Jezus weet niet wanneer de Mensenzoon komt. God weet het wel.

[Petra. 716]

In Marcus 13 vraagt Petrus wanneer dat allemaal zal gebeuren. 

Dan zegt Jezus dat de Mensenzoon zal komen, maar dat hij ook niet weet wanneer. Alleen de Vader weet het. 

 

Dus vraag ik me af.. is Jezus de Mensenzoon of is dat iemand anders? 

Als het Jezus zelf is, vind ik het vreemd als hij zelf niet weet wanneer dat moment aanbreekt.  Houdt God dat dan ook voor Jezus geheim totdat het zover is? 

En als dat zo is.. zouden er dan meer dingen zijn die Jezus niet weet? 

En hoe is dit mogelijk in de drie-eenheid leer? Als Jezus en God één is, dan kan God toch niet meer weten dan Jezus? 

 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MRK.13/Marcus-13/

"3 Toen Hij op de Olijfberg was gaan zitten, tegenover de tempel, en Petrus, Jakobus, Johannes en Andreas alleen met Hem waren, stelde Petrus Hem de vraag: 4 ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we herkennen dat het zover is?’ "

"26  Dan zal men de Mensenzoon zien komen op de wolken, bekleed met grote macht en luister.  "

"32  Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader."

[Fundamenteel 1.017]

Hey Petra, lijkt me sterk dat Hij over Zichelf spreekt als de Mensenzoon, maar dit niet algemeen bekend was. Toen Petrus getuigde dat Hij de Christus was later, maande Jezus hem aan daar niets over te zeggen tegen anderen.

Jezus is de Zoon van God zoals Adam dat was, maar dan den Eniggeboren. Adam werd niet geboren. Jezus is dus het evenbeeld van God in het vlees.

[Fundamenteel 1.017]

Fantastisch toch dat Christus de mensen er zelf liet achterkomen?

[Petra. 716]

Op 23-2-2024 om 11:45 zei Fundamenteel:

Hey Petra, lijkt me sterk dat Hij over Zichelf spreekt als de Mensenzoon, maar dit niet algemeen bekend was. 

Hi Funda, bedoel je nou dat Jezus niet de Mensenzoon is waar dit stukje over gaat ?  Maar wie dan wel? 

 

Op 23-2-2024 om 11:45 zei Fundamenteel:

Toen Petrus getuigde dat Hij de Christus was later, maande Jezus hem aan daar niets over te zeggen tegen anderen.

Verhip ja. Waarom zou het geheim moeten zijn? 

[Fundamenteel 1.017]

15 minuten geleden zei Petra.:

Hi Funda, bedoel je nou dat Jezus niet de Mensenzoon is waar dit stukje over gaat ?  Maar wie dan wel? 

 

Verhip ja. Waarom zou het geheim moeten zijn? 

Dag Petra, weer even geleden dat ik uw schrijven mocht genieten? Het stukje gaat wél over de mensenzoon; maar het was nog niet zo bekend dat dit Jezus was. Het moest "geheim" blijven omdat het als godslastering werd aanschouwd door de toenmalige macht.

Vergeet ook niet dat Hij pas zijn volle autoriteit verwierf na de opstand en dit evenzeer kan doelen op Zijn tweede komst.

[Petra. 716]

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dag Petra, weer even geleden dat ik uw schrijven mocht genieten? Het stukje gaat wél over de mensenzoon; maar het was nog niet zo bekend dat dit Jezus was. Het moest "geheim" blijven omdat het als godslastering werd aanschouwd door de toenmalige macht.

Dag Funda, ja ik was met vakantie. 🌞

Als Jezus de Mensenzoon is war dit stukje over gaat, is het toch opmerkelijk dat Jezus zelf niet weet wanneer Hij terugkomt, maar God wel. 

[sjako 699]

Op 23-2-2024 om 06:33 zei Petra.:

Dus vraag ik me af.. is Jezus de Mensenzoon of is dat iemand anders? 

Nee hoor, Jezus is de Mensenzoon. Dit is een bewijs dat de drieeenheid zoals die christenheid wordt uitgelegd niet waar is. Anders had Jezus het ook wel geweten.

Op 23-2-2024 om 06:33 zei Petra.:

En hoe is dit mogelijk in de drie-eenheid leer? Als Jezus en God één is, dan kan God toch niet meer weten dan Jezus? 

 

Precies.

