Offerdood zonder schepping?

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Is dit Nederlands of is je woordvoorspelling weer van slag? 

Dat is een opmerking naar aanleiding van je start. Maar ik begrijp dat je er geen antwoord op weet? Tsja, het is een concrete vraag en geen wazig gedoe, dus wel even wat anders. Het laat het manco in je uitgangspunt zien: het christendom is ontstaan uit het jodendom en dat heeft altijd bestaan zonder Jezus.

[Petra. 716]

14 uur geleden zei Hermanos2:

Waarom dan Jezus? Zonder Genesis blijft van Jezus niet meer overeind dan een goede leraar die helaas veel te vroeg stierf. Mogelijk was het zelfs beter geweest als hij op hoge leeftijd een natuurlijke dood was gestorven nadat hijzelf het goede nieuws had verkondigd ook in andere landen. 

Dat is toch ook hoe het Jodendom en de Islam Jezus zien; als een belangrijke rabbi en profeet. En dat mét Genesis. 

13 uur geleden zei Noel2:

De ongehoorzaamheid is in ons allemaal als erfzonde. En er is dus maar 1 ding wat je kunt doen om de verantwoordelijkheid te nemen in het leven, gehoorzaamheid aan God.

Nou hier, dat is toch helemaal niet moeilijk.  Heb God lief en heb je naaste lief.  Wie niet liefheeft kent God niet; ZHij is Liefde. 

 

[Breuk 377]

10 uur geleden zei Hermanos2:

YHWH stelt in Ezechiël 18:4: All life belongs to me. 

God is schepper en daarmee eigenaar van alles wat leeft. God geeft zijn schepping verregaande vrijheden en daarmee ook de mogelijkheid tot falen. God is verantwoordelijk voor het goede en het kwade. Hij onttrekt zich niet aan deze verantwoordelijkheid. Nee, hij voelt zich daarom ook verplicht om een oplossing te bieden omdat schepselen dat zelf niet kunnen. Daarom hebben wij Jezus' offer nodig. Genade echter, bestaat al sinds mensenheugenis. Doorheen de hele Schrift is genade en vergeving beschikbaar voor hen die erom vragen. Genade, vergeving en wedergeboorte zijn geen NT uitvindingen. Hebben altijd al bestaan. God zelf kan niet voor ons sterven. Dan verliest hij zijn goddelijkheid en zijn reinheid. Dat is onvoorstelbaar. Jezus is daarom niet God. Ook niet God de Zoon of zoiets. Jezus is de engel God's die na zijn doop God's zoon werd genoemd en een plaats kreeg aan God's rechterhand. Hij wordt vereerd maar niet aanbeden. Aanbidding komt alleen God toe. 

Is dan ook niet mijn verhaal. 

De bijbel heeft m.i. een andere kijk op God. Jij beschrijft het vanuit een geloofsovertuiging maar de bijbel is genuanceerder door te zeggen dat:

God is eigenlijk niet zo maar te kennen      
God is niet een algemene God, maar een hele specifieke Naam    
God moet steeds die Naam laten doorklinken omdat er vele andere goden zijn    
Deze God is eigenlijk niet gewenst, zelf naar zijn gevolmachtigde uit de Hemel (Jezus)  wordt niet geluisterd    
We worden opgeroepen om toch op die Naam (en dat is ook de naam van Jezus) te vertrouwen, tegen alle machten in     
God en Jezus zijn volgens de schrijvers 1. Jezus onthult die Naam en dat gaat wereldwijd. De zoon handelt namens de vader.  
 

Objectief (je hoeft het natuurlijk niet te geloven) zetten de bijbelse schrijvers alle troeven op het leven, de dood en de opstanding van Jezus.  
Hem is alle macht gegeven in de hemel en de aarde (mooi contradictie met de macht die hij tijdens het leven had).

