Offerdood zonder schepping?

[Fundamenteel 911]

Wetenschappers, theologen, archeologen, filosofen en zelfs predikanten; komen zo divers als we als mensen zijn. Waarop ankeren we finaal? Let God be true, but every man a liar!

https://answersingenesis.org/nl/antwoorden/argumenten-voor-een-jonge-wereld-1/

[Dat beloof ik 839]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Let God be true, but every man a liar!

Dat is een belediging. Spreek lekker voor jezelf. 

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Wetenschappers, theologen, archeologen, filosofen en zelfs predikanten; komen zo divers als we als mensen zijn. Waarop ankeren we finaal? Let God be true, but every man a liar!

https://answersingenesis.org/nl/antwoorden/argumenten-voor-een-jonge-wereld-1/

Een te stompzinnig idee om serieus te nemen.
Dat blijkt gelukkig al uit de eerste regel, dus ver hoef je niet te lezen.
Daar staat:
 

Citaat

In dit boekje staat een twaalftal natuurlijke verschijnselen die botsen met de veronderstelling van de evolutietheorie dat de aarde miljarden jaren oud zou zijn.

Welnu, de evolutietheorie veronderstelt dat niet.
Klaar.

[Breuk 266]

4 uur geleden zei Hermanos2:

Documentary hypothesis is van oorsprong een 18e eeuws idee wat Wellhausen verder uitgewerkt heeft. Op basis van fragiele aannames. Iedereen kan Google'en dat het idee 'collapsed' is. Er staat vrijwel niets meer van overeind. 

Geef dan a.u.b. wat links waar de theorie wordt onderuit gehaald.   
Je roept van alles maar je geeft geen enkele goede referentie(s).

[Hermanos2 493]

4 minuten geleden zei Breuk:

Geef dan a.u.b. wat links waar de theorie wordt onderuit gehaald.   
Je roept van alles maar je geeft geen enkele goede referentie(s).

Dan Carson. New bible commentary. En das pas één bron. En ga nou niet roepen dat die club niet kritisch genoeg is. Want je kent geen Engelstalige theologen. 

[Dat beloof ik 839]

4 minuten geleden zei Breuk:

4 uur geleden zei Hermanos2:

Documentary hypothesis is van oorsprong een 18e eeuws idee wat Wellhausen verder uitgewerkt heeft. Op basis van fragiele aannames. Iedereen kan Google'en dat het idee 'collapsed' is. Er staat vrijwel niets meer van overeind. 

Geef dan a.u.b. wat links waar de theorie wordt onderuit gehaald.   
Je roept van alles maar je geeft geen enkele goede referentie(s).

Dat gaat niet, want dat waar @Hermanos2 het over heeft betreft een hypothese.
Een hypothese is een verwachting die (nog) niet is onderbouwd.
Omdat er geen onderbouwing is, kun je die onderbouwing ook niet onderuit halen.

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Dan Carson. New bible commentary. En das pas één bron. En ga nou niet roepen dat die club niet kritisch genoeg is. Want je kent geen Engelstalige theologen. 

Dat is geen weerlegging, maar iemand die alleen maar laten weten een andere gedachte te hebben.

[Willempie 1.405]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omdat er geen onderbouwing is, kun je die onderbouwing ook niet onderuit halen.

Natuurlijk kan een hypothese wel achterhaald en onderuitgehaald worden. Als dat niet zou kunnen zou het geen hypothese zijn. Slimmerik! 😜 

[leren_schoen 59]

39 minuten geleden zei Breuk:

Geef dan a.u.b. wat links waar de theorie wordt onderuit gehaald.   
Je roept van alles maar je geeft geen enkele goede referentie(s).

