Wat is er "Christelijk" aan Kerst?

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 06 januari 2006 22:16:38 schreef natascha het volgende: kerst voor mij gaat het om de geboorte van mijn verlosser om daar even bij stil te staan, en het geven van kadeautjes tja dat is om het geven te erdenken. Ik bedoel maar wat heeft de lieve heer ons gegeven. het gaat zich erom dat men iets moeilijks geeft, iets waar men moeite mee heeft. meer als wat je hebt. Dat is tenslotte wat onze vader heeft gedaan hij heeft ons zijn zoon gegeven, en ik denk dat we dat wel mogen herdenken. Ja een hoop is traditie en commercieel maar het is wat je er zelf van maakt, zolang je het voor de juiste reden doet. JESUS

Waar het schoentje wringt is dat men helemaal niet weet wanneer Jezus geboren is.

Dat hij ons niet de opdracht heeft gegeven om zo uitgebreid zijn geboorte te vieren.(Trouwens Jezus bestond al duizenden jaren in de hemel)

Dat men dit toch wil doen ,uitgerekend op wat vroeger een heidense feestdag was ,en dat men dit doet met enorm veel heidense gebruiken.

Aan Jezus denken ,wat hij voor ons allemaal heeft gedaan ed.meer is natuurlijk van essentieel belang!

Het was wel zijn dood die voor ons uiterst belangrijk is geweest.

Dat hij de waarde van zijn slachtoffer aan zijn vader in de hemel kon aanbieden.

Dit om de weegschaal terug in evenwicht te brengen,als je begrijpt wat ik bedoel.

Groeten Aimé

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom Aimé,

Quote:

Waar het schoentje wringt is dat men helemaal niet weet wanneer Jezus geboren is.

Toch maar niet? Er gaan zóveel theorieën rond over deze datum...

Quote:

Dat hij ons niet de opdracht heeft gegeven om zo uitgebreid zijn geboorte te vieren.(Trouwens Jezus bestond al duizenden jaren in de hemel)

We gedenken zelfs meer van Hem dan Hij opgedragen heeft! Nou, als dát geen vroomheid is...

Quote:

Dat men dit toch wil doen ,uitgerekend op wat vroeger een heidense feestdag was ,

Tja, als men Zijn geboortedatum tóch niet weet, kun je net zo goed een voor de hand liggende datum doen, toch? Maakt het ook een stukje moeilijker om dat heidense feest aan te houden: je zult immers nu écht moeten kiezen of je Jezus gedenkt of die ene afgod.

Quote:

en dat men dit doet met enorm veel heidense gebruiken.

Enorm veel? Valt wel mee hoor. Een kerstboom, kransen en misschien dat kaarsen een heidense oorsprong hebben? Meer is het niet. O ja, in sommige landen de kerstman, hoewel die niet in de kerk wordt herdacht of zo. Bij enorm veel zie ik meteen tientallen gebruiken voor me en die zijn er niet...

Quote:

Aan Jezus denken ,wat hij voor ons allemaal heeft gedaan ed.meer is natuurlijk van essentieel belang!

Daar hebben we ook alle andere dagen van het jaar voor en eigenlijk doen we dat met kerst ook al. Ja, zelfs op kerst wordt er al vooruitgewezen naar Zijn kruisdood op Golgotha.

Quote:

Het was wel zijn dood die voor ons uiterst belangrijk is geweest.

Geen wonder ook dat deze, samen met Zijn opstanding, nog veel uitgebreider wordt gevierd dan kerst. Kerst heeft twee dagen en vier adventsweken, Pasen heeft 40 lijdensdagen en maar liefst vijf bijzondere dagen (Witte donderdag, Goede vrijdag, Stille zaterdag, Paaszondag, tweede Paasdag)!

[Aimé 0]

Een korte evaluatie:

Wat is er 'Christelijk'aan Kerstmis.

Uit vele commentaren de simpele logica:ah! Christus gedenken.

Op duizenden andere vergaderingen gedenken Christenen ,Christus ook.

Kerstmis is dus een feest waar sommigen Christus eens willen SPECIAAL gedenken!

Op zijn geboortedag? Nee,want deze weet er niemand.

Kerstmis is dus een feest waar sommigen Christus eens willen speciaal gedenken op een vroeger heidense feestdag (Mithras),en der eens heel wat heidense symboliek willen bijhalen.

Christus gedenken,zeker doen.Maar

Wie zei er nu weer laten we ons reinigen van elke..............???(2 Korinthiërs 7:1) . . .

