Niet-gelovigen 'tactvol' bekeren?

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 18:21:15 schreef lasker het volgende: [...] Staat in de bijbel en talmoed, zoals ik al stelde. Ken jij de bijbel?

ik neem aan dat je ons ook even het tekstgedeelte kunt geven waar je het over hebt?

Quote:

[...] Ieder mens moet inderdaad zijn eigen geweten onderzoeken. Goed handelen is inderdaad een beloning in zichzelf, heb ik altijd ervaren, maar kennelijk niet bij jou. Jij omschrijft dit neerbuigend als een lekker gevoel zoeken.

Dus als een pedofiel (aangezien dat je favoriete voorbeeld lijkt) er een fijn gevoel van krijgt om 'iets' met kleine kindertjes te doen, dan is dat z'n geweten? Handelt hij dan goed omdat 'goed handelen een beloning in zichzelf' is?

Je mag het dan wellicht niet leuk vinden om te horen, maar het komt dan toch echt neer op 'lekker gevoel zoeken'.

Of heb je misschien toch andere redenen waarom een pedo te veroordelen is?

Quote:

[...] Dat is de theorie, in praktijk wordt er op alle mogelijke manieren druk uitgeoefend. Net als verkopers hebben bekeerders ook een heel instrumentarium om mensen te overreden. Daarbij wordt psychologische druk ingezet. Ik maak het regelmatig mee dat men eerst zalvend, verleidend, overredend praat en daarna begint te dreigen met de hel. Dat is de "carot and the stick" methode die politieagenten ook gebruiken. Probleem is de bekeerder zelf niet doorziet wanneer hij manipuleert.

dan is het heel jammer dat jij dat soort mensen tegenkomt. Ik ken ze in ieder geval niet. Verder maakt je nu gelukkig zelf het onderscheid tussen 'theorie' (ofwel de ideologie) en wat er in de praktijk gedaan wordt. Die twee stroken helaas niet altijd met elkaar. Dat is niet de schuld van de ideologie, maar van de mens die de verkeerde dingen doet.

Quote:

[...] Wat er gebeurt is dat men flink dwingt en conditioneert. Zulke mensen reageren star. Waarom de Duitsers zo gemakkelijk de joden uitmoordden, heeft men onderzocht. Protestanten legden de nadruk dat je altijd het rechtmatige gezag moest volgen. Een morele afweging maakten ze zelf niet. befehl ist befehl.

het gezag volgen, zolang dat niet strijdig is met de wetten van God. Maar alweer hebben we hier met mensen te maken, en mensen maken fouten. De duitsers zaten in een ontzettende depressie en waren net een paar decennia terug nog verslagen in een oorlog. Het is uiteraard geen rechtvaardiging, maar ik snap wel hoe het heeft kunnen gebeuren. De druk die uitgeoefend werd (door de niet christelijke nazi-top) was gewoon te hoog. De nazi's hadden helemaal niks met de christelijke religie, want ze was van oorsprong joods, had de zonde hoog in het vaandel staan, legde nadruk op de deugd van nederigheid, etc, etc. Maar wat goed uitkwam, was dat veel christenen er even beroerd aan toe waren als het land zelf. Ze waren makkelijk beinvloedbaar, en al lang voor de oorlog begon, was de kerk geperverteerd.

- christelijke uitingen in de publieke ruimte werden zoveel mogelijk verboden.

- katholieke schoolleraren werden naar protestantse gebieden gestuurd en andersom om ze te vervreemden

- de bijbel werd geherintepreteerd door nazi-lens. Jezus was een arier, etc.

- zich verzettende dominees kregen zware problemen

- Hitler zelf (alhoewel hij een afkeer had van het christendom) gaf vele redes waarin hij subtiel de focus verschoof van de kern van het christendom naar een ideologie waarin trots, vaderland en bloed centraal stonden.

- nazi's richtten eigen 'christelijke' bewegingen op die verdeeldheid zaaiden, waardoor de kerk uit elkaar viel

- etc etc

Het bouwwerk van de kerk was in de periode vóór de oorlog al zo onderuit gehaald, dat je het misschien niet eens meer christelijk kon noemen. Wat je de christenen in de jaren 30 kunt verwijten, is dat ze niet hebben gezien hoe hun geloof langszamerhand vervormd en geperverteerd werd, en dat ze dat klakkeloos hebben overgenomen. Daarna zijn ze mensen met een (vaag)christelijk sausje geworden, omdat juist alle 'kernwaarden' en kernpunten van het christendom al in de decennia ervoor overboord waren gezet.

