Wat is er "Christelijk" aan Kerst?

[P. Strootman 0]

Het geboortefeest van Jezus berust op een levensgroot misverstand. Allereerst werd dit verhaal geschreven in een evangelie, dat absoluut niet voor ons bestemd is. Het kon echter niet verborgen blijven, net zomin als Jezus, die zich op een gegeven moment terugtrok naar een heidens land,namelijk het land van Tyrus en Sidon. Maar we lezen dan dat Hij zich onmiddellijk in een huis verborg, omdat Hij niet wilde dat iemand wist dat Hij onder die heidenen verbleef. Hierin schuilt een diepe waarheid. De mens Jezus als zodanig, werd niet gezonden dan naar de verloren schapen van het huis Israels. Dit woord is nooit herroepen! Let eens op, hoe afstandelijk de apostel Paulus in Galaten 4.4 schreef over 'de uit een vrouw geboren Zoon van God, die alleen het volk dat onder de wet was vrijkocht' Daar was geen enkele heiden bij betrokken!Voor Paulus was Hij niet in Bethlehem geboren. Ook was hij niet 'de zoon van David' of 'de Zoon des mensen'd.w.z. Jezus in zijn volle menselijkheid. Het is eigenlijk de enigge keer, dat Paulus iets zegt over 'de historische Jezus'. In het evangelie van Paulus ontbreken ook de optredens van Jezus, zijn wonderen die Hij verrichtt en zelfs de leer die Hij verkondigde. Het thema van zijn prediking is nooit 'Jezus van Nazareth' geweest, maar de GEEST, die in Jezus van Nazarreth was.

En daar gaat het om! Het christendom staart zich blind op de PERSOON van Jezus, maar vergeet dat het voor ons, niet-joden, om de Geest gaat die in Jezus was en die, zij het in beginsel, in ieder mens is.Dezer dagen las ik nog op een forum, dat God 2000 jaar geleden op aarde kwam. God kwam IN DEN BEGINNE al op aarde (1 Joh.1.1.

[HenkG 0]

Christenen kijken op naar (klinkt weer wat positiever als staren blind op):

God de Vader, Schepper aller dingen (God boven ons);

God de Zoon, Jezus, vleesgeworden God, die aldus de straf voor de mensheid ge- en voldragen heeft, middels Zijn kruisweg, welke is afgerond dwars door het graf heen ten leven (God met ons);

God de Geest, de vernieuwer van ons leven, vervuller van ons hart dankzij het verlossingswerk van Jezus!

Geen blindstaren op een van de drie, maar een zicht op een Drieënig God, JHWH, een God Die er is en Die Zich laat gelden, tot diep in ons hart!

Bij deze God mogen stilstaan, ook met Kerst, het moment van gedenken van de vleeswording van God de Zoon. En oke, het moment waarop dat nu gebeurt is ooit op zeer discutabele gronden gekozen. Maar het gaat toch niet om die specifieke dag? In principe staan we toch elke dag als we stilstaan bij Gods genadewerk stil bij Kerst (en bij Goede Vrijdag en bij Pasen en bij de Hemelvaart en bij Pinksteren)?

[P. Strootman 0]

Elk mens is ten diepste een vleesgeworden Woord.

Alle dingen zijn immers door het Woord geworden (Johannes 1.3).

Zijn geboorte is ook uw en mijn geboorte!

God kwam niet pas 2000 jaar geleden op aarde, maar al IN DEN BEGINNE!

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom P. Strootman,

Je bent nu erg off-topic hier, aangezien wij hier vanuit het algemene christendom spreken, dat jij niet aanhangt. Er zijn genoeg topics over jouw ideeën, dus daarin kun je min of meer je gang gaan. Hier niet.

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 19 december 2006 19:41:40 schreef HenkG het volgende: Christenen kijken op naar (klinkt weer wat positiever als staren blind op): God de Vader, Schepper aller dingen (God boven ons); God de Zoon, Jezus, vleesgeworden God, die aldus de straf voor de mensheid ge- en voldragen heeft, middels Zijn kruisweg, welke is afgerond dwars door het graf heen ten leven (God met ons); God de Geest, de vernieuwer van ons leven, vervuller van ons hart dankzij het verlossingswerk van Jezus! Geen blindstaren op een van de drie, maar een zicht op een Drieënig God, JHWH, een God Die er is en Die Zich laat gelden, tot diep in ons hart! Bij deze God mogen stilstaan, ook met Kerst, het moment van gedenken van de vleeswording van God de Zoon. En oke, het moment waarop dat nu gebeurt is ooit op zeer discutabele gronden gekozen. Maar het gaat toch niet om die specifieke dag? In principe staan we toch elke dag als we stilstaan bij Gods genadewerk stil bij Kerst (en bij Goede Vrijdag en bij Pasen en bij de Hemelvaart en bij Pinksteren)?