[Hetairos 420]

Op 23-2-2024 om 06:33 zei Petra.:

"3 Toen Hij op de Olijfberg was gaan zitten, tegenover de tempel, en Petrus, Jakobus, Johannes en Andreas alleen met Hem waren, stelde Petrus Hem de vraag: 4 ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we herkennen dat het zover is?’ "

"26  Dan zal men de Mensenzoon zien komen op de wolken, bekleed met grote macht en luister.  "

"32  Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader."

Hallo Petra,

Als ik dit gedeelte lees, dan begrijp ik dat het onderwerp de 'komst' is en niet 'de zoon des mensen' = 'de mensenzoon'. De dag waarop die 'komst' plaatsvindt weet niemand, ook Jezus zelf niet.

Uit de Bijbel kunnen we wel herleiden (begrijpen), dat Jezus die zoon des mensen IS. Hij heeft zichzelf (in die hoedanigheid) als mensenzoon gepresenteerd tijdens zijn aardse leven.

Uiteraard is dit mijn interpretatie.

34 minuten geleden zei sjako:

Nee hoor, Jezus is de Mensenzoon. Dit is een bewijs dat de drieeenheid zoals die christenheid wordt uitgelegd niet waar is. Anders had Jezus het ook wel geweten.

Jezus is de mensenzoon (1), schrijf je. Dan zeg vervolgens dat DIT een bewijs is 'dat de drieeenheid zoals die christenheid wordt uitgelegd niet waar is' (2). En 'DAT (wat???) Jezus het (wat??) ook wel had geweten (3). Wat is het verband tussen (1), (2) en (3)?

Echt, @sjako, ik kan er geen touw aan vastknopen. Misschien dat @Petra. dat wel kan? Willen jullie dan zo vriendelijk mij jullie begrip nader toe te lichten?

[sjako 699]

3 uur geleden zei Hetairos:

Uiteraard is dit mijn interpretatie.

De mijne ook

3 uur geleden zei Hetairos:

Jezus is de mensenzoon (1), schrijf je. Dan zeg vervolgens dat DIT een bewijs is 'dat de drieeenheid zoals die christenheid wordt uitgelegd niet waar is' (2). En 'DAT (wat???) Jezus het (wat??) ook wel had geweten (3). Wat is het verband tussen (1), (2) en (3)?

Echt, @sjako, ik kan er geen touw aan vastknopen. Misschien dat @Petra. dat wel kan? Willen jullie dan zo vriendelijk mij jullie begrip nader toe te lichten?

Als je de vraag van Petra leest is het toch duidelijk. De Vader is de Enige die precies weet wanneer de komst, of Parousia, van Jezus zal plaatsvinden. Het is dus de Vader die dit bepaald (de precieze datum). Jezus heeft wel enige dingen gezegd waaraan we de tijd kunnen herkennen, zoals de vele oorlogen, ernstig wordende natuurrampen, moreel verval etc en dat allemaal tegelijk. Jezus weet waarschijnlijk nu wel wanneer de dag zal zijn. Als de drieeenheid waar zou zijn dan zou Jezus exact hetzelfde weten als de Vader anders zijn ze niet één.

Daniel 7:13 voorzei de komst van de Mensenzoon al:

Ik bleef aanschouwen in de nachtvisioenen, en ziedaar! met de wolken des hemels bleek iemand gelijk een mensenzoon te komen; en tot de Oude van Dagen verkreeg hij toegang, en men bracht hem dicht bij, ja vóór Deze.  14 En hem werd heerschappij en waardigheid en [een] koninkrijk gegeven, opdat de volken, nationale groepen en talen alle hém zouden dienen. Zijn heerschappij is een heerschappij van onbepaalde duur, die niet zal voorbijgaan, en zijn koninkrijk een dat niet te gronde gericht zal worden.

Openbaring 1:12 heeft het over een mensenzoon die Jezus blijkt te zijn:

En ik keerde mij om ten einde de stem te zien die met mij sprak, en toen ik mij had omgekeerd, zag ik zeven gouden lampenstandaarden,  13 en in het midden van de lampenstandaarden iemand gelijk een mensenzoon, bekleed met een gewaad dat tot de voeten reikte, en aan de borst omgord met een gouden gordel.

Mattheus 8:20 bijv heeft het over de Zoon des mensen: Jezus zei echter tot hem: „De vossen hebben holen en de vogels des hemels roestplaatsen, maar de Zoon des mensen heeft geen plaats om zijn hoofd neer te leggen.

