaaft of aanpast had ik ook verwacht.