Overigens hebben vele christenen zich wel tegen het fascisme verzet, en er op gewezen dat het fascisme loodrecht ingaat tegen de christelijke boodschap. Maar het mocht niet baten. Ze vormden een minderheid die verder ging waar de rest de decennia ervoor afgedwaald was.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 19:16:28 schreef lasker het volgende: [...] Mag jij zo zien. ik zie het anders.

dus jij vindt niet dat je je eigen mening boven die van anderen plaatst door een andere mening 'principieel fout' te noemen? Dat zal ik dan maar onthouden. Wist je dat ik ietsisme 'principieel fout' vind? Atheisme en humanisme en communisme en islam en hindoeisme en gnostiek etc overigens ook. Maar ga nu niet klagen dat ik mijn overtuiging boven die van anderen stel, want dat zou een beetje jammer zijn, omdat je dan laat zien hoe inconsequent je zelf bent.

Quote:

[...] Relax, je maakt je veel te druk. Je kunt christendom inderdaad niet afmeten aan wat een persoon doet, maar wel degelijk aan hoe christelijke volkeren zich naar andere volkeren gedragen.

nee, wat je daaruit kunt afmeten, is hoe landen/volken zich gedragen. Er bestaat niet zoiets als 'een christelijk volk'. Er bestaan wel volken waarin een flinke meerderheid zegt christen te zijn, en waarin dus de acties van de individuen de acties van het volk zijn. En als de individuen hun geloof niet snappen en dingen doen die in feite lijnrecht tegenover hun geloof staan, dan doet een 'christelijk land' dat ook. Dat bewijst alleen maar dat volken uit mensen bestaan die zondig zijn.

Quote:

Noem mij de landen in Amerika waar christenvolkeren grootschalig de indianen hun geloof, cultuur, land afgepakt hebben, vermoord, tot slaaf gemaakt, tot tweederangsburger hebben gemaakt? Misschien kunnen we dan een patroon ontdekken. Kun je mij toevallig vertellen of de christenvolkeren daar de pauselijke goedkeuring voor hadden?

enig idee wat de amerikaanse volken elkaar aandeden? Mensen offeren door de nog levende slachtoffers hun hart uit te rukken. Had dat iets met het christendom te maken? Nee. Enig idee wat romeinen en grieken deden vóór de tijd van het christendom? Gewoon evenveel rottigheid als daarna.

Enig idee wat sterke en machtige volken doen? Veroveren, anderen uitbuiten, etc. Daar is geen religie voor nodig. Het enige wat nodig is, is een heleboel mensen die machtig zijn en nog meer macht willen. Dat kunnen mensen zijn die zeggen dat ze christelijk zijn, maar dat kunnen ook hindoe's of atheisten zijn.

Quote:

Noem mij daarna de landen in Azië waar boeddhisten met geweld hun religie hebben verspreid en de bevolking hun eigen taal, cultuur, land hebben afgepakt en de burgers tot slaaf en tweederangsburger hebben gemaakt. Lijkt mij een eerlijke vergelijking. Kunnen we zien wat de moraal voor de volkeren doet. Ik ben benieuwd of je dit aandurft.

wat dacht je van Bhutan? Daar is 3 kwart boedhist, en het land staat gewoon op de lijst van landen waar christenen vervolgd worden. (bron). Tot de 17 of 18e eeuw was Bhutan een lappendeken van kleine 'warlords' terwijl het land allang boedhistisch was (bron). Tegenwoordig is het bij wet verboden om je als boedhist te bekeren tot een andere religie.

Myanmar (Burma) is een militaire dictatuur waar 88% boeddhist is en waar de christen- en moslim-minderheden vervolgd worden en waar de militaire dictatuur het boeddhisme steunt t.o.v. de andere religies(bron. Ook de geschiedenis van Burma is niet zonder geweld. Rond de 11 eeuw vormden ze een groot rijk in azie, totdat het ten onder ging door de mongolen.

In Laos een totalitaire éénpartij-staat is 61% boeddhist, en die religie wordt openlijk door de staat voorgetrokken. Christenen en andere minderheden worden er vervolgd (bron).