Christenen gedenken Christus praktisch elke dag denk ik.

Maar blijkbaar willen velen nu eens iets 'extra'. Bij nader toezien blijkt Kerstmis een feest te zijn waar sommigen Christus eens SPECIAAL willen gedenken!

Op zijn geboortedag?

Nee,want deze weet er niemand.

Kerstmis is dus een feest waar sommigen Christus eens speciaal willen gedenken op een vroeger heidense feestdag (Mithras),en der eens heel wat heidense symboliek willen bijhalen.

Zo ervaar ik het.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 19 december 2006 19:47:36 schreef RobertF het volgende: Sjaloom P. Strootman, Je bent nu erg off-topic hier, aangezien wij hier vanuit het algemene christendom spreken, dat jij niet aanhangt. Er zijn genoeg topics over jouw ideeën, dus daarin kun je min of meer je gang gaan. Hier niet.

Ik zal er rekening mee houden, Robert, maar ik baseer mij voor honderd procent op de bijbel. Niet op een christelijke 'heilsleer'

Sjaloom!

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 19 december 2006 18:32:31 schreef Aimé het volgende: [...] Inderdaad in Johannes 10:22, 23 staat: In die tijd vond te Jeruzalem het inwijdingsfeest [Hebreeuws] plaats. Het was winter, en Jezus wandelde in de tempel in de zuilengang van Salomo. Kennelijk werd dit feest reeds in Jezus? tijd, en blijkbaar ook door Jezus zelf, gevierd. Vanwaar de link met licht? Het was toch een herdenking van een inwijding van de tempel?

De link met het licht is vrij simpel. Op enig moment (ik dacht in 163 voor Christus) is Jeruzalem heroverd door de Israeli's. Vervolgens werd de tempel gereinigd (chanoeka) en werd de zevenarmige kandelaar aangestoken. Er was nog maar één kruikje gewijde olie overgebleven en met dat kleine beetje olie bleef de kandelaar alle acht dagen van het feest branden. Sindsdien is de betekenis van Chanoeka, feest van het licht.

Leuk weetje is: de reiniging van de tempel vond plaats op de 25e dag van Kislev. Bij ons is dat de maand december.

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 19 december 2006 21:28:01 schreef Levi het volgende: [...] De link met het licht is vrij simpel. Op enig moment (ik dacht in 163 voor Christus) is Jeruzalem heroverd door de Israeli's. Vervolgens werd de tempel gereinigd (chanoeka) en werd de zevenarmige kandelaar aangestoken. Er was nog maar één kruikje gewijde olie overgebleven en met dat kleine beetje olie bleef de kandelaar alle acht dagen van het feest branden. Sindsdien is de betekenis van Chanoeka, feest van het licht. Leuk weetje is: de reiniging van de tempel vond plaats op de 25e dag van Kislev. Bij ons is dat de maand december.

En dan valt de link niet tussen kert en Chanoeka? De Joden vierde Chanoeka, de Christenen wilde zich afscheiden van de Joden en alles wat ook maar Joods was de kerk uit doen. Er moest uiteraard wel iets voor in de plaats komen, dus dan maar kerst. Deze dagen werden immers toch al gevierd door het grootste gedeelte heidenen. Deze kwamen ook de kerk binnen en gingen geloven, maar ze bekeerden zich helaas niet van hun heidense gewoontes. Dus bleven ze lekker kerst vieren, wat immers de geboortedag is van de zonnegod. Dit kwam goed uit, want de symboliek kon je ook makkelijk op Jezus toepassen. En zo werd langzaam aan de geboortedag van Jezus uitgeroepen op 25 december, terwijl de Bijbel geen enkele aandacht schenkt aan zijn geboortedag.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 20 december 2006 06:16:13 schreef Renaldo het volgende: [...] terwijl de Bijbel geen enkele aandacht schenkt aan zijn geboortedag.

...en niet aan Zijn sterfdag en niet aan Zijn hemelvaartsdag en niet aan verjaardagen...

is dat het argument om er maar niet bij stil te staan?

[P. Strootman 0]

Het verhaal van Jezus' geboorte, zijn werk op aarde, zijn lijden en sterven, wordt alleen beschreven in het evangelie der besnijdenis, dat niet eens aan ons gericht, of voor ons bestemd is. Dat geeft veel te zeggen!Welke herdenking dan ook, is niet op zijn plaats! Let eens op hoe 'povertjes' Paulus de geboorte van Jezus beschijft in Galaten 4.4. De naam Jezus kon er zelfs niet af.Hij had het over 'de uit een vrouw geboren Zoon van God' Tegelijkertijd voegde hij er nog aan toe, dat die uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder de wet was, vrijkocht. Niet ons, heidenen!