De traditionele visie en altijd onder alle grote geleerden is dat Mozes Genesis (/of meegebracht) maar wel vanaf Exodus tot Joshua en hier Joshua verder geschreven heeft en de boeken van de profeten zijn geschreven door de desbetreffende profeten en/of koningen. Voor wie (koningen) was het een verplichting de Thora bestudeerd te hebben (dit is in een wet in de Thora). Dit heilige geschift (en al grote wonderen die er in geschreven staan) is zo meegekomen uit de Exodus en Sinaï en Samuel schrijft dan verder.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese

30 januari bewerkt door leren_schoen

[Fundamenteel 911]

52 minuten geleden zei Breuk:

Geef dan a.u.b. wat links waar de theorie wordt onderuit gehaald.   
Je roept van alles maar je geeft geen enkele goede referentie(s).

Het gros van de evolutieleer is ontdekt door creationisten. Maar dat wij afstammen van vissen edm is nooit ergens bewezen he.

Natuurlijke selectie, genetische drift en de wetten van Mendel betwist niemand he. En dat toont ons dat evolutie geen miljoenen jaren nodig heeft, noch op mutatie gedijt.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een belediging. Spreek lekker voor jezelf. 

Een te stompzinnig idee om serieus te nemen.
Dat blijkt gelukkig al uit de eerste regel, dus ver hoef je niet te lezen.
Daar staat:
 

Welnu, de evolutietheorie veronderstelt dat niet.
Klaar.

Ochottekes, voelen we ons weer beledigd? Big surprise lol

[Hopper 687]

Zojuist zei Fundamenteel:

Het gros van de evolutieleer is ontdekt door creationisten. Maar dat wij afstammen van vissen edm is nooit ergens bewezen he.

Sommige vissen (walvissen bijvoorbeeld) stammen zelfs weer af van zoogdieren.  Ergo, walvissen zijn nog steeds zoogdieren.  Dat is dan weer wel bewezen.  

[Fundamenteel 911]

1 minuut geleden zei Hopper:

Sommige vissen (walvissen bijvoorbeeld) stammen zelfs weer af van zoogdieren.  Ergo, walvissen zijn nog steeds zoogdieren.  Dat is dan weer wel bewezen.  

Neen ze beweren dat op veronderstellingen uit "bewijsstukken".

Bekijk het maar eens goed. Ik ben bewust met wat je beweert. Ambulocetus en Pakicetus als tussensoorten beschouwen, op basis van wat?

[Hopper 687]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Neen ze beweren dat op veronderstellingen uit "bewijsstukken".

Bekijk het maar eens goed. Ik ben bewust met wat je beweert. Ambulocetus en Pakicetus als tussensoorten beschouwen, op basis van wat?

We gaan off topic.  En ik herinner mij opeens dat ik besloten heb niet met creationisten in gesprek te gaan.  Buikspreken voor God beschouw ik als zondig, dus we hebben slechts de wetenschap om ons op te baseren.

[leren_schoen 59]

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het gros van de evolutieleer is ontdekt door creationisten. Maar dat wij afstammen van vissen edm is nooit ergens bewezen he.

Natuurlijke selectie, genetische drift en de wetten van Mendel betwist niemand he. En dat toont ons dat evolutie geen miljoenen jaren nodig heeft, noch op mutatie gedijt.

Evolutietheorie is uit de oudheid en oud Griekse filosofie het waren geen creationisten. Misschien waren de filosofen zoals plato en Socrates beïnvloed door Israël.

[Fundamenteel 911]

1 minuut geleden zei Hopper:

We gaan off topic.  En ik herinner mij opeens dat ik besloten heb niet met creationisten in gesprek te gaan.  Buikspreken voor God beschouw ik als zondig, dus we hebben slechts de wetenschap om ons op te baseren.

Dus ik vraag u het te onderzoeken, en ik buikspreek? Neen nuance dringt zich aan, en ge doet liever onnozel. Typical Hopper.

Ge hebt zo ongeveer 60% gemeenschap met bananen. Kunnen we dan een genoomonderzoek bij pakweg walvissen betrouwen? Of willen ze iets zien en duwen ze dan maar alle bewijslast in die richting?