We zouden wat meer van de verhalende vorm van de bijbel kunnen uitgaan, waar schrijvers proberen hun ervaringen in het leven vorm te geven.  
Het is taal, het zijn beelden maar we maken er dogma’s en feiten van. Ps. Doe ik ook hoor.  
Maar hopelijk heb ik vaak genoeg gezegd dat als je de bijbel historisch en letterlijk gaat lezen, dat je dan behoorlijk de bocht uitvliegt.

[Breuk 377]

27 minuten geleden zei Petra.:

Dat is toch ook hoe het Jodendom en de Islam Jezus zien; als een belangrijke rabbi en profeet. En dat mét Genesis. 

Nou hier, dat is toch helemaal niet moeilijk.  Heb God lief en heb je naaste lief.  Wie niet liefheeft kent God niet; ZHij is Liefde. 

 

Het probleem met Jezus is dat hij juist niet lang als een rabbi kon leven, omdat de religieuze en wereldse machten hem vermoorden.  
Ja en dan zul je dat als uitgangspunt moeten nemen.

[Petra. 716]

6 minuten geleden zei Noel2:

35 minuten geleden zei Petra.:

ZHij is Liefde. 

 

 Ik vind het toch moeilijk daarin universele liefde te zien.

Ik vind het juist makkelijk.  Evenals het gehoorzamen: ZHij wil liever barmhartigheid dan offers. 

 

27 januari bewerkt door Petra.

[Breuk 377]

Hou zou Jezus nu reageren als hij ziet dat er door zijn leven een complete wereldreligie is ontstaan.  
Daar zijn de Beatles niet bij… (Die kan John Lennon in zijn zak steken).

3 minuten geleden zei Petra.:

Ik vind het juist makkelijk.

Ik vind de Heer, Vader, Zoon aanduidingen ook best lastig, maar zie niet even hoe je dat kan veranderen zonder de teksten te wijzigen.

Petra je bent toch nog wel ‘bevriend’ met Jezus? Of ben je klaar met die ‘leerlingen’ van hem.

27 januari bewerkt door Breuk

[Petra. 716]

26 minuten geleden zei Breuk:

Ik vind de Heer, Vader, Zoon aanduidingen ook best lastig, maar zie niet even hoe je dat kan veranderen zonder de teksten te wijzigen.

Het wachten is op de Dochter met het NNT denk ik. 

[Breuk 377]

4 minuten geleden zei Petra.:

Het wachten is op de Dochter met het NNT denk ik. 

Interessant.
Sowieso raad ik aan voor ieder om je eigen NNT te schrijven in je leven (in woorden en daden en wellicht op papier).

Hoe pas je dit NNT in als vervolg op het OT en NT.     
Jezus zou eigenlijk even een duidelijk seintje uit de hemel moeten geven: “en nu is het uit met dat gelazer”. 
Wellicht doet hij dat ook al elke dag, maar zitten de oren en ogen van vooral de religieuze mannen nog dicht.

[Petra. 716]

5 minuten geleden zei Breuk:

Interessant.
Sowieso raad ik aan voor ieder om je eigen NNT te schrijven in je leven (in woorden en daden en wellicht op papier).

Hoe pas je dit NNT in als vervolg op het OT en NT.     
Jezus zou eigenlijk even een duidelijk seintje uit de hemel moeten geven: “en nu is het uit met dat gelazer”. 
Wellicht doet hij dat ook al elke dag, maar zitten de oren en ogen van vooral de religieuze mannen nog dicht.

Hoe open je harten van mensen die een smalle weg begeren; zo smal dat alleen zijzelf en de hunnen er op passen. 

[Breuk 377]

Zojuist zei Petra.:

Hoe open je harten van mensen die een smalle weg begeren; zo smal dat alleen zijzelf en de hunnen er op passen. 

Mooi zeg…die houden we erin. Hierbij een officieuze start van het NNT…. 
Wie heeft er nog meer aanvullingen?  
 