Wat moeten wij eigenlijk vieren?

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom Renaldo,

Quote:

En dan valt de link niet tussen kert en Chanoeka? De Joden vierde Chanoeka, de Christenen wilde zich afscheiden van de Joden en alles wat ook maar Joods was de kerk uit doen.

Ehm, met alle respect hoor, maar het zijn de joden die de offercultus uit hun godsdienst hebben weggelaten, omdat er immers geen tempel meer was, niet de christenen. De christenen hebben zich altijd consequent aan de offercultus gehouden, hoewel er nu geen offers worden opgedragen in één tempel, maar het eeuwigdurende Offer dagelijks wordt tegenwoordiggesteld overal ter wereld en heidenen er ook net zo goed bij betrokken zijn.

Alleen van protestantse christenen zou je kunnen zeggen dat zij de offercultus hebben losgelaten en net zoals de joden het bij studie en gebed houden, waarbij ze Christus' Offer natuurlijk wel gedenken. Hun diensten hebben vaak ook iets meer weg van de synagogediensten. Maar deze christenen vormen nog altijd een minderheid.

Quote:

Er moest uiteraard wel iets voor in de plaats komen, dus dan maar kerst.

De christelijke feesten vervangen de joodse feestdagen niet, net zoals de zondagsrust de sabbat niet veranderd.

Quote:

En zo werd langzaam aan de geboortedag van Jezus uitgeroepen op 25 december, terwijl de Bijbel geen enkele aandacht schenkt aan zijn geboortedag.

Ah, de eerste hoofdstukken van Matteüs en Lucas horen dus niet meer in de Schrift thuis?

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 20 december 2006 10:29:23 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Renaldo, [...]Ehm, met alle respect hoor, maar het zijn de joden die de offercultus uit hun godsdienst hebben weggelaten, omdat er immers geen tempel meer was, niet de christenen. De christenen hebben zich altijd consequent aan de offercultus gehouden, hoewel er nu geen offers worden opgedragen in één tempel, maar het eeuwigdurende Offer dagelijks wordt tegenwoordiggesteld overal ter wereld en heidenen er ook net zo goed bij betrokken zijn. Alleen van protestantse christenen zou je kunnen zeggen dat zij de offercultus hebben losgelaten en net zoals de joden het bij studie en gebed houden, waarbij ze Christus' Offer natuurlijk wel gedenken. Hun diensten hebben vaak ook iets meer weg van de synagogediensten. Maar deze christenen vormen nog altijd een minderheid.

Ik heb het niet over offers gehad. En gebed is volgens de Bijbel nooit in de plaats gekomen van een offer.

Quote:

[...]De christelijke feesten vervangen de joodse feestdagen niet, net zoals de zondagsrust de sabbat niet veranderd.

Ten eerste bedoel je de Bijbelse feesten, en niet per se de Joodse. Dat de Joden ze vieren komt doordat God ze heeft ingesteld, en niet de Joden zelf.

En de zondagsrust is zeker wel in de plaats gekomen van de sabbat. Hoe anders zou je verklaren dat er een dag rust is, dit hebben de Christenen niet zelf uitgevonden.

Quote:

[...]Ah, de eerste hoofdstukken van Matteüs en Lucas horen dus niet meer in de Schrift thuis?

Je snap heus wel dat ik bedoel het gedenken van zijn geboorte, de schrift maakt daar geen notitie van.

Quote:

Op woensdag 20 december 2006 07:09:50 schreef HenkG het volgende: [...] ...en niet aan Zijn sterfdag en niet aan Zijn hemelvaartsdag en niet aan verjaardagen... is dat het argument om er maar niet bij stil te staan?

Er wordt wel degelijk opgeroepen om zijn sterven en opstanding te gedenken.

En tja, verjaardagen, het blijft een Romeins iets. In de Bijbel zelf komt slechts 2 maal een verjaardag voor, en 2 maal bij een heiden. En ook deze twee maal werden op deze dag mensen vermoord.

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom Renaldo

Quote:

Ik heb het niet over offers gehad. En gebed is volgens de Bijbel nooit in de plaats gekomen van een offer.

Het offer is wel het centrale punt van het hele jodendom. Alles in het jodendom en dus ook in het christendom draait daarom. Je kunt dus niet beweren dat het christendom niet joods zou zijn. Ja, het is een eigen godsdienst geworden, maar het heeft haar wortels wel degelijk in het jodendom.

