Chaim

Je bent slechts aan het trollen, hebt de klok niet eens horen luiden, laat staan dat je weet waar de klepel hangt. Ik heb geen Google nodig aangezien ik de T'NaCH gewoon in de brontaal lees en alles verraadt dat jij dat niet doet.  Al je linkjes bevestigen helder m'n punt: בַּר als zijn "zoon" is Aramees, Dani'el is een grotendeels Aramees boek, terwijl Pslamen een Hebreeuws boek is (en in het Hebreeuws betekent בַּר "puurheid", "zuiverheid"). Eveneens tonen je linkjes duidelijk dat בַּר in het Aramees een zoon (zoon) betekent en doorgaans pas de zoon als het verbonden staat in de s'michoet zoals je voorbeeldjes (of wordt gevolgd door een alef). Hetzelfde met לְבַר־אֱלָהִֽין dat je aanhaalde, waar het letterlijk "naar/aan een zoon van god/goden" betekent, Je hebt geen enkel punt van me behandeld.
1) Zou je grammaticaal kunnen verklaren waarom de alef eraf is gelaten is (בר in plaats van ברא) terwijl het niet verbonden in de s'michoet is, maar het desondanks "de zoon" zou betekenen?
2)  Zou je kunnen zeggen wat de reden zou zijn grammaticaal de voorkeur te geven aan בר als een Aramees woord, terwijl het boek van de Psalmen Hebreeuws is en בר aantoonbaar In het Hebreeuws betekent bar "puurheid", "zuiverheid" en geen "zoon"?
3) Zou je kunnen zeggen waarom ook Aquila de passage vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid, eveneens de Septuagint (δράξασθε παιδείας), terwijl ook de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgata (Apprehendite disciplinam) meer in die richting wijzen (discipline) en het nergens over de christelijke "zoon"-lezing hebben op de Syriac na?
4) Zou je grammaticaal kunnen verklaren waarom de psalmist expliciet בֵּן gebruikt voor "zoon" in Psalm 2:7 en het volgens jou plots zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term hoewel nasj'koe-var geen spreekwoordelijk gezegde was?
5) "Kus zoon" (zonder het lidwoord) is vreemd en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband. Zou je dit binnen de context kunnen verklaren?
En zou je bovenstaande onder dezelfde nummering kunnen doen (punt 1, 2, 3, 4, 5) zodat we inhoudelijk over al deze grammaticale punten kunnen discussiëren?

Je hebt nergens aangetoond dat het in Psalm 2:12 "zoon" zou betekenen, noch kom je met argumenten, maar zegt simpel dat het daar "zoon" betekent omdat je dat hebt gezegd. Nogmaals, de argumenten die tegen deze lezing spreken, zijn dat בר een Aramees woord is terwijl het boek van de Psalmen Hebreeuws is. In het Hebreeuws betekent bar "puurheid", "zuiverheid" en geen "zoon". Ook Aquila vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid, eveneens de Septuagint (δράξασθε παιδείας), ook de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgata (Apprehendite disciplinam) wijzen meer in die richting (discipline) en hebben het nergens over de christelijke "zoon"-lezing op de Syriac na. Bovendien betekent בר "zoon van..." of het ongedefinieerde "een zoon", terwijl het bepaalde lidwoord ("de zoon") doorgaans met de alef erachter wordt aangegeven: ברא. De psalmist gebruikt reeds בֵּן voor "zoon" in Psalm 2:7 en het is zeer onwaarschijnlijk dat hij dat zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term, tenzij nasj'koe-var een spreekwoordelijk gezegde was, en hiervoor is geen enkele aanwijzing. "Kus zoon" (zonder het lidwoord) is vreemd en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband.
Zou jij eens met inhoudelijke argumenten kunnen komen waarom de Hebreeuwse vertaling in een Hebreeuws boek plaats zou moeten maken voor iets dat noch door Aquila, Symmachus, Hiëronymus, de Septuagint, de Targoemiem, de Vulgata of de grammatica wordt ondersteund?
 

Fijn, dat de heren een punt hebben van gemeenschappelijkheid, waarover ze al heel lang duidelijkheid hebben! 

Dat was al heel lang duidelijk.

Ja, het is vervelend als je schrijfsels anders worden opgepakt dan bedoeld. 
 

Haha, daar doorzien ze de domme meningen van jou over atheisme. De mening die je vandaag de dag weer etaleert en nu krijg je er wel de handen voor op elkaar omdat dit een gelovig forum is. En gelovigen hebben nou eenmaal een vreemd idee van atheisme..
Maar goed, dat zie ik op de club van postzegelverzamelaars ook. Daar denken ze dat a-postzegelverzamelaars in hun vrije tijd heel erg bezig zijn met niet postzegel verzamelen.
 