Aimé

[Ignatius Maria 0]

Iets specifieker, de incarnatie van God (en daardoor onze verlossing) vieren.

[Renaldo 0]

Quote:

Sjaloom Renaldo, Nee, kerst is niet heidens. En als je het waagt mij afgodendienaar te noemen, dan zijn we snel uitgepraat, vrees ik.

Kerst is een heidens feest, maar jou een afgodendienaar noemen zal ik nooit durven. Jij dient de God van Abraham, Isaak en Jakob. Dat is de ene en ware God. Maar jij dient hem niet met zijn feesten.

Quote:

Yep, en Kerst, Pasen, Hemelvaart en Pinksteren zijn ook feesten van God. Omdat ze over God gaan en over niemand anders dan God. Geen Baäl, geen Astarte, geen Diana, alleen Christus.

Pasen, en Pinksteren zijn feesten uit de Thora. Hemelvaar, kerst etc niet.

Quote:

O, je bedoeld die profetie over dat ze van bomen afgodenbeelden zouden maken? Sorry, doet de katholieke kerk niet en het is blasfemie als je durft te beweren van wel.

Ik zeg nergens dat de katholieke kerk dat doet, maar misschien mensen thuis wel die een kerstboom zetten. Of misschien nog wel erger, een boom in de kerk.

Quote:

Is wel aardig trouwens dat je eerst zegt dat God niet met Zich laat spotten, en vervolgens impliciet beweert dat God blijkbaar Zijn Kerk eeuwenlang de verkeerde feesten zou laten vieren. De Kerk vertrouwt erop dat God haar tijdig zal corrigeren als ze iets verkeerd doet. Als God dat dan niet doet, dan is het niet vreemd als de Kerk dus gelooft dat de christelijke feesten goed zijn. Dat heet nou Godsvertrouwen. Wat jij nu doet is proberen dat Godsvertrouwen de nek om te draaien, door impliciet te beweren dat God al die tijd toch niet Zijn Kerk geleidt heeft en haar dus rustig laat dwalen. Want je begrijpt toch wel dat als de katholieke kerk er naast zou zitten, dat het dan wel einde Godsvertrouwen is. De katholieke kerk zal dan echt niet Messiaans joods worden, maar simpelweg alle vertrouwen en geloof in God verliezen. Want waarom God nog vertrouwen als Hij zo Zijn Kerk zou laten dwalen?

Ah, Hij kan Israel wel laten dwalen, en de Kerk niet? Dat is een goede, wellicht toch een beetje hoogmoedig.

Quote:

Geen kwestie van afkijken, maar mensen aanspreken in hun taal. En je kent het verhaal van Abraham toch wel, waarbij God door de dierenhelften heenliep? Was ook gewoon een gebruik in die tijd hoor. Alleen geeft God het Zijn eigen, verheven, glorierijke en allerheiligste draai aan, waardoor wij tweeduizend jaar later Zijn heilsmysteries nóg niet kunnen bevatten.

Een verbond werd gesloten door middel van een offer. Normaal liepen de mensen tussen wie het verbond gaat door de offerdieren heen. Meestal tussen 2 personen. Nu ging hier alleen God doorheen, dat wil zeggen, God sloot een eenzijdig verbond. Een altijd durend verbond. Abraham hoefde daar niets voor te doen, het was zijn geloof. Israel wel moest in het verbond wel wat doen, geloof tonen uit werken, zoals Abraham. Maar dat lukte niet. Nu is de Messias gekomen, die volledig aan God gehoorzaam is geweest, waardoor redding uit geloof is gekomen. Weer een eenzijdig verbond tussen God en de mensheid.

Quote:

Gaat over afgoden maken, wat niet in de katholieke kerk gebeurd. Sorry, leuk geprobeerd.

Is dat werkelijk alles wat je over deze teksten te zeggen hebt? Sorry, leuk geprobeerd van jou. Wellicht zou je mij een iets diepgaander antwoord op deze teksten willen geven.

Quote:

Schiet mij ook iets te binnen: God droeg ze die offers niet op, Kain en Abel begonnen er zelf mee. Tenminste, ik zie dat nergens in de Schrift staan, dat Kain en Abel opgedragen kregen te offeren. Zoals ik al zei dus: offeren betekende in die tijd aanbidden, dus aanbaden Kain en Abel God al door te offeren. Niets raars, heidens of achterlijks aan dus.

Ik heb ook nooit gezegd dat dat achterlijk is, God te aanbidden door offers te brengen. Ik zeg alleen dat het neit goed is om offers te brengen waartegen God waarschuwt.