Quote:

Ten eerste bedoel je de Bijbelse feesten, en niet per se de Joodse. Dat de Joden ze vieren komt doordat God ze heeft ingesteld, en niet de Joden zelf.

Als je het zo wilt spelen, prima: ik bedoelde met christelijke feesten eigenlijk de heilige feesten, die God door Zijn Kerk heeft opgedragen en die al eeuwenlang tot op de dag van vandaag worden gevierd. Dan maar geen neutralere bewoordingen, ik vind het best allemaal.

Quote:

En de zondagsrust is zeker wel in de plaats gekomen van de sabbat. Hoe anders zou je verklaren dat er een dag rust is, dit hebben de Christenen niet zelf uitgevonden.

De zondagsrust heeft niet dezelfde betekenis als de sabbat, maar is een feestdag om het Offer van Christus te gedenken en tegenwoordig te stellen. En christenen zullen op belangrijke feestdagen niet werken, maar vieren. Op zondag wordt er dus niet gewerkt omdat het de zondag is, maar omdat zondag een feestdag is, een Dag des Heren.

Quote:

Je snap heus wel dat ik bedoel het gedenken van zijn geboorte, de schrift maakt daar geen notitie van.

Dus?

Quote:

Er wordt wel degelijk opgeroepen om zijn sterven en opstanding te gedenken.

Strikt en technisch gesproken alleen om Zijn dood te gedenken.

Quote:

En tja, verjaardagen, het blijft een Romeins iets. In de Bijbel zelf komt slechts 2 maal een verjaardag voor, en 2 maal bij een heiden. En ook deze twee maal werden op deze dag mensen vermoord.

Ah, verjaardagen vieren brengt ongeluk?

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 20 december 2006 12:27:28 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Renaldo [...]Het offer is wel het centrale punt van het hele jodendom. Alles in het jodendom en dus ook in het christendom draait daarom. Je kunt dus niet beweren dat het christendom niet joods zou zijn. Ja, het is een eigen godsdienst geworden, maar het heeft haar wortels wel degelijk in het jodendom.

Das leuk dat dat het centrale punt is in het Jodendom, zolang de schrift daar geen melding van maakt heb ik er geen boodschap aan. De schrift stelt niet dat de offers zijn vervangen voor gebed en geld geven aan armen en wezen.

Quote:

[...]Als je het zo wilt spelen, prima: ik bedoelde met christelijke feesten eigenlijk de heilige feesten, die God door Zijn Kerk heeft opgedragen en die al eeuwenlang tot op de dag van vandaag worden gevierd. Dan maar geen neutralere bewoordingen, ik vind het best allemaal.

Hoe wil spelen? Jij zegt "de feesten van de Joden", de schrift zegt "Dit zijn MIJN feesten (dus van God). Waar staat kerstmis in de Bijbel? Kijk, dat de Kerk kerstmis vier is tot daar aan toe, maar dat andere stromingen dit ook vieren die sola scriptura prediken gaat er bij mij niet in!

Quote:

[...]De zondagsrust heeft niet dezelfde betekenis als de sabbat, maar is een feestdag om het Offer van Christus te gedenken en tegenwoordig te stellen. En christenen zullen op belangrijke feestdagen niet werken, maar vieren. Op zondag wordt er dus niet gewerkt omdat het de zondag is, maar omdat zondag een feestdag is, een Dag des Heren.

Euhh, beste Robbert, Leviticus 23, de feesten van God begint met de Sabbat. De Sabbat is een feest, de sabbat is meer dan alleen ff naar een dienst gaan. Het is een gezegende en geheiligde dag door God. Een echt feest!

Quote:

[...]Dus?

Jij merkt het op, niet ik!

Quote:

[...]Strikt en technisch gesproken alleen om Zijn dood te gedenken.

Klopt

Quote:

[...]Ah, verjaardagen vieren brengt ongeluk?

Robbert, af en toe ben je een raar mannetje. Zeg ik dat het vieren van verjaardagen ongeluk brengt? Nee, dus houd dat aub voor je. Ik stoor mij af en toe aan het feit dat jij mensen woorden in mond legt. Ga lekker je verjaardag vieren, maar val mij er niet lastig mee wanneer ik dat niet wil doen. Ieder zijn eigen overtuiging. Je reageert telkens alsof ik jou persoonlijk aanval, werk hier eens aan, wil je!

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 20 december 2006 13:29:26 schreef Renaldo het volgende: maar dat andere stromingen dit ook vieren die sola scriptura prediken gaat er bij mij niet in!

Waarom gaat dat er bij jou niet in?

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 20 december 2006 13:56:12 schreef Gorthaur het volgende: [...] Waarom gaat dat er bij jou niet in?