Bent u zelf geen creationist? Of gaat ge woorden weer van betekenis veranderen? 😛

Zojuist zei leren_schoen:

Evolutietheorie is uit de oudheid en oud Griekse filosofie het waren geen creationisten. Misschien waren de filosofen zoals plato en Socrates beïnvloed door Israël.

Maar de kernelementen zijn door creationisten ontdekt. Natuurlijke selectie, genetische drift en de Wetten van Mendel. Darwin was met rassenleer bezig, maar eens bekend met de natuurlijke selectie van Alfred Wallace , kon hij het ontstaan van soorten schrijven.

[Breuk 266]

48 minuten geleden zei Hermanos2:

Dan Carson. New bible commentary. En das pas één bron. En ga nou niet roepen dat die club niet kritisch genoeg is. Want je kent geen Engelstalige theologen. 

Een naam ok, maar waar vind ik dan de onderbouwing.  
Ik moet compleet spoorzoeken, voor iets wat zo duidelijk is toch?      
 Ik verwacht van amateur theologen ook iets van een wetenschappelijke houding.    

Dan Carson is een NT theoloog, maar zal ook wel iets van het OT weten.    
Is dit wat? Of is dit juist kritisch? Ik ga dus eens maar naar mijn eigen referenties kijken. 
https://www.thegospelcoalition.org/themelios/review/how-the-bible-is-written/      https://www.emmausinstitute.net/_media/documents/Critical_Study_of_Pent.pdf     
https://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1397&context=lts_fac_pubs

Ps. Ik ken wel NT Wright (een beetje), maar wat ik las van hem, vond ik niet zo boeiend.

 

 

36 minuten geleden zei leren_schoen:

De traditionele visie en altijd onder alle grote geleerden is dat Mozes Genesis (/of meegebracht) maar wel vanaf Exodus tot Joshua en hier Joshua verder geschreven heeft en de boeken van de profeten zijn geschreven door de desbetreffende profeten en/of koningen. Voor wie (koningen) was het een verplichting de Thora bestudeerd te hebben (dit is in een wet in de Thora). Dit heilige geschift (en al grote wonderen die er in geschreven staan) is zo meegekomen uit de Exodus en Sinaï en Samuel schrijft dan verder.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese

Soms denk ik weleens of mensen onder een steen of was het een schoen gelegen hebben.  
Men heeft geen idee van de wetenschappelijke bijbelonderzoek van de laatste eeuwen.  
https://nl.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_methode

Waarom denk je dat sommige studenten van hun kinderlijk geloof afvallen als ze theologie gaan studeren. Totaal niet gewapend tegen moderne inzichten.   

[Willempie 1.405]

25 minuten geleden zei leren_schoen:

Evolutietheorie is uit de oudheid en oud Griekse filosofie het waren geen creationisten. Misschien waren de filosofen zoals plato en Socrates beïnvloed door Israël.

De grote, door velen onderschatte, geschiedkundige Flavius Josephus vermeldt daar het e.e.a. over. Ik denk dat er een zeer grote kans is dat Socrates en Plato volgelingen van Jezus zouden zijn geworden als ze in zijn tijd hadden geleefd. Ze bouwden inderdaad verder op de overgeleverde kennis van Abraham, die enorme kennis bezat. Zelfs het Griekse alfabet is niet Grieks van oorsprong maar, volgens eigen bronnen, afkomstig uit "het oosten", meer specifiek het Hebreeuws. Sommigen zeggen het Fenicisch. Dat maakt niet uit. De Griekse wetenschap is niet in Griekenland ontstaan maar kwam uit het oosten. Maar de evolutietheorie komt zeker niet uit Israël. Daarvoor moet je de oorsprong in Babylon zoeken. In diepste wezen heeft de evolutietheorie nu nog steeds meer met een overtuiging te maken dan met echte wetenschap.