[Thorgrem 430]

Wat is er zo erg aan om een kerstboom in de kerk te zetten om zo Gods huis op te vrolijken? Als een boom niet mag mag een plant of een bloem dan wel?

[Renaldo 0]

Wat is er erg aan om boedha-beeldjes in de kerk te zetten om zo Gods huis op te vrolijken? Simpel, omdat het gebruikt wordt als afgod, en omdat God ons hier tegen waarschuwt. In Jeremia zegt Hij dat wij andere volken niet moeten nalopen. Volken die een boom uit het bos halen, en deze versieren. Dat moeten wij niet doen, zegt God. En wat doen wij, Ach, het maakt God vast niet uit als we het ter ere van Hem doen. We maken gewoon een gouden kalf en eren God daarmee...

[Thorgrem 430]

$%#^%#$% Hoe kom je bij het absurde idee dat een kerstboom als afgod wordt gebruikt tegenwoordig? Wie heeft je dat ooit wijsgemaakt? Dus omdat vroeger in een godsdienst uit een ver verleden bomen werden vereerd mogen wij het nu niet als versiering gebruiken? Water werdt vast ook wel vereerd in een van de oude godsdiensten, mogen we nu geen water meer aanraken?

note: geen schuttingtaal aub.

[Roos* 0]

Kerstmis op zich is niks verkeerd mee. Het is zeker goed om minstens een keer per jaar de geboorte van Jezus te vieren. Helaas is dat niet de insteek van het grootste deel van de wereldbevolking. Kerstmis draait om kerstboom, kaarsjes, uitgebreid eten en kadootjes. Ik weiger daar aan mee te doen en zal ook niet snel een kerstboom in mijn huis zetten en als ik heel ver doordenk kan ik wel in het afgod-idee komen..

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 28 november 2006 07:35:38 schreef Roos* het volgende: Kerstmis op zich is niks verkeerd mee. Het is zeker goed om minstens een keer per jaar de geboorte van Jezus te vieren. Helaas is dat niet de insteek van het grootste deel van de wereldbevolking. Kerstmis draait om kerstboom, kaarsjes, uitgebreid eten en kadootjes. Ik weiger daar aan mee te doen en zal ook niet snel een kerstboom in mijn huis zetten en als ik heel ver doordenk kan ik wel in het afgod-idee komen..

Ik betwijfel of dat zo is! Ja, wat noemen we verkeerd? Het is misschien beter gezegd, als we stellen, dat het onbijbels is. Het verhaal van Jezus' geboorte staat immers in een evangelie beschreven, dat niet voor ons, niet-joden bestemd is. Dat is op zichzelf al veelzeggend, want eigenlijk werd zijn geboorte dus niet wereldkundig gemaakt, maar in 'besloten kring'.

Paulus daarentegen, was de apostel der volkeren, maar besteedde opvallend weinig aandacht aan de geboorte van Jezus. Het staat zelfs in schrille tegenstelling tot de overtollige aandacht die het christendom eraan besteedt.Het enige wat hij over de geboorte van Jezus gezegd heeft, staat in Galaten 4,4a, waar we lezen:'

'Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen....'

Drie dingen vallen op: Allereerst het pleonasme, want welke zoon wordt niet uit een vrouw geboren? Hierachter schuilt een diepe betekenis. In de bijbel is er namelijk ook sprake van de ONgeboren Zoon van God, die aan Hem gelijk is.

Het tweede wat opvalt is, dat deze uit een vrouw geboren Zoon van God alleen het volk, dat onder de wet was, vrijkocht.

Dan nog punt 3: Paulus achtte het kennelijk niet nodig om de naam Jezus te noemen!

[Levi 145]

Wat is nu je - on-topic - punt, heer Stootman?

[P. Strootman 0]

Ik heb alleen aan willen geven, dat het misschien wel onbijbels is, om, zoals Roos schreef, minstens 1 keer per jaar de geboorte van Jezus te vieren. In de bijbel lezen we daar toch niets over?

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 28 november 2006 14:26:01 schreef P. Strootman het volgende: Ik heb alleen aan willen geven, dat het misschien wel onbijbels is, om, zoals Roos schreef, minstens 1 keer per jaar de geboorte van Jezus te vieren. In de bijbel lezen we daar toch niets over?

