Chaim

Ik denk dat Adam en Chawah teveel paddestoelen hadden gegeten. M.i. nog steeds aanzienlijk aannemelijker dan een sprekende slang, een pratende God en engelen die met zwaarden een tuin bewaken. Het kan ook zijn dat een stel Joden en Kanaänieten hun eigen geschiedenis en regels hadden samengesteld, gebaseerd op mythen en legendes, vermengd met een vleugje realiteit. Hoe het ook zij, in de T'NaCH is haSatan nergens een gevallen engel.

De bnej elohiem zijn volgens Rasjie zonen van hoogwaardigheidsbekleders, ''zonen van prinsen'' volgens de Targoemiem, ''zonen van hoge rechters/bestuurders'' volgens midrasj Genesis Rabbah 26:5 en volgens het Christendom zijn het de zonen van God. Take your pick. Nergens staat dat haSatan een gevallen engel is. En vandaar dat geloof geen argument is.

Geloof toont nergens het bestaan van goden aan. Soit, een stilstaande zon en een splijtende zee, maar geen spoor van een pratende slang of een communicerende ezel.

In de T'NaCH komen geen gevallen engelen voor, noch staat in de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel was.

Soit, een stilstaande zon. Sprekende slangen, pratende ezels en splijtende zeeën zijn vrij ongewoon.

In de T'NaCH staat je claim nergens bevestigd. Alleen in apocriefe pseudepigrafen als Henoch en Jubileeën valt dat soort zaken te vinden.

De auteurs van de evangeliën (Markus, Mattheus, Lukas en Johannes) wel, hoewel die met een korreltje zout kunnen worden genomen. Bovendien zijn de evangeliën geschreven tientallen jaren nadat de Christelijke traditie reeds bestond: ze zijn eruit voortgekomen. Elk van de vier evangeliën heeft reeds een eigen invalshoek. En sterker, het Christendom heeft meerdere 'tradities' opgeleverd, zoals de latere ebionieten, het adoptionistische christendom, het Arianisme, Docetisme, Gnosticisme, Marcionisme, Montanisme, etc. Ook Paulus had al aanvaringen met Judaizerende Christenen en andere groepen.

Wat ik zei: zonder traditie zou je niet eens hebben geweten wie de auteurs van de evangeliën waren, want die zijn allen anoniem (en jouw huidige evangeliën - die van Markus, Mattheus, Lukas en Johannes - zijn waarschijnlijk allen pseudepigrafisch). Papias kwam bijv. met een serie namen van de evangelie schrijvers op de proppen (hetgeen ik zelf met een korreltje zout neem) en via de kerkvaders zijn de namen van de auteurs aan het licht gekomen. Traditie. Wat ik zei: het betreft hier niet de Christelijke traditie.

Exact! Niet in de T'NaCH, maar in het Christendom ? Nope. Geen pratende slangen, geen sprekende ezels, geen stilstaande zonnen, noch splijtende zeeën -- voor dat soort verschijnselen zal men toch echt te rade moeten gaan bij godsdienstige literatuur ?

Het Christelijke commentaar Barnes' Notes on the Bible schrijft: ''Get thee behind me, Satan - The word "Satan" literally means "an adversary," or one who opposes us in the accomplishment of our designs. It is applied to the devil commonly, as the opposer or adversary of man; but there is no evidence that the Lord Jesus meant to apply this term to Peter, as signifying that he was Satan or the devil, or that he used the term in anger.'' De Geneva Study Bible schrijft: ''The Hebrews call him satan, that is to say an adversary.'' Dat wil uiteraard niet zeggen dat je er niet een verwijzi

Waar staat dit in de T'NaCH?

Waar zeggen Jezus of de apostelen dit, of spreek je op eigen gezag? Jouw Schrift is gebaseerd op de traditie; niet andersom. Lees de aanhef van het evangelie van Lukas maar, dan zie je dat traditie voorafging aan de Schrift.

Een onbeargumenteerd statement. Toon je claim maar aan. Jij claimt dat de slang de Satan is. Er is geen Rabbijnse bron die van de slang haSatan maakt: Rasjie, de RaDaK, Ibn Ezra, Midrasj Beresjiet Rabbah 19:1, Pirkej d’Rabbi Eli'ezer en Avot d’Rabbi Nathan noemen het eveneens allen gewoon een slang, samengevat: ראתה דבריו של נחש והנאו לה והאמינתו (zij [Havah] begreep de woorden van de slang en ze vond ze aantrekkelijk, dus ze geloofde het -- Beresjiet Rabbah 19:4). Geen woord over haSatan van van deze bronnen. En relevanter voor deze discussie: het staat evenmin in de T'NaCH.

Is de slang nu ook al haSatan? ? Je hebt duidelijk nog steeds je Christelijke bril op ?