Dat zijn 3 voorbeelden van in grote meerderheid boeddhistische landen, waar de regering boeddhistisch is of iig boeddhisten voortrekt en vaak de rest vervolgt. Is dat voldoende? Er zijn niet zoveel meer boeddhistische landen namelijk. Thailand is er ééntje (waar de koning verplicht boeddhist moet zijn, maar waar wel religieuze vrijheid is). En dan hebben we Cambodia nog, waar ook religieuze vrijheid heerst.

Ook de aziatische landen hebben een historie van geweld, overheersing en macht(smisbruik). Dat is niet iets wat westers of zelfs christelijk is. In het heden zijn dus 3 van de 6 landen waar bijna 2/3 van de bevolking boeddhistisch is wetten en maatregelen van kracht om niet-boeddhisten te dwarsbomen, en twee van die landen zijn dictaturen.

Zegt dat iets over de verschillen tussen christendom en boeddhisme? Hoeveel christelijke landen met 2/3 van de inwoners christelijk, ken jij waar dictaturen zijn die de christelijke religie voortrekken boven de anderen?

Het lijkt me dus dat dit soort vergelijkingen aantonen wat ik de hele tijd al zei, namelijk dat mensen vaak dingen doen die absoluut niet passen bij de ideologie die ze aanhangen (of het nu christendom of boeddhisme is).

Quote:

(..) Wil je graag bekeerd worden tot een ander geloof? Nee, dan moet je dat een ander ook niet willen doen. Wil je graag respect voor jouw geloof,. breng dan evenveel respect op voor dat van een ander.

Ik hoor graag de waarheid en ben dus blij als andere mensen mij vertellen wat zij denken dat de waarheid is. Mag ik dan wel aan andere mensen vertellen wat ik denk dat de waarheid is?

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 18:21:15 schreef lasker het volgende: Staat in de bijbel en talmoed, zoals ik al stelde. Ken jij de bijbel?

Ja, die ken ik, ongeveer. Althans, niet de bijbel ken ik ongeveer, de talmoed niet, behalve dan enkele passages misschien. Niet belangrijk, want de Talmoed is louter een Joodse traditie, niet een christelijke. Voor een deel (de Jaruzalemse) ook pas na het ontstaan van het christendom ontstaan, maar dat terzijde.

Maar uiteraard wil je dan wel aangeven waar het dan staat, in de context uiteraard?

Quote:

Van alles zit in de wetten verweven. Wat wil je daar mee zeggen?

Dat stellen dat het om orde handhaving gaat te kort door de bocht is. Op z'n minst is een aanvulling op z'n plaats.

Quote:

Deugen? Dat is een morele uitspraak en hangt dus van je eigen morele kader af. Vanuit een ander geloof hoeft de joods christelijke cultuur niet te deugen.

Ah. Ofwel wat goed en kwaad is, hangt maar net van de persoon of cultuur af.

Quote:

] Ieder mens moet inderdaad zijn eigen geweten onderzoeken. Goed handelen is inderdaad een beloning in zichzelf, heb ik altijd ervaren, maar kennelijk niet bij jou. Jij omschrijft dit neerbuigend als een lekker gevoel zoeken.

Klopt. Dat vind ik als egoïstische belangen (in dit geval een fijn gevoel) potentioneel ten koste gaat van een ander.

Maar dat is uiteraard vanuit mijn opvattingen van goed en kwaad, waarbij ik geloof dat die absoluut en objectief zijn.

Quote:

En ik dwing niet. ik zeg hoe ik er over denk. Probeer mij even niet te zien als een bekeerder die een ander geloof komt brengen. Zo bedreigend kan een andere mening toch niet voor jullie zijn dat je mij steeds dwang in de schoenen schuift?

Ok. Dus als het aan jou zou liggen, zouden smokkelaars, moordenaars, verkrachters, pedo's, dieven, geen straf krijgen?

Immers, als je ze wel zou straffen zou dat betekenen dat jij je moraal zou gaan opdringen aan anderen (en voor dat, zie dat stukje post waarop je reageerde).

Quote:

Zomaar een paar vragen: Heb jij voor de moraal een extra boek nodig? Hoe wordt jij daar dan meer moreel van? Vind jij dat de bijbel een heldere, ondubbelzinnig moraal geeft?