Aangezien ze na de reformatie de Kerk afzworen en haar leerstellingen die, naar hun mening, niet comform de schrift waren en ze juist terug wilden naar alleen de schrift. En juist het schrift geen melding maakt van het kerstfeest.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 20 december 2006 15:02:24 schreef Renaldo het volgende: [...] Aangezien ze na de reformatie de Kerk afzworen en haar leerstellingen die, naar hun mening, niet comform de schrift waren en ze juist terug wilden naar alleen de schrift. En juist het schrift geen melding maakt van het kerstfeest.

Dat is historisch en theologisch (helaas voor je) niet waar. De reformatie is géén "terugkeren" naar de Bijbel en het vanuit de Bijbel opnieuw opbouwen van de christelijke theologie. De reformatie is een herziening van de bestaande traditie, met alleen de Bijbel (sola scriptura) als norm, ipv de Bijbel en de Kerk. Wat jij beschrijft, zien we pas echt goed loskomen vanaf de 19e eeuw, in wat tegenwoordig bekend staat als de evangelische beweging.

Binnen het gereformeerde gedachtengoed geldt niet "iets is alleen waar als het in de Bijbel staat" , maar "dat wat in onze traditie is geslopen, dat aantoonbaar strijdig is met de Bijbel, moet er uit". Waar in de evangelische, of wmb nauwkeuriger de sola scriptura ad absurdum benadering bijvoorbeeld de kerkvaders bij voorkeur totaal genegeerd worden, de kerk geen leerstellige rol kent, en inderdaad het geloof zo nauwkeurig mogelijk beperkt wordt tot dat wat uitsluitend uit de Bijbel valt te halen, is dat in de gereformeerde theologie volstrekt niet het geval.

De gereformeerde religie is, net als bijvoorbeeld de orthodoxie, uiterst nauw verwnat met het katholicisme. Natuurlijk, men legt graag de nadruk op de verschillen, omdat men dáár een belangrijk stuk identiteit aan ontleent, maar dat neemt niet weg dat nadere bestudering, zeg maar vergelijkende theologie, vooral héél veel overeenkomsten laat zien. In de modernere charismatische, evangelische, etc., bewegingen, waaronder ook de mormonen, jehovah getuigen, 7de dag adventisten, etc., is daar geen sprake meer van. De overeenkomsten tussen deze groepen enerzijds, en gereformeerden, katholieken en orthodoxen anderzijds, is opmerkelijk klein. Dat men elkaar toch goed weet te vinden zal niet geheel los staan van de ervaring van een gezamelijke vijand, de katholieke Kerk.

Kijk, bij wijze van één van de ontelbare voorbeelden, eens in het "overdopen" topic, om te zien wat ik bedoel. Maar kijk ook breder, en je zal zien dat gereformeerden en katholieken veelal op vrijwel dezelfde lijn zitten, en evangelischen en aanverwante groepen met een basis in het 19e eeuwse sola scriptura ad absurdum-denken, op geheel andere theologische benaderingen uitkomen. De basis daaronder kan eenvoudig gevonden worden in wat ik hiervoor aangaf: het "Bijbel verklaart zichzelf" denken van de laatste groep, en het "Bijbel moet gelezen worden in context, en in het licht van de kerkvaders" van de eerste groepen.

[Eru Iluvatar 0]

Goeie post, Diakio

[Renaldo 0]

Dat was inderdaad wat ik bedoelde Diakio, ze wilde het gezag alleen uit de Bijbel halen en niet uit de Kerk.

Het is inderdaad de groep die alleen de Bijbel wil als leidraad, dus volgens jou verhaal de groepen na de 19e eeuw waarvan ik het niet begrijp dat ze kerst vieren.

Wel wil ik even vermelden dat ik de Kerk helemaal niet als vijand zie. Voor mij geldt dat niet, wat ik wel merk is dat dit inderdaad, helaas, in veel gemeentes gepredikt wordt. Mijn eigen wortels liggen ook in de Kerk. Welliswaar in een periode waarin ik niet geloofde, maar toch heb ik wel met de Kerk te maken gehad. Ik ben er gedoopt, heb de communie gedaan en het vormsel. De Kerk kan ik niet als vijand zien, omdat mijn verleden daar ligt. Ik koester geen enkele haat tegen Katholieken.