[Monachos 507]

Filippenzen 2:

5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was,

6 Die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht,

7 Maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.

[Hetairos 420]

36 minuten geleden zei sjako:

Als je de vraag van Petra leest is het toch duidelijk. De Vader is de Enige die precies weet wanneer de komst, of Parousia, van Jezus zal plaatsvinden.

Je spreekt nu weer over de Vader. Dat is een label van God, dat wordt gebruikt als je spreekt (communiceert in binnen de context waarin óók het label "Zoon" gebruikt wordt.

En, omdat het een label is dat alleen God past, die als Vader de Zoon (van God) heeft voortgebracht, weet de Vader wél wanneer de jongste dag aanbreekt en de Zoon niet.

3 uur geleden zei Hetairos:

4 uur geleden zei sjako:

Nee hoor, Jezus is de Mensenzoon. Dit is een bewijs dat de drieeenheid zoals die christenheid wordt uitgelegd niet waar is. Anders had Jezus het ook wel geweten.

Jezus is de mensenzoon (1), schrijf je. Dan zeg vervolgens dat DIT een bewijs is 'dat de drieeenheid zoals die christenheid wordt uitgelegd niet waar is' (2). En 'DAT (wat???) Jezus het (wat??) ook wel had geweten (3). Wat is het verband tussen (1), (2) en (3)?

 

In hoeverre is (1), een 'bewijs' dat (2) niet waar is? Wat is het verband? Of vergelijk je appels met peren en maak je daardoor het gesprek alleen maar meer verwarrend? Ik vroeg juist om duidelijkheid. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Hetairos:

Je spreekt nu weer over de Vader.

Dat is wat Jezus enPaulus ook doen. Zij wijzen de Vader aan als de enige ware God. 
1Kor 8:5 Want ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde — en er zijn veel ‘goden’ en veel ‘heren’ —  6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn ontstaan en voor wie wij bestaan. En er is één Heer, Jezus Christus, via wie alle dingen zijn ontstaan en via wie wij bestaan.

Johannes 17:3 Dit betekent eeuwig leven, dat ze u leren kennen, de enige ware God, en ook degene die u hebt gestuurd, Jezus Christus.

Dit was een gebed van Jezus aan Zijn Vader. Jezus noemt de de Vader ook ‘mijn God’

[Hetairos 420]

8 minuten geleden zei sjako:

Dit was een gebed van Jezus aan Zijn Vader. Jezus noemt de de Vader ook ‘mijn God’

Dat klopt, maar dan bedoelt Hij God in Zijn functie als enige en hoogste 'inspirator' of 'autoriteit', dus als degene aan Wie Jezus verantwoording aflegt, Als Zoon noemt Jezus God Zijn Vader. Ook Jezus maakt gebruik van labels. Dat doet Hij omwille van ons, zodat wij weten in welke context Hij het over God heeft. Merk op, dat alle labels een werkzaamheid van God aanduiden.

Paulus preciseert  in jouw verwijstekst het label 'God' tot 'Vader' omdat óók de leden van de Gemeente door Hem worden verwekt. Er is een vader-zoon relatie ontstaan.

In Johannes 17:3 spreekt Jezus tot hen die God nog niet kennen en dus labelt Hij God als autoriteit. Het label 'Vader' is nog niet van toepassing. 

[Fundamenteel 1.017]

7 uur geleden zei Petra.:

Dag Funda, ja ik was met vakantie. 🌞

Als Jezus de Mensenzoon is war dit stukje over gaat, is het toch opmerkelijk dat Jezus zelf niet weet wanneer Hij terugkomt, maar God wel. 

Waarom is dat opmerkelijk? Jezus is een plek aan het voorbereiden waarin wij eeuwig kunnen leven. De Vader zal Hem wel sturen als die klaar is?

[Mullog 641]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

... De Vader zal Hem wel sturen als die klaar is?

Vraagteken is correct. Het schiet niet op. Het lijke mijn aannemer wel. Die bleef ook maar zeggen dat het bijna klaar was. Alleen geen tweeduizend jaar 

[sjako 699]

3 uur geleden zei Hetairos:

In Johannes 17:3 spreekt Jezus tot hen die God nog niet kennen en dus labelt Hij God als autoriteit. Het label 'Vader' is nog niet van toepassing. 