Als we nu op dit forum eens alle religieuze discussies laten varen, een groot feest organiseren en elkaar daarbij liefdevol in de ogen kijken.  
Dan hebben we al wat mooie foto’s voor het NNT.

Ja dat smalle pad:

Openbaring 7:9 Hierna zag ik en zie, een grote menigte, die niemand tellen kon, uit alle naties, stammen, volken en talen, stond vóór de troon en vóór het Lam, bekleed met witte gewaden en palmtakken in hun hand.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Breuk:

 

Ik vind de Heer, Vader, Zoon aanduidingen ook best lastig, maar zie niet even hoe je dat kan veranderen zonder de teksten te wijzigen.

 

Wat is daar moeilijk aan?  De aanduiding 'Zoon' is juist van het grootst mogelijke belang in dit verhaal.  Immers: alleen door de Zoon kennen we ook de Vader.

Dat er op dit forum allerlei mensen zitten te kiften over een naam , daaraan herkent men nu juist de vrucht.  Een doorn draagt geen eetbare vruchten.

8 minuten geleden zei Petra.:

Hoe open je harten van mensen die een smalle weg begeren; zo smal dat alleen zijzelf en de hunnen er op passen. 

En dan moet je ook nog  eens de nauwe poort door.  Daar is het zo smal dat je helemaal alleen bent.

[Breuk 377]

1 minuut geleden zei Hopper:

Wat is daar moeilijk aan?  De aanduiding 'Zoon' is juist van het grootst mogelijke belang in dit verhaal.  Immers: alleen door de Zoon kennen we ook de Vader.

Dat er op dit forum allerlei mensen zitten te kiften over een naam , daaraan herkent men nu juist de vrucht.  Een doorn draagt geen eetbare vruchten.

En dan moet je ook nog  eens de nauwe poort door.  Daar is het zo smal dat je helemaal alleen bent.

Zolang er nog moeders en dochters door vaders en zonen klein gehouden worden, ja zolang zal ik moeite houden.

[Petra. 716]

4 minuten geleden zei Hopper:

En dan moet je ook nog  eens de nauwe poort door.  Daar is het zo smal dat je helemaal alleen bent.

In dat geval:  Ik heb geen behoefte aan voordringen; dan wacht ik liever rustig af tot iedereen geweest is. 

[Hopper 813]

6 minuten geleden zei Breuk:

Zolang er nog moeders en dochters door vaders en zonen klein gehouden worden, ja zolang zal ik moeite houden.

Ik vind dat een seksistische opvatting, net alsof er geen vaders en zonen door moeders en dochters klein worden gehouden.  Verder is dat M/V gedoe off topic.   Jezus sprak over zichzelf als de Zoon en over zijn Vader als de Vader.  Punt.   Mensen willen God altijd maar een geslacht toekennen, zodat God op de mens lijkt i.p.v. andersom.

2 minuten geleden zei Petra.:

In dat geval:  Ik heb geen behoefte aan voordringen; dan wacht ik liever rustig af tot iedereen geweest is. 

Aan jouw kant van de poort is het dan ook veel gezelliger, aan deze kant van de poort is er alleen de enkeling.  Eenzaam hoor.

27 januari bewerkt door Hopper

[Petra. 716]

12 minuten geleden zei Hopper:

Mensen willen God altijd maar een geslacht toekennen, zodat God op de mens lijkt i.p.v. andersom.

Yep.  ZelfverHeerlijking. Het euvel is dat er daardoor heren zijn die denken dat alleen zijzelf naar Gods beeld en gelijkenis geschapen zijn.  

 

12 minuten geleden zei Hopper:

Jezus sprak over zichzelf als de Zoon en over zijn Vader als de Vader.  Punt.

Vandaar dat het hoog nodig is dat ZHij (onzijdig of meergeslachtelijk voornaamwoord) die God de Moeder/Vader IS, een Dochter stuurt om het stokje van de Zoon over te nemen. Dan is het gezin Compleet en in Balans.  