Ik ben geen mormoon, jehovah, 7e dag avdventist, baptist, of charismatische evangelist. Ik heb geen hokje om mij in te plaatsen. Mijn geloof is het geloof in God en Zijn Woord en Zijn Geest die mij onderwijst. Ik stel al mijn vertrouwen op God en leef vanuit en van geloof.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 20 december 2006 15:41:25 schreef diakio het volgende: [...] Dat is historisch en theologisch (helaas voor je) niet waar. De reformatie is géén "terugkeren" naar de Bijbel en het vanuit de Bijbel opnieuw opbouwen van de christelijke theologie. De reformatie is een herziening van de bestaande traditie, met alleen de Bijbel (sola scriptura) als norm, ipv de Bijbel en de Kerk. Wat jij beschrijft, zien we pas echt goed loskomen vanaf de 19e eeuw, in wat tegenwoordig bekend staat als de evangelische beweging. Binnen het gereformeerde gedachtengoed geldt niet "iets is alleen waar als het in de Bijbel staat" , maar "dat wat in onze traditie is geslopen, dat aantoonbaar strijdig is met de Bijbel, moet er uit". Waar in de evangelische, of wmb nauwkeuriger de sola scriptura ad absurdum benadering bijvoorbeeld de kerkvaders bij voorkeur totaal genegeerd worden, de kerk geen leerstellige rol kent, en inderdaad het geloof zo nauwkeurig mogelijk beperkt wordt tot dat wat uitsluitend uit de Bijbel valt te halen, is dat in de gereformeerde theologie volstrekt niet het geval. De gereformeerde religie is, net als bijvoorbeeld de orthodoxie, uiterst nauw verwnat met het katholicisme. Natuurlijk, men legt graag de nadruk op de verschillen, omdat men dáár een belangrijk stuk identiteit aan ontleent, maar dat neemt niet weg dat nadere bestudering, zeg maar vergelijkende theologie, vooral héél veel overeenkomsten laat zien. In de modernere charismatische, evangelische, etc., bewegingen, waaronder ook de mormonen, jehovah getuigen, 7de dag adventisten, etc., is daar geen sprake meer van. De overeenkomsten tussen deze groepen enerzijds, en gereformeerden, katholieken en orthodoxen anderzijds, is opmerkelijk klein. Dat men elkaar toch goed weet te vinden zal niet geheel los staan van de ervaring van een gezamelijke vijand, de katholieke Kerk. Kijk, bij wijze van één van de ontelbare voorbeelden, eens in het "overdopen" topic, om te zien wat ik bedoel. Maar kijk ook breder, en je zal zien dat gereformeerden en katholieken veelal op vrijwel dezelfde lijn zitten, en evangelischen en aanverwante groepen met een basis in het 19e eeuwse sola scriptura ad absurdum-denken, op geheel andere theologische benaderingen uitkomen. De basis daaronder kan eenvoudig gevonden worden in wat ik hiervoor aangaf: het "Bijbel verklaart zichzelf" denken van de laatste groep, en het "Bijbel moet gelezen worden in context, en in het licht van de kerkvaders" van de eerste groepen.

Je verwart me even Diakio. Met dat 'evangelisch' en 'sola scriptura ad absurdum'.

Zeg je dat jij dat 'absurdum' denken (en alle eigenschappen daarvan die je in je post noemt) tegen komt bij bepaalde mensen in de evangelische beweging, of zeg je dat het 'sola scriptura ad absurdum' denken een kenmerk van de evangelische beweging is?

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom Renaldo,

Quote:

Das leuk dat dat het centrale punt is in het Jodendom, zolang de schrift daar geen melding van maakt heb ik er geen boodschap aan. De schrift stelt niet dat de offers zijn vervangen voor gebed en geld geven aan armen en wezen.

Precies, dat zeg ik. Je kunt dus niet zomaar beweren dat het christendom het jodendom geheel negeert, want dat is dus niet zo. Het christendom heeft dezelfde essentie als het jodendom en daar draait het uiteindelijk om.

Quote:

Hoe wil spelen? Jij zegt "de feesten van de Joden", de schrift zegt "Dit zijn MIJN feesten (dus van God).

Ik wilde het nog neutraal houden door gewoon over joodse en christelijke feesten te spreken. Maar als jij daar niet aan wilt, dan vind ik dat ook goed. Maar dan noem ik de christelijke feesten evengoed als zijnde van God.

Quote:

Waar staat kerstmis in de Bijbel?

Het verhaal staat in Lucas en Mattheüs. En Kerst kun je eenvoudig terugvinden in de Traditio van de katholieke Kerk, waar de Schrift onderdeel van is.

Quote:

Kijk, dat de Kerk kerstmis vier is tot daar aan toe, maar dat andere stromingen dit ook vieren die sola scriptura prediken gaat er bij mij niet in!

Dat is hun zaak, waarbij diakio echter al aangeeft dat "sola scriptura" in in elk geval protestantse kerken een ruimere betekenis heeft dan jij lijkt te geven.