1. Nee hoor. Het huidige is voldoende.

2. nvt

3. Ja. Mits de goede interpretatie uiteraard. Dus geen teksten uit het verband trekken, niet selectief zijn, geen teksten naar je hand zetten, en ook niet denken dat je het zonder hulp van anderen allemaal wel kunt snappen. Maar dat boek van C.S. Lewis, waar ik het over had, behandeld ook het christelijke moraal uitvoerig. En daar is zover ik weet onder het orthodox christendom consensus over.

Quote:

Dat is de theorie, in praktijk wordt er op alle mogelijke manieren druk uitgeoefend. Net als verkopers hebben bekeerders ook een heel instrumentarium om mensen te overreden. Daarbij wordt psychologische druk ingezet. Ik maak het regelmatig mee dat men eerst zalvend, verleidend, overredend praat en daarna begint te dreigen met de hel. Dat is de "carot and the stick" methode die politieagenten ook gebruiken. Probleem is de bekeerder zelf niet doorziet wanneer hij manipuleert.

Helaas, ook christenen maken wel eens fouten, hoe oprecht hun motief ook kan zijn.

Quote:

Pedofielen doen dat ook, ze verwennen kinderen ontzettend en dan gaan ze kijken hoe het kind reageert op een streling. Ze forceren niet. Ze doen dat zo geleidelijk dat hijzelf en het kind gelooft dat deze vrijwillig de relatie is aangegaan. toch wordt het kind gemanipuleerd. Een goede verkoper weet ook mensen dingen aan te praten die ze eigenlijk niet willen.

Vergelijking trekken met pedofilie, is dat de drogreden variant op vergelijkingen trekken met het nazisme?

Quote:

Zeggen dat God bekeert vind ik een gevaarlijk zelfbedrog.

Je hebt de vrijheid om die mening te hebben. Maar aangezien je geen christen bent hecht ik er persoonlijk niet veel waarde aan. Je vooronderstelling is denk ik al dat God mensen niet tot christen maakt.

Quote:

Als God bekeert dan is er ook geen bekeerder nodig.

Helemaal juist! Een zeer christelijk antwoord. Vandaar ook dat ik aangaf dat het niet onze verdiensten zijn.

Maar God besluit ondanks dat wij niet nodig zijn, ons toch er in te betrekken.

Quote:

Wat er gebeurt is dat men flink dwingt en conditioneert. Zulke mensen reageren star. Waarom de Duitsers zo gemakkelijk de joden uitmoordden, heeft men onderzocht. Protestanten legden de nadruk dat je altijd het rechtmatige gezag moest volgen. Een morele afweging maakten ze zelf niet. befehl ist befehl.

Conditioneren doen wij ook toch, hier in deze samenleving? Wel als je goed en kwaad tot iets subjectiefs als een gevoel maakt, that is.

[Ester* 0]

Ik bekeer ook niemand.

Ik ben gelovig opgevoed maar al een aantal jaren voor mijn puberteit ben ik ook ongelovig geweest. Heel mijn gevoel voor God was weg.. Het was God die mij bekeerde, die me heeft "aangeraakt". Ja, zo voelde dat echt..Het klinkt misschien stom maar ik heb nog nooit zoiets "puurs" ervaren. Zo "echt". Ik voelde me ineens compleet.

Ik denk dat dat bij sommige andere mensen ook zo gaat. En niet gelovigen zullen er altijd zijn. Je kunt iemand niet dwingen om iets te geloven. Het is iets wat uit jezelf moet komen met de hulp van God.

[metatron 0]

Als christen ben je een discipel,je verkondigd het woord van god.

Als de heilige geest door je vloeit,sta je boven angst,pijn verdriet,allerlei emoties.

Dit zou de permanente staat van een christen moeten zijn,voor een mensenmenigte durven staan en je zegje doen.

En niet geraakt worden door de reacties,of je nu uitgehoond word,of bewonderd word.

Dit is waar Jesus en zijn discipelen 2000 jaar geleden ook aan onderworpen werden.

Dus als je in z,n voetstappen wil treden......,wees als hem.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 22:55:21 schreef metatron het volgende: Als christen ben je een discipel,je verkondigd het woord van god. Als de heilige geest door je vloeit,sta je boven angst,pijn verdriet,allerlei emoties.

Dat kan, het kan ook dat je volschiet van emoties, er zijn vele mogelijkheden.

Quote:

Dit zou de permanente staat van een christen moeten zijn,voor een mensenmenigte durven staan en je zegje doen.