27 januari bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

10 minuten geleden zei Petra.:

Yep.  ZelfverHeerlijking. Het euvel is dat er daardoor heren zijn die denken dat alleen zijzelf naar Gods beeld en gelijkenis geschapen zijn.  

Dat interesseert mij niks, zichzelf verheerlijkende mensen zijn geen maat voor mij.  Alleen de Zoon is een niet-maat voor mij.   De Zoon zelf is zonder oordeel en zonder maat, maar de Zoon is wel het oordeel gegeven.  Iedereen die oordeelt zal ook geoordeeld worden.  

[Petra. 716]

35 minuten geleden zei Hopper:

Aan jouw kant van de poort is het dan ook veel gezelliger, aan deze kant van de poort is er alleen de enkeling.  Eenzaam hoor.

Oh.. je bent al door die nauwe poort heen?  

Ik dacht dat dat pas na je dood gebeurde.  Sta je daar in je uppie? 

Als er na al die eeuwen verder niemand door die poort kon komen.. heeft Jezus dan niet gefaald? Hij was toch van Plan om de mensheid te redden.  Of was Jezus' enige Doel om alleen maar jou door die smalle poort te krijgen? 

 

 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Breuk:

Het probleem met Jezus is dat hij juist niet lang als een rabbi kon leven, omdat de religieuze en wereldse machten hem vermoorden.  
Ja en dan zul je dat als uitgangspunt moeten nemen.

Wat is het nu?
-Werd hij vermoord
-Of is hij met voorbedachte rade gekomen om te sterven voor onze zonden.
Want in het tweede geval was het dus vanaf zijn geboorte God's bedoeling om hem een marteldood te laten sterven. Daar kun je dan anderen niet de schuld van geven. 

40 minuten geleden zei Hopper:

Aan jouw kant van de poort is het dan ook veel gezelliger, aan deze kant van de poort is er alleen de enkeling.  Eenzaam hoor.

Dat doe je dan jezelf aan.

Prediker 9: Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag

[Hermanos2 549]

De offerdood van Jezus rekent af met de dood. Net zoals het geofferde lam in het boek exodus. Dit offer vroeg om geloof, vertrouwen en een daad. Door Jezus' offer koesteren zijn volgelingen opstandingshoop. De opstanding van Jezus is een goed gedocumenteerd historisch feit. Daar kan niemand omheen. 

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 

Dat doe je dan jezelf aan.

Prediker 9: Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag

Inderdaad. Vreugde scheppen in Christus want de rekening is betaald. 

2 uur geleden zei Breuk:

De bijbel heeft m.i. een andere kijk op God. Jij beschrijft het vanuit een geloofsovertuiging maar de bijbel is genuanceerder door te zeggen dat:

God is eigenlijk niet zo maar te kennen      
God is niet een algemene God, maar een hele specifieke Naam    
God moet steeds die Naam laten doorklinken 

Beweer ik iets anders? 

God stelt in Ezechiël telkens weer: en dan zullen ze weten dat ik YHWH ben. 

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Petra.:

Oh.. je bent al door die nauwe poort heen?  

Ik dacht dat dat pas na je dood gebeurde.  Sta je daar in je uppie? 

Als er na al die eeuwen verder niemand door die poort kon komen.. heeft Jezus dan niet gefaald? Hij was toch van Plan om de mensheid te redden.  Of was Jezus' enige Doel om alleen maar jou door die smalle poort te krijgen? 

 

 

Waar staat dat je pas na je dood door de nauwe poort  gaat?

13 Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan;

14 Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden.

 

Door de smalle poort gaan betekent ook dat je 'dezelve' vindt, dat is de enkeling.  (Dat laatste is mijn interpretatie, maar de tekst maakt duidelijk dat je niet als 'jezelf' door de smalle poort kunt.)