En tot wie bad Hij dan? Tot Zichzelf? Hij spreekt Zijn Vader zo vaak aan als Vader. Dus dit begrijp ik niet.

[Hetairos 420]

13 uur geleden zei sjako:

En tot wie bad Hij dan? Tot Zichzelf? Hij spreekt Zijn Vader zo vaak aan als Vader. Dus dit begrijp ik niet.

Jezus bad tot God, die Hij aansprak als Vader (Abba).

Het is toch heel simpel? Ik vermoed, dat jullie (het WtG) het veel te complex hebben gemaakt. Waarom? Om indruk te maken op anderen, die het óók vel te complex hebben gemaakt? Je ziet geen bomen meer in je eigen bos, Slako.

Ik heb al eens aangegeven. dat ik maar twee 'entiteiten' onderscheid en géén drie. Dat zijn: God en de mens Jezus. Die twee entiteiten staan zijn met elkaar onlosmakelijk verbonden in één relatie. Het is God zelf, die die relatie heeft bewerkt én in stand houdt, dus door Zijn Geest ( = God aan het werk, dus werkzaamheid).

[sjako 699]

12 minuten geleden zei Hetairos:

Het is toch heel simpel? Ik vermoed, dat jullie (het WtG) het veel te complex hebben gemaakt. Waarom? Om indruk te maken op anderen, die het óók vel te complex hebben gemaakt? Je ziet geen bomen meer in je eigen bos, Slako.

Voor mij is het juist heel duidelijk. Hij bad tot Zijn Vader, een andere entiteit. Ze zijn samen één omdat ze op elkaar lijken en één doel hebben. Net zoals wij volgelingen één worden met Jehovah en Zijn Zoon. 
 

 

15 minuten geleden zei Hetairos:

Ik heb al eens aangegeven. dat ik maar twee 'entiteiten' onderscheid en géén drie. Dat zijn: God en de mens Jezus. Die twee entiteiten staan zijn met elkaar onlosmakelijk verbonden in één relatie. Het is God zelf, die die relatie heeft bewerkt én in stand houdt, dus door Zijn Geest ( = God aan het werk, dus werkzaamheid).

Dus de Geest is volgens jou dus ook geen Persoon?

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Hetairos:

Jezus bad tot God, die Hij aansprak als Vader (Abba).

Het is toch heel simpel? Ik vermoed, dat jullie (het WtG) het veel te complex hebben gemaakt. Waarom? Om indruk te maken op anderen, die het óók vel te complex hebben gemaakt? Je ziet geen bomen meer in je eigen bos, Slako.

Ik heb al eens aangegeven. dat ik maar twee 'entiteiten' onderscheid en géén drie. Dat zijn: God en de mens Jezus. Die twee entiteiten staan zijn met elkaar onlosmakelijk verbonden in één relatie. Het is God zelf, die die relatie heeft bewerkt én in stand houdt, dus door Zijn Geest ( = God aan het werk, dus werkzaamheid).

Het is al een hele vooruitgang van drie entiteiten  naar twee entiteiten.  Maar je gelooft nog steeds in een verdeelde God.  De Vader en de Zoon zijn een, je spreekt nog altijd Jezus tegen.

 

1 uur geleden zei sjako:

Dus de Geest is volgens jou dus ook geen Persoon?

Met persoon wordt altijd de geschapen persoon bedoeld. (Degene die we zien)   De Geest is nu juist de Schepper van de personen.   Met de aanduiding 'persoon' (al dan niet met een hoofdletter) trekt men God het 'geschapene' in.    De Schepper kan nooit zelf geschapen zijn, want wie heeft dan weer de Schepper geschapen?   Juist omdat God geen uiterlijk (geschapen)  beeld heeft mogen we geen beelden van God maken.  Dat is wat Exodus 20:4-6 tracht te zeggen, maar waar eigenlijk niemand zich wat van aantrekt.

Het woord Geest of God duidt niet iets aan wat we kunnen begrijpen.

10 maart bewerkt door Hopper

[Hetairos 420]

36 minuten geleden zei Hopper:

Het is al een hele vooruitgang van drie entiteiten  naar twee entiteiten.  Maar je gelooft nog steeds in een verdeelde God.  De Vader en de Zoon zijn een, je spreekt nog altijd Jezus tegen.