 

Ik heb daar een hele leerzame stelling over gelezen. 
Aangezien homoseksualiteit idd. altijd al in de natuur is voorgekomen en het een natuurlijk aangeboren aard/aanleg betreft, zou het net zo tegennatuurlijk zijn om een hetero te forceren verliefd te worden op mensen van het eigen geslacht als een homo op het andere geslacht.  Wie niet de eigen natuur volgt handelt immers tegennatuurlijk. 

Goden zijn niet aan te tonen. Atheïsme - zoals de Griekse combinatie "a" en "theos" zegt - is m.i. de meest redelijke positie, aangezien het geen geloof ergens in is. Als atheïst houd ik de mogelijkheid van het bestaan van goden open zonder in goden te geloven.
Ik geloof niet dat er geen goden bestaan, noch geloof ik dat er goden bestaan -- ik geloof gewoon niet in goden zonder de mogelijkheid ervan af te wijzen.

Je gelooft zelf evenmin. Je weet ook wel dat gelovigen onderling zoveel meningen hebben over wat God is, hetgeen het moeilijk maakt te weten waarover we praten.

Een atheist gelooft niet in goden. Dat heeft met overtuiging niks te maken. Een atheist leeft alsof er geen goden zijn.. Eten smaakt nog net zo smerig wanneer je bidt of als je niet bidt.
Laatste regel is toch vrij logisch? De persoon die claimt (God bestaat en het is mijn visie op God die juist is) moet bewijzen. Mensen die niks claimen hoeven niks te bewijzen. Je kan ook niet bewijzen dat iets niet bestaat. Je kan enkel iets positiefs bewijzen. 

Als atheïst geloof ik niet in goden, wat absoluut niet betekent dat ik geloof dat er geen goden bestaan. Ik zie ook geen reden ervan uit te gaan dat er goden bestaan.
Klopt.

Mijn eerste ingeving is dat ik graag Guido Weijers zou willen citeren.: 'Maak van jouw verwachting niet mijn verplichting".
Ik zou niet weten waarom ik op zijn stelling zou moeten reageren.  Omdat hij dat wel denkt?
What's next? Dat ik moet aangeven waarom ik niet geloof dat Muhammad op een gevleugeld paard naar de hemel ging? 
Of dat ik moet aangeven waarom ik niet denk dat een onbewust groen vierkant de oorsprong  is van de wereld? 
Het is aan de mensen met dergelijke ideeën om zelf aan te tonen dat hun idee klopt. Niet aan anderen om aan te geven waarom het idee niet klopt. 
Strikt genomen klopt deze stelling niet.  Het geeft de bekrompen denkwijze van Rutten weer.
Rutten denkt: A. dat er een God is, B. dat dit bewuste wezen de wereld heeft geschapen.
Atheist zijn houdt alleen iets in met betrekking tot A.
Atheist zijn heeft niets te maken met B, een visie op het scheppen van de wereld.
Omdat Rutten beide combineert, vindt hij dat atheïsten ook iets moeten vinden van B.
Maar daar gaat atheïsme helemaal niet over, en dat weet Rutten ook wel.
Hij probeert alleen maar voor zijn publiek, christenen, zijn visie te brengen.
Hij is ook niet uit op een antwoord op zijn vraag (zo ja, dan is hij nog dommer dan ik dacht), met het stellen er van wil hij alleen maar sier maken bij christenen, die toch niet in de gaten hebben dat de vraag niet klopt.
 
 

Dat heb ik Piebe niet zien doen.

De wetenschap erkent dat deze brief pas later is geschreven dan wat de traditie ons doet denken. En dan kun je wel lezen dat Petrus Paulus een compliment gaf maar dan is zo'n compliment niks waard. Het is alleen om Paulus zijn boodschap meer cachet en gezag te geven.. 
Stel dat het NT historisch is dan vermoed ik dat Paulus de boel heeft overgenomen. Dat zowel Jezus als Petrus een totaal andere boodschap hadden dan Paulus. En dat Paulusvolgelingen het zo hebben geframed dat iedereen nu Paulus als DE apostel ziet.
 

Het is ok.

Je werkt niet echt mee aan de terugkeer van HJW.