Quote:

Euhh, beste Robbert, Leviticus 23, de feesten van God begint met de Sabbat. De Sabbat is een feest, de sabbat is meer dan alleen ff naar een dienst gaan. Het is een gezegende en geheiligde dag door God. Een echt feest!

Yep, net zoals de zondag nu is, en net zoals Kerst nu ook is.

Quote:

Jij merkt het op, niet ik!

Precies. Alleen ik zie er geen enkel probleem in.

Quote:

Robbert, af en toe ben je een raar mannetje.

Weet ik.

Quote:

Zeg ik dat het vieren van verjaardagen ongeluk brengt? Nee, dus houd dat aub voor je.

Waarom haalde je dan die voorbeelden aan?

Quote:

Ik stoor mij af en toe aan het feit dat jij mensen woorden in mond legt.

Ah, van incident naar generalisatie. Dat gaat snel.

Quote:

Ga lekker je verjaardag vieren, maar val mij er niet lastig mee wanneer ik dat niet wil doen. Ieder zijn eigen overtuiging.

Ja zeg, jij begint erover dat Kerst en verjaardag niet christelijk zouden zijn en dat alleen de joodse feesten van God zouden zijn, niet ik.

Quote:

Je reageert telkens alsof ik jou persoonlijk aanval, werk hier eens aan, wil je!

Kom kom, een beetje felheid moet kunnen hè? En je weet toch dat als je aan de Kerk komt, je ook aan mij komt, aangezien ik haar wil volgen?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 20 december 2006 16:19:15 schreef Gorthaur het volgende: [...] Je verwart me even Diakio. Met dat 'evangelisch' en 'sola scriptura ad absurdum'. Zeg je dat jij dat 'absurdum' denken (en alle eigenschappen daarvan die je in je post noemt) tegen komt bij bepaalde mensen in de evangelische beweging, of zeg je dat het 'sola scriptura ad absurdum' denken een kenmerk van de evangelische beweging is?

Ik zeg dat ik het veel zie bij "evangelischen", maar dat ik de EB veel te slecht ken om te beweren dat het "typisch evangelisch" is. En ik zie het ook onder mensen die zichzelf gereformeerd noemen (ook al is het dus volstrekt niet gereformeerd), dus ik benoem het liever, dan dat ik het aan een (mogelijk onjuiste) groep koppel.

[Olorin 154]

Ok, dankje voor de verduidelijking.

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 20 december 2006 19:01:10 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Renaldo, [...]Precies, dat zeg ik. Je kunt dus niet zomaar beweren dat het christendom het jodendom geheel negeert, want dat is dus niet zo. Het christendom heeft dezelfde essentie als het jodendom en daar draait het uiteindelijk om.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ze het kind met het badwater hebben weggespoeld. Alles wat maar Joods was moest de kerk uit. De feesten werden veranderd, als voorbeeld het pascha naar het pasen, dat op andere data gevierd moest worden als die van de Joden. Ze hebben op het oog gezien veel overgenomen, maar er wel hun eigen draai aan gegeven. Een draai die helemaal niet nodig was. God had namelijk precies uitgelegd wanneer de feesten gevierd moesten worden. Het was goed!

Quote:

[...]Ik wilde het nog neutraal houden door gewoon over joodse en christelijke feesten te spreken. Maar als jij daar niet aan wilt, dan vind ik dat ook goed. Maar dan noem ik de christelijke feesten evengoed als zijnde van God.

Robbert, het zijn geen Joodse feesten. Het zijn de feesten van God die de Joden vieren. Maar wij mogen ze ook vieren, wij zijn namelijk broeders, kinderen van God, wij mogen ook de feesten van God vieren. Daarom is het een groot verschil om het de joodse feesten te noemen of de feesten van God.

Ben benieuwd of jij kan aantonen waar de instelling van een Christelijk feest, die nog niet in het Oude Testament voorkomt, in de Bijbel staat beschreven. Deze zul je waarschijnlijk wel kunnen aantonen door middel van schriften van vroegere kerkvaders, een paar eeuwen na Christus.

Quote:

[...]Het verhaal staat in Lucas en Mattheüs. En Kerst kun je eenvoudig terugvinden in de Traditio van de katholieke Kerk, waar de Schrift onderdeel van is.

Dat is slechts het geboorteverhaal, nergens een altoosdurende instelling te lezen. Wel in de Traditio, daar is de instelling van kerst, niet in de Bijbel!

Quote:

[...]Yep, net zoals de zondag nu is, en net zoals Kerst nu ook is.

Maar waar blijft dan de sabbat en de feesten Robbert, deze zijn toch ook van God?

Quote:

[...]Waarom haalde je dan die voorbeelden aan?

Dat was ik niet.

Quote:

[...]Ah, van incident naar generalisatie. Dat gaat snel.