27 januari bewerkt door Hopper

[Breuk 377]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat is het nu?
-Werd hij vermoord
-Of is hij met voorbedachte rade gekomen om te sterven voor onze zonden.
Want in het tweede geval was het dus vanaf zijn geboorte God's bedoeling om hem een marteldood te laten sterven. Daar kun je dan anderen niet de schuld van geven. 

Dat doe je dan jezelf aan.

Prediker 9: Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag

Jezus werd vermoord door de religieuze en wereldse machthebbers.    
Juist deze God (volgens de bijbelse schrijvers) laat dat niet ongemoeid en verhoogt deze gemartelde en vernederende mens.   
Hoe komt het dat jij zo’n m.i. verwrongen beeld hebt van het christelijk verhaal?    
Is dat je opvoeding of ben je dat later zonder religieuze basis gaan uitzoeken en is dat volgens jou de enige juiste versie om de bijbel uit te leggen.  
Ik hoop dat je openstaat voor een andere uitleg en denk dat die goed te verdedigen is.  

 Nu geef ik ook toe dat er iets in zit van een bedoeling vooraf, maar dat is natuurlijk wel lastig te plaatsen.  
Werken echte alle dingen mee tot het goede?
Heidelbergse catechismus zondag 1? Is dat jouw achtergrond?  
“ja ook, dat mij alle ding tot mijn zaligheid dienen moet”

27 januari bewerkt door Breuk

[Hopper 813]

Ik moet DBI toch wel een beetje steun verlenen.  In de theologie van de topicstarter was de moord op Jezus noodzakelijk anders zou de schepping geen zin hebben gehad.  Hermanos: Jezus' offerdood niet zinvol is zonder schepping en zondeval. 

Dan zijn de mensen die Jezus vermoord hebben onschuldig en heeft Pontius Pilatus terecht zijn handen in onschuld gewassen.  Waarom Jezus dan het "Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen" uitsprak, blijft dan een raadsel.  Onschuldigen hoeven niet vergeven te worden.

Jezus is voor onze zonden gestorven, dat klopt.  Maar daarmee heeft Jezus 'ons' niet vrij gekocht.   Anders zou de smalle weg met de nauwe doorgang ook zinloos zijn.

[Hermanos2 549]

27 minuten geleden zei Hopper:

Ik moet DBI toch wel een beetje steun verlenen.  In de theologie van de topicstarter was de moord op Jezus noodzakelijk anders zou de schepping geen zin hebben gehad.  Hermanos: Jezus' offerdood niet zinvol is zonder schepping en zondeval. 

Dan zijn de mensen die Jezus vermoord hebben onschuldig en heeft Pontius Pilatus terecht zijn handen in onschuld gewassen.  Waarom Jezus dan het "Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen" uitsprak, blijft dan een raadsel.  Onschuldigen hoeven niet vergeven te worden.

Jezus is voor onze zonden gestorven, dat klopt.  Maar daarmee heeft Jezus 'ons' niet vrij gekocht.   Anders zou de smalle weg met de nauwe doorgang ook zinloos zijn.

Je schrijft: De moord op Jezus was noodzakelijk anders zou de schepping geen zin hebben gehad. Dat zijn dan jouw eigen woorden. Vreemde plottwist. 

Zij die Jezus doodden zijn gewoon schuldig. Zelfs al was het voorzien en noodzakelijk. 

En nogmaals. Jezus stierf niet voor onze zonden. Jezus is het exodus lam wat de doodsengel wegneemt. Onze zonden worden na berouw en opdracht door genade vergeven. Tenminste, als men Jezus als verlosser aanneemt als de weg, de waarheid en het leven. 

 

[Breuk 377]

54 minuten geleden zei Hopper:

Ik moet DBI toch wel een beetje steun verlenen.  In de theologie van de topicstarter was de moord op Jezus noodzakelijk anders zou de schepping geen zin hebben gehad.  Hermanos: Jezus' offerdood niet zinvol is zonder schepping en zondeval. 