Ik denk dat het ook goed is als er een steunpunt is voor jongeren die op religieuze gronden door hun ouders en familie worden uitgestoten indien blijkt dat ze homoseksueel zijn.
Ik ken in mijn omgeving het verhaal van iemand die haar neef in huis nam, omdat zijn zeer gelovige ouders zijn homoseksualiteit niet konden accepteren.
Met tranen in de ogen vertelde die kennis dat ze haar neef niet kon verstoten.
Zo kwam ik ook het verhaal tegen van Fulvio (35), die werd geboren binnen de geloofsgemeenschap van de Jehova's Getuigen. Drie jaar geleden uitte hij zich als homo en werd hij verbannen door zijn familie. Zijn ouders, broers en zussen spreken niet meer met hem.
https://www.vice.com/nl/article/wxdzay/over-de-onmogelijkheid-om-homo-en-jehovas-getuige-te-zijn
 
Tegen alle jongeren die hier te maken hebben , zeg ik: zoek hulp.
Een organisatie als https://www.wijdekerk.nl is opgericht door christenen, om mensen te bemoedigen en steun te bieden.
Gelukkig zijn er dus heel veel ouders en kerken die jongeren die met hun geaardheid worstelen, wel accepteren.
Afwijzing kan leiden tot eenzaamheid, angst en regelmatig suïcide. Jongeren worden ernstig beschadigd als ze niet kunnen zijn, wie ze vanuit hun geaardheid zijn. En ja dat past niet in het perfecte plaatje van man en vrouw en lieve kinderen met een labrador.

Dat klopt. Ook het joodse Godsbeeld is al gebaseerd op andere geloven die al bestonden. Alle verhalen van voor het ontstaan van het jodendom (schepping, zondvloed) zijn gebaseerd op verhalen/geloven van andere volkeren.

Een beest wiens leger kinderen verkracht, oudjes doodmartelt en tienduizenden burgers vermoordt hoeft het maar over desatanificatie te hebben of je staat al te applaudiseren en dicht hem al de Wet van God toe.
Misselijkmakend vind ik zo'n standpunt.

RaSJI becommentarieert:
Er zijn hiernaast nog vele interpretaties, maar de mooiste vind ik die van Rabbi Schneur Zalman:
 

“Zodra Jezus de draak van bijgeloof had verslagen, zette Paulus hem weer op z'n benen in de naam van Jezus.”
 
Wat door Paulus (in de naam van Jezus) op z'n benen werd gezet zijn de  * afwijkingen van het NT met de T'NaCH.  
 
Niet dankzij Jezus, door Jezus, via Jezus o.i.d. maar 'in de naam van".  Omdat Paulus wel de naam Jezus gebruikte maar die eigenlijk a.h.w. gekaapt heeft en er vervolgens een eigen Godsdienst van heeft gemaakt die afwijkt van het geloof van de historische oorspronkelijke 'echte' Jezus. (Want dat was een Thoragetrouwe Farizeesche jood die de school van Hillel volgde).
"De draak van het bijgeloof"  is het geloof van het (op Paulus gestoelde) christendom ("de NT claim").
* Dat is het geloof dat Satan de duivel en een gevallen engel is, dat Jezus de messias is, dat de messias uit een maagd werd geboren en zou worden gekruisigd voor de zonden van de mensheid. 
 
Het geloof van de historische Jezus (conform de T'NaCH) wijkt dus nogal af van de christendom Jezus (conform Paulus). 
Het huidige Judaïsme volgt (evenals de historische Jezus) de school van Hillel.  
 
klik :
"Het moderne Judaisme hangt feitelijk reeds tegen het atheïsme aan.
Het kwaad/onheil is eveneens door JHWH gemaakt.  HaSatan is in de T'NaCH een mal'ach (boodschapper) van JHWH. In de T'NaCH heeft hij de rol de mens tegenstand te bieden als JHWH dit belieft. 
JHWH had ooit eens een echtgenote: Asjerah. 
JHWH en elohiem betekenen geen van beiden 'God', maar JHWH is afgeleid van het werkwoord 'zijn',  en elohim verwijst rechtstreeks naar 'macht'. "
 

 
 
 