Quote:

[...]Ja zeg, jij begint erover dat Kerst en verjaardag niet christelijk zouden zijn en dat alleen de joodse feesten van God zouden zijn, niet ik.

Nee hoor, ik zeg dat dat dingen zijn die voortkomen uit het heidendom.

Quote:

[...]Kom kom, een beetje felheid moet kunnen hè? En je weet toch dat als je aan de Kerk komt, je ook aan mij komt, aangezien ik haar wil volgen?

Een beetje minder felheid zou gepaster zijn. En ik kom helemaal niet aan de Kerk. En ik zou al helemaal niet aan jou willen komen. Je reageert een beetje vanuit paniekverdediging lijkt het wel, je bent zo fel steeds. Ik laat het voor wat het is, wij hebben genoeg gediscusieerd in dit topic met elkaar.

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom Renaldo,

Quote:

Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ze het kind met het badwater hebben weggespoeld. Alles wat maar Joods was moest de kerk uit. De feesten werden veranderd, als voorbeeld het pascha naar het pasen, dat op andere data gevierd moest worden als die van de Joden. Ze hebben op het oog gezien veel overgenomen, maar er wel hun eigen draai aan gegeven. Een draai die helemaal niet nodig was. God had namelijk precies uitgelegd wanneer de feesten gevierd moesten worden. Het was goed!

Als die draai niet nodig was geweest, dan kun je je afvragen waarom die draai er gekomen is. En waarom God het blijkbaar heeft toegelaten in Zijn Kerk.

Quote:

Robbert, het zijn geen Joodse feesten. Het zijn de feesten van God die de Joden vieren. Maar wij mogen ze ook vieren, wij zijn namelijk broeders, kinderen van God, wij mogen ook de feesten van God vieren. Daarom is het een groot verschil om het de joodse feesten te noemen of de feesten van God.

Ja, ik snap wel wat je bedoeld. Maar precies hetzelfde kan ik zeggen over Kerst, Pasen, de zondag, noem maarop. Alleen daar wil jij dan niet aan, zo heb ik het idee. Maar als jij de joodse feesten feesten van God wil noemen, en dat zijn ze ook, dan mag ik de christelijke feesten ook feesten van God noemen, vanuit mijn geloof.

Quote:

Ben benieuwd of jij kan aantonen waar de instelling van een Christelijk feest, die nog niet in het Oude Testament voorkomt, in de Bijbel staat beschreven. Deze zul je waarschijnlijk wel kunnen aantonen door middel van schriften van vroegere kerkvaders, een paar eeuwen na Christus.

Juist, en mede door de vroege kerkvaders heeft de Traditio zich verder ontwikkeld tot wat ze nu is. Zonder nieuwe dingen te verkondigen, want Paulus gaf ons al de vrijheid te vieren wat me maar vieren wilden.

Logisch ook dat die feesten nog niet in de Schrift staan; het christendom was nog gewoon een groepering binnen het jodendom. Maar later is ze inderdaad min of meer van het jodendom afgescheiden en zelfstandig verdergegaan, omdat haar boodschap te nieuw en te revolutionair bleek. De vraag is dan waarom dat per se verkeerd zou zijn.

Quote:

Dat is slechts het geboorteverhaal, nergens een altoosdurende instelling te lezen. Wel in de Traditio, daar is de instelling van kerst, niet in de Bijbel!

Precies, en voor mij is dat al meer dan voldoende om Kerst met vreugde en dankbaarheid te vieren.

Quote:

Maar waar blijft dan de sabbat en de feesten Robbert, deze zijn toch ook van God?

Ja, net zoals Kerst en Pasen dat ook zijn. Het één sluit het ander niet uit. Dat we Pascha niet meer vieren, zegt niets over of het een fout feest is of niet.

Quote:

Dat was ik niet.

Vooruit dan maar.

Quote:

Nee hoor, ik zeg dat dat dingen zijn die voortkomen uit het heidendom.

Oké. Maar dat maakt ze niet meer of minder van God.

Quote:

Een beetje minder felheid zou gepaster zijn.

Ach, we zijn beiden wat fel bezig hier, ik zie het probleem niet zo. Zolang we maar bij de inhoud blijven en dat lukt ons volgens mij prima.

Quote:

En ik kom helemaal niet aan de Kerk. En ik zou al helemaal niet aan jou willen komen. Je reageert een beetje vanuit paniekverdediging lijkt het wel, je bent zo fel steeds.

Geen paniek hoor, ik weet toch wel dat wat ik geloof waar is, maar soms hou ik wel van wat felheid.

Quote:

Ik laat het voor wat het is, wij hebben genoeg gediscusieerd in dit topic met elkaar.

Prima hoor.