Exact. Jezus' kritiek had betrekking op een geheel andere traditie. Een red herring. Je bent niet op het punt ingegaan: Lukas baseerde zijn geschreven evangelie zelfs op traditie; Jezus heeft nooit een geschreven woord achtergelaten, maar onderwees mondelijk; Papias - een zeer vroege kerkvader die de apostel Johannes persoonlijk zegt te hebben gekend (hoewel ik Papias' woorden vaak met een korrltje zout neem) - luisterde liever naar gesproken woorden van Johannes dan dat hij zijn geschreven woorden las; Paulus wenste bij zijn vrienden te kunnen zijn zodat hij hen rechtstreeks kon toesp

Daar hadden we het reeds over gehad: HaSatan is in de T'NaCH geen gevallen macht die tegen JHWH strijdt, maar een engel van JHWH. Ten eerste kent de T'NaCH helemaal geen machtige Kwade Duivel die de strijd aanbindt tegen een almachtige God. Dat is een Christelijk & apocrief midrasjisch concept dat nergens in de T'NaCH terug valt te vinden. Het was bijv. in Kronieken 21:1 haSatan die David aanspoorde een volkstelling te houden, terwijl het parallelboek Samuel 24:1 J-H-W-H als oorspronkelijke dader identificeert. Beiden, zowel God als Satan, staan aan dezelfde kant. Satan (שָׂטָן) is ee

Terugblikkend op de claim van het topic, kan - dunkt me - worden gesteld dat de T'NaCH nergens aantoonbaar zegt dat Lucifer zich afzette tegen JHWH, waardoor hij uit het Koninkrijk werd verbannen en de heerschappij over de aarde verkreeg onder de naam Satan. Voor zo'n lezing is de bril van het NT nodig of die van apocriefe pseudepigrafen als Enoch.

Het woord נחש betekent in het Hebreeuws 'slang' en is waarschijnlijk afgeleid van de stam LaCHaM, hetgeen 'sissen' of 'fluisteren' betekent. Het Hebreeuwse woord voor koper en brons is נְחוּשָׁה. Satan komt in Genesis 3 niet voor, noch is Satan in de T'NaCH een gevallen engel.

Allereerst heeft Jesaja 53 niets te maken met de discussie met Fundamenteel (aan wie de tekst gericht was). Ten tweede heeft Jesaja 53 niets te maken met Lucifer, waar dit topic over gaat. Ten derde: klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, etc., ...

Jezus heeft het hier niet over de Christelijke traditie. Integendeel, Lukas baseerde zijn evangelie zelfs op traditie, Jezus heeft nooit een geschreven woord achtergelaten, Papias - een zeer vroege kerkvader - luisterde liever naar gesproken woorden van Johannes dan dat hij zijn geschreven woorden las, Paulus wenste bij zijn vrienden te kunnen zijn zodat hij hen rechtstreeks kon toespreken, maar aangezien hij niet in de gelegenheid was, schreef hij hen een brief (Galaten 4:20). Zonder traditie zou je niet eens hebben geweten wie de auteurs waren van de evangeliën.

Inderdaad. Dat geeft aan dat je eerlijk bent en niet een standpunt koste-wat-het-kost vast probeert te houden. M'n respect heb je. Zoiets kom ik weinig tegen. Zelfs Tertullianus (die rond 225 stierf), een Christelijke kerkvader die in Jesaja 14:14 de Duivel las en in het Latijn schreef (in tegenstelling tot Origenes die Grieks hanteerde), vertaalde de passage nergens met ''Lucifer''. Deze titel werd gereserveerd voor Jezus in het Latijn van Openbaringen. De titel ''Lucifer'' als verwijzing naar de Duivel is van latere datum. Er staat dat de reuzen אנשי השם waren: mensen van sta

Aanbidding zit hem - neem ik aan - in de intentie. Het is duidelijk dat Lucifer pas de duivel werd na Tertullianus (dus na zo'n 230 jaar na Chr.). Bovendien heten afgoden in de T'NaCH geen afgoden maar elohiem: Kemos was de elohiem van Mo'ab, Milkom was de elohiem van Ammon, Astarte was de elohiem van de Sidoniërs, Dagon was de elohiem van de Filistijnen, Ba'al-Zebub was de elohiem van Ekron, Nisroch was een elohiem en J-H-W-H ook – de elohiem van Israel, of kortweg elohiem, aangezien deze de hoofdpersoon van de T'Nach is.

Reuzen (נְּפִילִ֛ים) zijn geen engelen (מלאכים). Indien je in de T'NaCH geen tekst kunt vinden die naar mal'achiem (engelen) verwijst waarvan Satan de baas is, waarom zou je er dan vanuit gaan? Omdat het NT dat zegt? Prima. Maar in de T'NaCH staat het nergens. Ezechiël 28 en Jesaja 14 gaan beiden letterlijk over koningen die beiden zelfs bij name worden genoemd en van hun hoge status vielen, terwijl de nefiliem reuzen (gedoliem) zijn en geen engelen (mal'achiem). Nergens in de T'NaCH wordt naar haSatan verwezen als zijnde een gevallen engel. Desondanks stel je in je openingsposting: St

Ben benieuwd. Ik vermoed dat het geen echte afwijkingen zijn en alle punten op je lijst feitelijk verdedigbaar zijn vanuit het standpunt van de traditie en er geen indruist tegen de Bijbel.

Nee. HaSatan is in de T'NaCH een mal'ach (boodschapper) van JHWH. In de T'NaCH heeft hij de rol de mens tegenstand te bieden als JHWH dit belieft. Vandaar de naam haSatan: een normaal Hebreeuws woord en betekent aanklager en tegenstander; niet ''tegenstander van God''. Uiteraard prijst het Vaticaan Lucifer. Lucifer betekent brenger van licht, wat - als reeds gezegd - de Latijnse naam voor de morgenster Venus was. Indien er in het NT iemand voorkomt die deze eretitel heeft verdiend, dan is het Jezus. Openbaring 22:16 bewijst dit punt. Waarom wordt er overigens soms zo ingetrapt op