30 januari bewerkt door Willempie

[leren_schoen 59]

 

20 minuten geleden zei Breuk:

Soms denk ik weleens of mensen onder een steen of was het een schoen gelegen hebben.  
Men heeft geen idee van de wetenschappelijke bijbelonderzoek van de laatste eeuwen.  
https://nl.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_methode

Waarom denk je dat sommige studenten van hun kinderlijk geloof afvallen als ze theologie gaan studeren. Totaal niet gewapend tegen moderne inzichten.   

Ik weet niet per se of de theorie van de priestercodex ergens tegen ingaat of modern is. Dit is altijd de consensus geweest en deze priestercodex weerlegt juist dat Mozes deze geschreven heeft.

13 minuten geleden zei Willempie:

De grote, door velen onderschatte, geschiedkundige Flavius Josephus vermeldt daar het e.e.a. over. Ik denk dat er een zeer grote kans is dat Socrates en Plato volgelingen van Jezus zouden zijn geworden als ze in zijn tijd hadden geleefd. Ze bouwden inderdaad verder op de overgeleverde kennis van Abraham, die enorme kennis bezat. Zelfs het Griekse alfabet is niet Grieks van oorsprong maar, volgens eigen bronnen, afkomstig uit "het oosten", meer specifiek het Hebreeuws. Sommigen zeggen het Fenicisch. Dat maakt niet uit. De Griekse wetenschap is niet in Griekenland ontstaan maar kwam uit het oosten. Maar de evolutietheorie komt zeker niet uit Israël. Daarvoor moet je de oorsprong in Babylon zoeken.

Gezegend is Abraham tot eeuwigheid en eeuwigheid amen.

[Willempie 1.405]

30 minuten geleden zei leren_schoen:

 

Ik weet niet per se of de theorie van de priestercodex ergens tegen ingaat of modern is. Dit is altijd de consensus geweest en deze priestercodex weerlegt juist dat Mozes deze geschreven heeft.

De boeken van de Thora worden de boeken van Mozes genoemd. Dat betekent niet dat Mozes alles zelf heeft geschreven. Dat zou ook onmogelijk zijn daar zijn dood er wordt beschreven. Waarschijnlijk heeft Mozes de alreeds bestaande en meegevoerde geschriften, veelal in de vorm van kleitabletten, geordend en samengevoegd. Vele van die geschriften zullen dan heel veel ouder zijn geweest dan Mozes, mogelijk zelfs teruggaand tot Adam en Eva of hun nabestaanden die hun verslag hebben opgeschreven. Volgens de Bijbel werden de eerste mensen, tot aan de vloed die het klimaat (en de ioniserende straling en nog andere factoren die de lengte van het leven beïnvloeden) op de aarde grondig veranderde, zeer oud. Dat betekent dan ook dat hun verhaal ontzettend veel mensen moet hebben bereikt.

30 januari bewerkt door Willempie

[leren_schoen 59]

6 minuten geleden zei Willempie:

De boeken van de Thora worden de boeken van Mozes genoemd. Dat betekent niet dat Mozes alles zelf heeft geschreven. Dat zou ook onmogelijk zijn daar zijn dood er wordt beschreven. Waarschijnlijk heeft Mozes de alreeds bestaande en meegevoerde geschriften, veelal in de vorm van kleitabletten, geordend en samengevoegd. Vele van die geschriften zullen dan heel veel ouder zijn geweest dan Mozes, mogelijk zelfs teruggaand tot Adam en Eva of hun nabestaanden die hun verslag hebben opgeschreven. Volgens de Bijbel werden de eerste mensen zeer oud. Dat betekent dan ook dat hun verhaal ontzettend veel mensen moet hebben bereikt.

Maar het gaat nergens tegen in. Dit staat gewoon in de toram zelf er staat dat de Almachtige hier Jozua koos en Mozes de scepter aan hem geeft.

Numeri 27

[Willempie 1.405]

5 minuten geleden zei leren_schoen:

Maar het gaat nergens tegen in. Dit staat gewoon in de toram zelf er staat dat de Almachtige hier Jozua koos en Mozes de scepter aan hem geeft.

Numeri 27

Ja. 