We lezen in de bijbel toch van de geboorte van Jezus? Dus onbijbels is zijn geboorte niet, dacht ik zo. Dan is de volgende vraag of we Zijn geboorte wel of niet zouden moeten of mogen vieren. In jouw post gaf je alleen maar aan wie er in jouw opninie wel of niet verlost zouden zjin van de wet, maar je punt met betrekking tot het vieren van de geboorte van Jezus zie ik écht niet.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 28 november 2006 14:32:30 schreef Levi het volgende: [...] We lezen in de bijbel toch van de geboorte van Jezus? Dus onbijbels is zijn geboorte niet, dacht ik zo. Dan is de volgende vraag of we Zijn geboorte wel of niet zouden moeten of mogen vieren. In jouw post gaf je alleen maar aan wie er in jouw opninie wel of niet verlost zouden zjin van de wet, maar je punt met betrekking tot het vieren van de geboorte van Jezus zie ik écht niet.

Jezus' geboorte is inderdaad niet onbijbels. Maar waarom noemde Paulus niet de naam Jezus? Ik denk, omdat hij geen apostel was van Jezus Christus, maar van Christus Jezus. Wellicht heeft hij hiermee aan willen geven, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, Jezus, voor ons, niet-joden, minder belangrijk is, dan de ongeboren Zoon van God, Gods Geest! Vandaar ook zijn apostelschap van de Geest, die in Jezus was. Hoe het ook zij, Levi, de aandacht van Paulus voor de geboorte van Jezus, weegt niet op tegen de overtollige aandacht van ons, voor de geboortedag van Jezus. Wij leggen daardoor een verkeerd accent op het verhaal!

[Levi 145]

Dus dat is jouw argument tégen de viering van de geboorte van Jezus. Duidelijk.

[Shoppy 0]

Hoi allemaal,

Het is inmiddels wel duidelijk dat de meeste gebruiken die met Kerstmis te maken hebben geen bijbelse achtergrond hebben.

Dat de datum niet de geboortedatum van de Christus kan zijn en dat die datum niet in de bijbel voorkomt en dat geen enkele bijbelschrijver daarop zinspeeld.

Toch zeggen een flink aantal van de lezers/schrijvers hier, dat ze niets verkeerds zien in het vieren ervan zolang het maar om Jezus gaat.

Lees nu eens wat Paulus schrijft in 2 Kor. 6:14-18 ).

Vergelijk dit eens met het volgende:

Zou je een glas vers sinaasappelsap drinken waar enkele druppels vergif in zitten, enkel omdat sinaasappelsap goed voor je is?

Lees eens in Ezechiel 8 wat daar over verontreiniging van Gods aanbidding wordt gezegd.

En dan is daar ook nog het verslag uit Jeremia 10. Hier wordt letterlijk over een man gesproken die een boom gebruikt om zich ervoor neer te buigen. Net als in Jesaja 44:15-17 overigens.

God wil dat wij hem met een rein hart aanbidden (1 Tim. 1:5 ).

Het vergt moed om naar voren te stappen en te zeggen dat je ergens niet aan mee doet omdat de oorsprong onbijbels is. Daarom zei Jezus ook dat er velen op de brede (makkelijke) weg zouden zijn en maar weinigen op de smalle (moeilijke) weg. (Matt. 7:13,14)

Maar pas ermee op om recht te noemen wat eigenlijk krom is alleen maar omdat je er zelf geen kwaad in ziet.

Denk aan de woorden van Paulus: "Wat is de verwantschap tussen gerechtigheid en wetteloosheid? Wat heeft licht met duisternis te maken?" (1 Kor 6:14 NBV)

groetjes,

Shoppy

[Thorgrem 430]

Hoi Shoppy,

Voordat ik begin met het lezen van al de door jou aangehaalde stukken Bijbel tekst wil ik wel even weten of deze stukken in de juiste contekst zijn geplaatst en niet zomaar losse sitaten zijn. Het kost me namelijk veel moeite om dat allemaal te gaan lezen. En als het enkel losse stukken zijn compleet uit hun verband gerukt dan zie ik dat als verspeelde moeite.