Dan zijn de mensen die Jezus vermoord hebben onschuldig en heeft Pontius Pilatus terecht zijn handen in onschuld gewassen.  Waarom Jezus dan het "Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen" uitsprak, blijft dan een raadsel.  Onschuldigen hoeven niet vergeven te worden.

Jezus is voor onze zonden gestorven, dat klopt.  Maar daarmee heeft Jezus 'ons' niet vrij gekocht.   Anders zou de smalle weg met de nauwe doorgang ook zinloos zijn.

Tja…

1 Korinthe 6:20 U bent immers duur gekocht. Verheerlijk daarom God in uw lichaam en in uw geest, die van God zijn.      
1 Korinthe 7:23 U bent duur gekocht; word dus geen slaven van mensen.       
Galaten 3:13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,         
1 Petrus 1:18 in de wetenschap dat u niet met vergankelijke dingen, zilver of goud, vrijgekocht bent van uw zinloze levenswandel, die u door de vaderen overgeleverd is,      
19. maar met het kostbaar bloed van Christus, als van een smetteloos en onbevlekt Lam.       
2 Petrus 2:1 Maar er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, zoals er ook onder u valse leraars zullen zijn, die heimelijk verderfelijke afwijkingen in de leer zullen invoeren. Daarmee verloochenen zij zelfs de Heere, Die hen gekocht heeft, en brengen zij een snel verderf over zichzelf.      
Openbaring 5:9 En zij zongen een nieuw lied en zeiden: U bent het waard om de boekrol te nemen en zijn zegels te openen, want U bent geslacht en hebt ons voor God gekocht met Uw bloed, uit elke stam, taal, volk en natie.    
 

12 minuten geleden zei Hermanos2:

Je schrijft: De moord op Jezus was noodzakelijk anders zou de schepping geen zin hebben gehad. Dat zijn dan jouw eigen woorden. Vreemde plottwist. 

Zij die Jezus doodden zijn gewoon schuldig. Zelfs al was het voorzien en noodzakelijk. 

En nogmaals. Jezus stierf niet voor onze zonden. Jezus is het exodus lam wat de doodsengel wegneemt. Onze zonden worden na berouw en opdracht door genade vergeven. Tenminste, als men Jezus als verlosser aanneemt als de weg, de waarheid en het leven. 

 

Paulus schrijft anders:    
1 Korinthe 15:3 Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,        
Galaten 1:4 Die Zichzelf gegeven heeft voor onze zonden, opdat Hij ons zou ontrukken aan de tegenwoordige slechte wereld, overeenkomstig de wil van onze God en Vader.      
Kolossenzen 1:14 In Hem hebben wij de verlossing, door Zijn bloed, namelijk de vergeving van de zonden.     
Hebreeën 1:3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.     
1 Petrus 2:24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout, opdat wij, voor de zonden dood, voor de gerechtigheid zouden leven. Door Zijn striemen bent u genezen.    
1 Johannes 3:5 En u weet dat Hij geopenbaard is om onze zonden weg te nemen; en zonde is er in Hem niet.

Kunnen we niet gewoon weer ouderwetse bijbelstudies gaan doen. Is hard nodig op dit forum.

27 januari bewerkt door Breuk

[Breuk 377]

21 uur geleden zei Hermanos2:

Het mooie van erfzonde is dat je niet depressief door het leven hoeft te gaan. Menig christen gaat gebukt onder angst. Dat is onnodig. God weet dat wij onvolmaakte wezens zijn en neemt ons dat dus niet kwalijk. 

De zonde wordt je zeker kwalijk genomen, wat een omkering van het evangelie.    
Het gaat erom dat je als vrij mens mag leven ondanks je gebreken en dat je vanuit dat evangelie      
werkzaam gaat in Gods koninkrijk, waar de zonde niet heerst.   

Dat wij onvolmaakt zijn, weten we ook zonder erfzonde leer.    
Kijk eens om je heen en in de spiegel.