Voor mijn begrip redeneer je onzinnig. Ik 'geloof' niet in een verdeelde God. En dat deed Jezus óók niet. Dus op welk punt spreek ik Jezus tegen? Jezus benadrukte dat hij (Jezus) en God (alias de Geest, alias de Vader, alias de Schepper, alias de Bron van alles dat bestaat, alias het Leven) als één organisme functioneren. Dat organisme bestaat sinds de opstanding van de mens Jezus. 

[Hopper 813]

2 minuten geleden zei Hetairos:

Voor mijn begrip redeneer je onzinnig. Ik 'geloof' niet in een verdeelde God. En dat deed Jezus óók niet. Dus op welk punt spreek ik Jezus tegen? Jezus benadrukte dat hij (Jezus) en God (alias de Geest, alias de Vader, alias de Schepper, alias de Bron van alles dat bestaat, alias het Leven) als één organisme functioneren. Dat organisme bestaat sinds de opstanding van de mens Jezus. 

Zolang je gelooft in een God die uit meerdere entiteiten bestaat geloof je in een verdeelde God.   En die verdeelde God is bij jou God en de mens Jezus.  Welke dan weer verbonden zijn in één relatie.  M.a.w. je bouwt relativiteit in God in,  én je bouwt de mens bij God in.   Ik wil niet denigrerend doen, maar dat is God-knutselarij.

Jezus benadrukte helemaal niet dat hij (Jezus) en God (met genoemde aliassen) als één organisme functioneerde.  Dat is jouw interpretatie.   Jezus benadrukte dat hij in de Vader is en de Vader in hem.  (Joh 14:10 bijvoorbeeld). Of zie de uitspraak in datzelfde vers: Die in Mij blijft.

Zolang de mens Jezus vergoddelijkt kan de mens Jezus nooit begrijpen en daarmee zijn leer ook niet.  Jezus was een mens en het Evangelie leert ons zijn twee naturen.   Twee naturen van de mens Jezus.  Als we Jezus als mens gaan zien is iedere God-knutselarij overbodig.

Wat jij schrijft is dat God twee naturen heeft, wat ik beweer is dat Jezus twee naturen heeft.   Zo laat ik God (de Vader) intact in zijn Een zijn.   Zo laat ik het mogelijk om het Evangelie te volgen waarin de mens Jezus tot zijn Vader bad.  

En zo laat ik het Evangelie intact waarin Jezus zegt: "De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader."    Jezus was op geen enkele wijze God zelf , maar Jezus had wel twee naturen.    De menselijke natuur welke wij allemaal hebben en de natuur welke uit God is.  Die laatste natuur is doorgaans onbekend aan de mens en in de navolging kunnen wij ook die goddelijke natuur verwerven.  Daarmee worden we niet God, maar wel gelijk aan Jezus.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Hopper:

Met persoon wordt altijd de geschapen persoon bedoeld.

Dat is jouw mening. Vele anderen hebben een andere mening. Ergo: zal dit begrip nader moeten worden gedefinieerd, willen we begrijpelijk blijven (voor die ander).

[sjako 699]

1 uur geleden zei Hopper:

Met persoon wordt altijd de geschapen persoon bedoeld.

Je kan beter spreken van entiteiten.

[Hopper 813]

Zojuist zei sjako:

Je kan beter spreken van entiteiten.

God als entiteit is op zich beter.   Maar dan wel enkelvoudig en met dien verstande dat het Zijn van God nooit zoals het menselijk geschapen-zijn kan zijn.   Waar ik bezwaar tegen maak is tegen iedere vorm van God op menselijk niveau plaatsen.    Er is een wezenlijk verschil tussen existentie van God en mens.   Van God is er maar één en van mensen zijn er miljarden.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Hopper:

God als entiteit is op zich beter.   Maar dan wel enkelvoudig en met dien verstande dat het Zijn van God nooit zoals het menselijk geschapen-zijn kan zijn.   Waar ik bezwaar tegen maak is tegen iedere vorm van God op menselijk niveau plaatsen.    Er is een wezenlijk verschil tussen existentie van God en mens.   Van God is er maar één en van mensen zijn er miljarden.

Precies.

Aanvulling: van Jezus, als verheerlijkte mens (als lid van de soort/entiteit 'mens'), is er óók maar één. Er is echter een samenwerking ontstaan tussen deze twee exemplaren elk behorend tot een andere soort/entiteit. PS: exemplaar betekent overigens 'voorbeeld' of 'model'.