groetjes,

Thorgrem

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 28 november 2006 17:27:04 schreef Shoppy het volgende: Hoi allemaal, Het is inmiddels wel duidelijk dat de meeste gebruiken die met Kerstmis te maken hebben geen bijbelse achtergrond hebben. Dat de datum niet de geboortedatum van de Christus kan zijn en dat die datum niet in de bijbel voorkomt en dat geen enkele bijbelschrijver daarop zinspeeld. Toch zeggen een flink aantal van de lezers/schrijvers hier, dat ze niets verkeerds zien in het vieren ervan zolang het maar om Jezus gaat. Lees nu eens wat Paulus schrijft in 2 Kor. 6:14-18 ) . Vergelijk dit eens met het volgende: Zou je een glas vers sinaasappelsap drinken waar enkele druppels vergif in zitten, enkel omdat sinaasappelsap goed voor je is? Lees eens in Ezechiel 8 wat daar over verontreiniging van Gods aanbidding wordt gezegd. En dan is daar ook nog het verslag uit Jeremia 10 . Hier wordt letterlijk over een man gesproken die een boom gebruikt om zich ervoor neer te buigen. Net als in Jesaja 44:15-17 overigens. God wil dat wij hem met een rein hart aanbidden (1 Tim. 1:5 ) . Het vergt moed om naar voren te stappen en te zeggen dat je ergens niet aan mee doet omdat de oorsprong onbijbels is. Daarom zei Jezus ook dat er velen op de brede (makkelijke) weg zouden zijn en maar weinigen op de smalle (moeilijke) weg. (Matt. 7:13,14) Maar pas ermee op om recht te noemen wat eigenlijk krom is alleen maar omdat je er zelf geen kwaad in ziet. Denk aan de woorden van Paulus: " Wat is de verwantschap tussen gerechtigheid en wetteloosheid? Wat heeft licht met duisternis te maken? " (1 Kor 6:14 NBV) groetjes, Shoppy

Mooi gezegd!

Maar er is nog een zeer belangrijk punt.

Heeft God pas 2000 jaar geleden, zogenaamd, ingegrepen? Ik denk, dat dit ondenkbaar is. Een God die ingrijpt? De apostel Johannes schreef in 1 Johannes 1.1:

'HETGEEN WAS VAN DEN BEGINNE, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens...'

Een cryptische omschrijving, welke er op neerkomt, dat alles reeds was in den beginne. Het geboortefeest van Jezus versterkt steeds weer opnieuw de gedachte/voorstelling, dat pas 2000 jaar geleden een Heilsweg voor de mens werd geopend.

Maar dat moet toch wel een zeer grote vergissing zijn?

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 28 november 2006 07:18:58 schreef Thorgrem het volgende: $%#^%#$% Hoe kom je bij het absurde idee dat een kerstboom als afgod wordt gebruikt tegenwoordig? Wie heeft je dat ooit wijsgemaakt? Dus omdat vroeger in een godsdienst uit een ver verleden bomen werden vereerd mogen wij het nu niet als versiering gebruiken? Water werdt vast ook wel vereerd in een van de oude godsdiensten, mogen we nu geen water meer aanraken? note: geen schuttingtaal aub.

Beetje netter mag ook wel Thorgrem.

Hoe ik erbij kom dat (kerst)bomen nog steeds als afgod worden gebruikt. Google maar eens op wicca en natuurgodsdiensten, hier worden ze nog volop gebruikt.

Mijn argument tegen een kerstboom is niet mijn argument, maar het argument van God:

Quote:

Jer. 10-1:16 Israël, luister, dit zegt de Heer: ‘Leef niet zoals de andere volken, schrik niet van de verschijnselen aan de hemel, lees daar geen onheil uit! Wat zij doen is zonder zin: ze maken zich een god. Ze hakken een boom in het bos, een vakman bewerkt het met een beitel, dan sieren ze het beeld op met goud en zilver. Ze moeten het vastspijkeren, anders valt het om. Heer, niemand is er zoals u, u bent machtig, uw kracht is bekend. Wie zou geen ontzag voor u hebben? U bent koning over alle volken, met recht heeft men ontzag voor u. Geen koning, geen wijze uit welk volk ook, is aan u gelijk. Wat zijn die volken dom en dwaas, die van houten beelden denken iets te leren. Al zijn die beelden dan beslagen met zilver uit Tarsis, versierd met goud uit Ufaz, prachtig bewerkt door een goudsmid, in blauw en rood purper gekleed; al zijn ze het werk van vaklui. Alleen de Heer is werkelijk God, hij is een God die leeft, hij is koning voor altijd. Als hij woedend is, beeft de aarde, tegen zijn woede is geen volk bestand. Dit moeten jullie die volken zeggen: ‘Goden die de hemel en de aarde niet hebben gemaakt, zullen van de aardbodem verdwijnen, zijn niet meer te vinden onder de hemel.’ Maar de Heer maakte de aarde met eigen hand; met welk een beleid legde hij de fundamenten voor de wereld en hoe kunstig spande hij het hemelgewelf! Op zijn bevel gaat het water boven in de hemel tekeer, hij haalt de wolken op van het einde van de aarde en laat het regenen en bliksemen, hij haalt de wind uit zijn voorraadschuren. Dan staat de mens met stomheid geslagen, het gaat zijn verstand te boven. Dan schaamt de goudsmid zich voor zijn beeld, want zijn gietsel is een leugen, er is geen leven in. Ze hebben niets te betekenen, bespottelijk zijn ze, die maaksels. Als de Heer komt, worden ze weggevaagd. De God van Jakob is niet als die goden, hij is de maker van alles, aan hem behoort Israël toe. De almachtige Heer, dat is zijn naam.