@Chaim Je samenvatting van moderne bijbelinzichten is inderdaad vrij correct en kom ik ook gewoon in mijn Willibrordbijbel tegen. Het zal je ongetwijfeld niet verbazen dat ik en ook mijn godsdienst daar echter vervolgens andere conclusies uit trek en de feiten dus anders interpreteer.
Sta me toe om op enkele van je uitspraken uit verschillende posts hier enkele opmerkingen te maken.
Meestal als iemand over de 'historische Jezus' begint, dan heeft die het vooral over hoe hij of zij zélf Jezus beziet. Feit is echter dat er weinig over zijn jonge jaren bekend is, Hij zelf niets geschreven heeft en we het dus vooral moeten doen wat óver Hem geschreven is.
De term historisch Jezus zegt mij in die context dus niet zoveel, eerlijk gezegd. In het boek 'Jezus van Nazareth' geeft de vorige paus mijns inziens goede argumenten om de evangelieën als historisch vrij betrouwbaar te zien.
Met name in Lucas kom je meer nuances tegen in zijn omgang met de farizeeën. Ze nodigen Hem regelmatig uit voor de maaltijd en waarschuwen Hem voor Herodus als deze Hem wil doden. De farizeeën en Jezus hadden qua geloofsopvattingen veel met elkaar gemeen; Hij sprak ze vrijwel alleen aan op huichelachtig gedrag. Alleen met de sadduceeën had hij ook echt theologische geschillen, zoals over de opstanding der doden.
Johannes daarintegen is weer veel polemischer, waarschijnlijk omdat deze voor een nog jonge Kerk geschreven was, die zich kritisch wilde verhouden tot het jodendom. Het is ook het jongste Evangelie van de vier.
In Handelingen lees je ook dat de eerste gelovigen in 'zeer hoog aanzien' stonden bij het volk en dagelijks in de tempel bijeen waren.
Heb eens de theorie gelezen dat het christendom feitelijk met de hellenistische tak van het Jodendom ervandoor ging en deze verder heeft ontwikkeld. Een voorbeeld van die ontwikkeling zou je dan al zien als Jezus de tempelwisselaars en handelaren uit de tempel jaagt. Die waren daar namelijk in principe op hun plaats, omdat zij ervoor zorgden dat men gave offerdieren kon brengen en met de heilige tempelmunt kon aanschaffen.
Ook het geloof in een onsterfelijke ziel en in een uitgebreider hiernamaals dan enkel een nietszeggend dodenrijk (waar Jezus in zijn verhaal over Lazarus en de rijke man naar lijkt te verwijzen) zou een meer hellenistische invloed zijn geweest op het jodendom destijds.
In Handelingen 15 lees je over een concilie, ofwel een vergadering met de apostelen, over de wet van Mozes in relatie tot niet-joodse christenen. Daarin werd besloten dat zij zich niet aan die wet hoefden te houden, behoudens een paar eenvoudige voorschriften om de joden niet voor het hoofd te stoten.
Ik denk dat hiermee zeg maar de grote scheiding begonnen is, omdat Paulus vervolgens daarop verder borduurde en de zogenoemde 'judaïsten' streng berispte. Ook vandaag de dag zie je soms nog christelijke bewegingen die de wet van Mozes willen houden, maar het algemene christendom noch het jodendom zitten daar op te wachten.
Het is heel mogelijk dat als het christendom de 'weg van Jakobus' gegaan zou zijn, ze niet zo wereldwijd gegroeid zou zijn en inderdaad gewoon een beweging binnen het jodendom gebleven zou zijn.
Ik denk dat ze gewoon kernachtig de meer diepgaande discussies tussen Hem en de farizeeën samenvatten, om papier te besparen. Er zit inderdaad zeker een polemische toon in, zoals je zelf ook omschrijft, maar toch blijken die samenvattingen diepgaand en rijk genoeg te zijn om ook vandaag de dag mensen aan te spreken.
Als alle discussies helemaal uitgeschreven zouden zijn, dan zou het zomaar kunnen zijn dat ze eigenlijk alleen voor goed onderlegde joden nog begrijpelijk zouden zijn. Net zoals je als niet-jood ook niet zomaar de Talmoed gaat lezen, zonder grondige, diepgaande kennis van de Torah en het rabbijnse jodendom toen en nu.
Ik had echter begrepen dat discussies onder joden sowieso heel fel en temperamentvol kunnen zijn, vol hyperbolen, zonder dat ze elkaar werkelijk naar de keel willen vliegen.
Dit klopt inderdaad. Er kunnen echter twee dingen spelen: dat er plaatselijk toch nog volksgerichten plaatsvonden onder een niet al te sterke, gecentraliseerde overheid (in veel landen zie je dat nog steeds gebeuren), of dat ze helemaal niet van plan waren om haar ter plekke te stenigen, maar haar misbruikten voor een theologisch dispuut over de doodstraf.
Je ziet dan ook dat ze haar al snel met rust laten en weer weglopen als Jezus zijn befaamde antwoord geeft: blijkbaar waren ze daar gewoon tevreden mee. Ik denk dat als ze haar écht hadden willen stenigen, ze er niet zo gemakkelijk van af was gekomen.

Ja, dit klopt. Daarom komt deze tekst ook niet voor in de Nieuwe Wereldvertaling.

Dank voor uw antwoord. 

Dat staat daar niet.
Er staat dat dat één dier uit de waterrijke gebieden moet worden afgedragen als offer. Er staat dus dat er waterrijke gebieden zijn, wat tegelijk impliceert dat er ook waterarme gebieden zijn.