Dat lijkt mij niet.

Quote:

En niet geraakt worden door de reacties,of je nu uitgehoond word,of bewonderd word.

Gevoel is dat wat ons menselijk maakt. Ook de apostelen hadden gevoel.

Quote:

Dit is waar Jesus en zijn discipelen 2000 jaar geleden ook aan onderworpen werden. Dus als je in z,n voetstappen wil treden......,wees als hem.

Het lijkt me allemaal nogal extreem. Ik denk dat er vele manieren zijn om Jezus te volgen. Wij hoeven niet allemaal hetzelfde te zijn en doen.

[Mystique 1]

Quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 22:55:21 schreef metatron het volgende: Als christen ben je een discipel,je verkondigd het woord van god. Als de heilige geest door je vloeit,sta je boven angst,pijn verdriet,allerlei emoties. Dit zou de permanente staat van een christen moeten zijn,voor een mensenmenigte durven staan en je zegje doen. En niet geraakt worden door de reacties,of je nu uitgehoond word,of bewonderd word. Dit is waar Jesus en zijn discipelen 2000 jaar geleden ook aan onderworpen werden. Dus als je in z,n voetstappen wil treden......,wees als hem.

Heb je voor deze, vrij extreme, mening ook een Bijbelse onderbouwing toevallig?

Je kunt wel allemaal dingen over christenen gaan roepen, maar als je geen onderbouwing hebt, heb je dat recht niet. Vergelijk het met een misdaad. Jij kunt denken dat iemand die moord heeft gepleegd, het in de media verkondigen, maar zo lang je geen bewijs hebt, ben je in feite strafbaar...

[PiB 0]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 01:47:32 schreef Mystique het volgende: [...] Heb je voor deze, vrij extreme, mening ook een Bijbelse onderbouwing toevallig?

Maar natuurlijk, uw wens is mijn bevel.

Johannes 2

13 En het pascha der Joden was nabij, en Jezus ging op naar Jeruzalem.

14 En Hij vond in den tempel, die ossen, en schapen, en duiven verkochten, en de wisselaars daar zittende.

15 En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit den tempel, ook de schapen en de ossen; en het geld der wisselaren stortte Hij uit, en keerde de tafelen om.

16 En Hij zeide tot degenen, die de duiven verkochten: Neemt deze dingen van hier weg; maakt niet het huis Mijns Vaders tot een huis van koophandel.

Johannes 11

32 Maria dan, als zij kwam, waar Jezus was, en Hem zag, viel aan Zijn voeten, zeggende tot Hem: Heere, indien Gij hier geweest waart, zo ware mijn broeder niet gestorven.

33 Jezus dan, als Hij haar zag wenen, en de Joden, die met haar kwamen, ook wenen, werd zeer bewogen in den geest, en ontroerde Zichzelven;

34 En zeide: Waar hebt gij hem gelegd? Zij zeiden tot Hem: Heere, kom en zie het.

35 Jezus weende.

36 De Joden dan zeiden: Ziet, hoe lief Hij hem had!

Lukas 22

41 En Hij scheidde Zich van hen af, omtrent een steenworp; en knielde neder en bad,

42 Zeggende: Vader, of Gij wildet dezen drinkbeker van Mij wegnemen, doch niet Mijn wil, maar de Uwe geschiede.

43 En van Hem werd gezien een engel uit den hemel, die Hem versterkte.

44 En in zwaren strijd zijnde, bad Hij te ernstiger. En zijn zweet werd gelijk grote droppelen bloeds, die op de aarde afliepen.

Zie hier, Jezus de stoicijn, vol van de Geest en dus verheven boven iedere emotie, niet geraakt door enige aardse gebeurtenis, maar altijd met z'n hoofd in de wolken.

[Mystique 1]

Dankjewel voor het opzoeken van tegenargumentatie

[Nanouk 0]

Ik vind dit een erg interessant discussie thopic en lees em ook lekker mee maar nu moet ik toch even wat vragen:

"enig idee wat de amerikaanse volken elkaar aandeden? Mensen offeren door de nog levende slachtoffers hun hart uit te rukken. Had dat iets met het christendom te maken? Nee. Enig idee wat romeinen en grieken deden vóór de tijd van het christendom? Gewoon evenveel rottigheid als daarna"

Dus dat is volgens jou het vrijbriefje dat christenen hebben om ze af te slachten?