Maar stel nu dat het boedhisme over 10 jaar niet meer bestaat. Kunnen wij dan over een jaar of 50 rustig boedha beeldjes de kerk inslepen om het huis van God op te vrolijken? Die beelden worden dan toch immers niet meer gebruikt als afgod. Of misschien kunnen we er nog wel een beetje Christelijke saus overheen gooien en hem afbeelden als de bewaker van de wereld ofzo...

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom Renaldo,

Quote:

Kerst is een heidens feest, maar jou een afgodendienaar noemen zal ik nooit durven. Jij dient de God van Abraham, Isaak en Jakob. Dat is de ene en ware God. Maar jij dient hem niet met zijn feesten.

* RobertF leest het missaal en de gezangen die bij deze feesten gebruikt worden en leest enkel over God en Zijn evangelie.

Sorry, wel dus.

Quote:

Pasen, en Pinksteren zijn feesten uit de Thora. Hemelvaar, kerst etc niet.

Nee, die komen uit de christelijke Traditio en worden al eeuwenlang door de Kerk gevierd. En de Traditio is evengoed van God, want uit de Traditio is de Torah en later het Nieuwe Testament ontstaan.

Quote:

Ik zeg nergens dat de katholieke kerk dat doet, maar misschien mensen thuis wel die een kerstboom zetten. Of misschien nog wel erger, een boom in de kerk.

Ook mensen thuis maken er geen afgodbeelden van en kerken die een boom in hun gebouw zetten al helemáál niet.

Quote:

Ah, Hij kan Israel wel laten dwalen, en de Kerk niet? Dat is een goede, wellicht toch een beetje hoogmoedig.

Hoe kan God dan Zijn eigen Lichaam laten dwalen, aangezien de Kerk het Lichaam van Christus is? Zeggen dat God de Kerk niet laat dwalen heeft ook helemaal niets met hoogmoed te maken, maar met een volledig vertrouwen in God en Zijn leiding. Als Hem zo vertrouwen al niet eens mag, waar blijft het geloof dan?

Quote:

Een verbond werd gesloten door middel van een offer. Normaal liepen de mensen tussen wie het verbond gaat door de offerdieren heen. Meestal tussen 2 personen. Nu ging hier alleen God doorheen, dat wil zeggen, God sloot een eenzijdig verbond. Een altijd durend verbond.

En nu mag jij me aantonen waar God verordende dat verbonden per se op deze wijze moesten worden gesloten. Je leest enkel dát het zo gebeurde, maar nergens dat God het zo bevolen had. Dit kan twee dingen betekenen: óf er zijn meer voorschriften buiten de Torah om, wat dan een Traditio impliceert en jouw logica dat feesten die niet in de Torah staan niet mogen worden gevierd ondereuit haalt, óf God spreekt mensen toch echt serieus in hun taal aan.

Quote:

Abraham hoefde daar niets voor te doen, het was zijn geloof.

Abraham moest wegtrekken en Hem volgen. O ja, en hij moest die dierhelften klaarmaken. Dus ook bij het ceremonieel sluiten van dit verbond zie je al een samenspel tussen God en mens.

Quote:

Israel wel moest in het verbond wel wat doen, geloof tonen uit werken, zoals Abraham. Maar dat lukte niet.

En net zeg je nog dat Abraham niets hoefde te doen...?

Quote:

Nu is de Messias gekomen, die volledig aan God gehoorzaam is geweest, waardoor redding uit geloof is gekomen. Weer een eenzijdig verbond tussen God en de mensheid.

Ja, maar ook in de Kerk blijft altijd het samenspel tussen God en de mens. God zet de eerste stap, en de mens antwoord daarop door liefde en gehoorzaamheid.

Quote:

Is dat werkelijk alles wat je over deze teksten te zeggen hebt? Sorry, leuk geprobeerd van jou. Wellicht zou je mij een iets diepgaander antwoord op deze teksten willen geven.

Nou ja, het is toch duidelijk dat God in zulke teksten expliciet het dienen van afgoden afkeurt? De Israëlieten begonnen beelden te maken om als afgoden te vereren. En dát keurde God af, omdat de Israëlieten niet meer op God gericht waren. De Kerk daarintegen heeft in haar aanbidding altijd Christus centraal gesteld en niemand anders. Ondanks haar zonden. Daarom slaan die teksten uit het Oude Testament beslist niet op de Kerk, maar op de Israëlieten destijds.

Quote:

Ik heb ook nooit gezegd dat dat achterlijk is, God te aanbidden door offers te brengen. Ik zeg alleen dat het neit goed is om offers te brengen waartegen God waarschuwt.

Precies, want al wat je doet moet op God gericht zijn. Als je offers brengt, breng ze aan God. Als je een boom versiert, doe het voor God. Als je kunst maakt, aanbid daarmee dan God. Als je gebeurtenissen uit Christus' leven op bijzondere wijze gedenkt, zet dan ook Christus centraal.

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 28 november 2006 17:59:07 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Renaldo, [...] * RobertF leest het missaal en de gezangen die bij deze feesten gebruikt worden en leest enkel over God en Zijn evangelie. Sorry, wel dus. [...]Nee, die komen uit de christelijke Traditio en worden al eeuwenlang door de Kerk gevierd. En de Traditio is evengoed van God, want uit de Traditio is de Torah en later het Nieuwe Testament ontstaan.

De Thora is uit de traditio ontstaan. Kom kom RobbertF, iets meer respect voor de Heilige Woorden van God mag best. De Thora is ontstaan uit God, aan Mozes gegeven!

Was het niet juist Jezus die de traditio van mensen (de talmoed) weerlegde telkens met woorden uit de Thora?

Quote:

[...]Ook mensen thuis maken er geen afgodbeelden van en kerken die een boom in hun gebouw zetten al helemáál niet.

Sorry Robbert, maar een kerstboom is een heidens symbool, net als een gewijde paal en die ga je toch ook niet in de kerk zetten!

Quote:

[...]Hoe kan God dan Zijn eigen Lichaam laten dwalen, aangezien de Kerk het Lichaam van Christus is? Zeggen dat God de Kerk niet laat dwalen heeft ook helemaal niets met hoogmoed te maken, maar met een volledig vertrouwen in God en Zijn leiding. Als Hem zo vertrouwen al niet eens mag, waar blijft het geloof dan?

Geef nu eens antwoord op de vraag of God Israel heeft laten dwalen. Ik zal het makkelijk voor je maken, als Israel niet had gedwaald, waren al de profeten niet nodig geweest die hun daarop wezen. Dus nu wederom de vraag, als God Israel laat dwalen, waarom zou dit dan niet bij de Kerk kunnen? Het getuigt toch wel enigzins van hoogmoed hoor, te denken dat de Kerk niets kan overkomen. Was het niet David die ooit zei: Ik was hoogmoedig, ik dacht dat mij niets kon gebeuren omdat ik door de Here gezalfd was.

Quote:

[...]En nu mag jij me aantonen waar God verordende dat verbonden per se op deze wijze moesten worden gesloten. Je leest enkel dát het zo gebeurde, maar nergens dat God het zo bevolen had. Dit kan twee dingen betekenen: óf er zijn meer voorschriften buiten de Torah om, wat dan een Traditio impliceert en jouw logica dat feesten die niet in de Torah staan niet mogen worden gevierd ondereuit haalt, óf God spreekt mensen toch echt serieus in hun taal aan.

Dit is mijn bloed, als teken van het verbond, zei Jezus. Elk verbond is gesloten door middel van offers!

Quote:

[...]En net zeg je nog dat Abraham niets hoefde te doen...?

Abraham hoefde aan het verbond niets te doen. Dit verbond was tussen God en Abraham, maar alleen God moest in dit verbond iets doen. Hij beloofde iets zonder iets van Abraham terug te verwachten. De aanleiding van dit verbond was dat Abraham zijn geloof toonde vanuit zijn werken.

Quote:

[...]Nou ja, het is toch duidelijk dat God in zulke teksten expliciet het dienen van afgoden afkeurt? De Israëlieten begonnen beelden te maken om als afgoden te vereren. En dát keurde God af, omdat de Israëlieten niet meer op God gericht waren. De Kerk daarintegen heeft in haar aanbidding altijd Christus centraal gesteld en niemand anders. Ondanks haar zonden. Daarom slaan die teksten uit het Oude Testament beslist niet op de Kerk, maar op de Israëlieten destijds.

Best Robbert, Israel had ook altijd in hun feesten God centraal staan. En toch zegt God ergens dat Hij geen genoegen meer heeft in de feesten die ze vieren. De vloeken zijn voor Israel en de zegeningen voor de kerk? Lijkt me een beetje vervangingsleer-achtig?!?

Quote:

[...]Precies, want al wat je doet moet op God gericht zijn. Als je offers brengt, breng ze aan God. Als je een boom versiert, doe het voor God. Als je kunst maakt, aanbid daarmee dan God. Als je gebeurtenissen uit Christus' leven op bijzondere wijze gedenkt, zet dan ook Christus centraal.

Vier de ramadan ter ere van God. Jij blijft een mooie Robbert.

[Michie23 0]

Haha what's next, de kerstman op de kansel neerzetten om dichter bij God te komen?

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom Renaldo,

Quote:

De Thora is uit de traditio ontstaan. Kom kom RobbertF, iets meer respect voor de Heilige Woorden van God mag best. De Thora is ontstaan uit God, aan Mozes gegeven!

Ik heb voldoende respect voor de Torah.

Quote:

Was het niet juist Jezus die de traditio van mensen (de talmoed) weerlegde telkens met woorden uit de Thora?

Nee, Hij weerlegde hun hypocrisie en het uithollen van voorschriften.

Quote:

Sorry Robbert, maar een kerstboom is een heidens symbool, net als een gewijde paal en die ga je toch ook niet in de kerk zetten!

Nope, de kerstboom is een gewone boom met ballen erin. Welke betekenis je eraan geeft, is aan jou.

Quote:

Geef nu eens antwoord op de vraag of God Israel heeft laten dwalen. Ik zal het makkelijk voor je maken, als Israel niet had gedwaald, waren al de profeten niet nodig geweest die hun daarop wezen.

Zij wezen alleen op de zonden van Israël.

Quote:

Dus nu wederom de vraag, als God Israel laat dwalen, waarom zou dit dan niet bij de Kerk kunnen? Het getuigt toch wel enigzins van hoogmoed hoor, te denken dat de Kerk niets kan overkomen.

De dienaren van de Kerk hebben veelvuldig gezondigt, maar dat neemt niet weg dat God haar onderwijst en de Kerk Gods onderwijzingen nooit heeft verworpen of vervangen door iets anders.

Quote:

Was het niet David die ooit zei: Ik was hoogmoedig, ik dacht dat mij niets kon gebeuren omdat ik door de Here gezalfd was.

Werden profeten die valse leringen verkondigden niet over de kling gejaagd? Nou dan.

Quote:

Dit is mijn bloed, als teken van het verbond, zei Jezus. Elk verbond is gesloten door middel van offers!

Dat zeg ik.

Quote:

Abraham hoefde aan het verbond niets te doen. Dit verbond was tussen God en Abraham, maar alleen God moest in dit verbond iets doen. Hij beloofde iets zonder iets van Abraham terug te verwachten. De aanleiding van dit verbond was dat Abraham zijn geloof toonde vanuit zijn werken.

Ah, toch wel werken dus.

Quote:

Best Robbert, Israel had ook altijd in hun feesten God centraal staan. En toch zegt God ergens dat Hij geen genoegen meer heeft in de feesten die ze vieren.

Nee, omdat hun oprechtheid en liefde voor Hem verdwenen was. Maar dat deed niets aan de feesten op zich af.

Quote:

De vloeken zijn voor Israel en de zegeningen voor de kerk? Lijkt me een beetje vervangingsleer-achtig?!?

Volgens mij leg je me nu woorden in de mond die ik niet gesproken heb en heb je ook niet echt een idee hoe de Kerk tegenover Israël staat.

Quote:

Vier de ramadan ter ere van God. Jij blijft een mooie Robbert.

Een maand streng vasten om je gebed kracht bij te zetten of uit boetedoening zou inderdaad niet eens zo verkeerd zijn nee. Vasten wordt immers nergens door de Schrift veroordeeld.

[Kate 0]

Quote:

Op dinsdag 28 november 2006 19:26:14 schreef RobertF het volgende: en de Kerk Gods onderwijzingen nooit heeft verworpen of vervangen door iets anders.

Niet?

[anak Yesus 0]

Quote:

Op donderdag 24 november 2005 21:38:51 schreef Aimé het volgende: Wat is er eigenlijk 'christelijk' aan Kerstmis? Mijn stelling is dat er zodanig veel niet bijbelse ,zelfs heidense gebruiken erin terug te vinden zijn dat ik denk dat nadenkende christenen dat feest beter niet vieren. Aimé

Bij christenen gedenken ze met kerstmis de geboorte van Jezus Christus. Kerstmis draait bij de meeste christenen ook om de geboorte van Jezus Christus.