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Breuk:

Een naam ok, maar waar vind ik dan de onderbouwing.  
Ik moet compleet spoorzoeken, voor iets wat zo duidelijk is toch?      
 Ik verwacht van amateur theologen ook iets van een wetenschappelijke houding.    

Dan Carson is een NT theoloog, maar zal ook wel iets van het OT weten.    
Is dit wat? Of is dit juist kritisch? Ik ga dus eens maar naar mijn eigen referenties kijken. 
https://www.thegospelcoalition.org/themelios/review/how-the-bible-is-written/      https://www.emmausinstitute.net/_media/documents/Critical_Study_of_Pent.pdf     
https://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1397&context=lts_fac_pubs

Ps. Ik ken wel NT Wright (een beetje), maar wat ik las van hem, vond ik niet zo boeiend.

 

 

Soms denk ik weleens of mensen onder een steen of was het een schoen gelegen hebben.  
Men heeft geen idee van de wetenschappelijke bijbelonderzoek van de laatste eeuwen.  
https://nl.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_methode

Waarom denk je dat sommige studenten van hun kinderlijk geloof afvallen als ze theologie gaan studeren. Totaal niet gewapend tegen moderne inzichten.   

Michael Heiser zegt er ook iets over. Dan Carson schrijft er 4 pagina's over in het New bible commentary. Vanaf blz 49

Mijn boeken ga ik niet overtypen. Dat zul je begrijpen. Ook de 3 Jesaja's worden ontzenuwd. Simpelweg onhoudbaar. Ook onnodig. 

30 januari bewerkt door Hermanos2

[Breuk 266]

59 minuten geleden zei Willempie:

De boeken van de Thora worden de boeken van Mozes genoemd. Dat betekent niet dat Mozes alles zelf heeft geschreven. Dat zou ook onmogelijk zijn daar zijn dood er wordt beschreven. Waarschijnlijk heeft Mozes de alreeds bestaande en meegevoerde geschriften, veelal in de vorm van kleitabletten, geordend en samengevoegd. Vele van die geschriften zullen dan heel veel ouder zijn geweest dan Mozes, mogelijk zelfs teruggaand tot Adam en Eva of hun nabestaanden die hun verslag hebben opgeschreven. Volgens de Bijbel werden de eerste mensen, tot aan de vloed die het klimaat (en de ioniserende straling en nog andere factoren die de lengte van het leven beïnvloeden) op de aarde grondig veranderde, zeer oud. Dat betekent dan ook dat hun verhaal ontzettend veel mensen moet hebben bereikt.

Persoonlijk denk ik niet dat de verhalen heel historisch zijn. Ze gaan wel terug op ervaringen die mensen hadden van het leven in Egypte (vermoed ik). Ook de figuur van Mozes kan teruggaan op een historisch persoon, maar het hele woestijnverhaal is gefantaseerd, wellicht ook weer met gebruik van oudere verhalen.  
Er zitten zoveel literaire motieven in, dat het een gecomponeerd verhaal is. Ik neem aan dat er heel veel onderzoek naar is gedaan. Ik ben geen bijbelwetenschapper dus verwijs graag door maar naar b.v. de theoloog Klaas Spronk https://klaasspronk.com/lijst-van-publicaties/

[Dat beloof ik 839]

1 uur geleden zei Willempie:

. Ik denk dat er een zeer grote kans is dat Socrates en Plato volgelingen van Jezus zouden zijn geworden als ze in zijn tijd hadden geleefd

Ik denk dat er een zeer grote kans is dat jij volgeling van Allah zou zijn geworden als je in Mekka was geboren.

[Hermanos2 493]

5 minuten geleden zei Breuk:

Persoonlijk denk ik niet dat de verhalen heel historisch zijn. Ze gaan wel terug op ervaringen die mensen hadden van het leven in Egypte (vermoed ik). Ook de figuur van Mozes kan teruggaan op een historisch persoon, maar het hele woestijnverhaal is gefantaseerd, wellicht ook weer met gebruik van oudere verhalen.  
Er zitten zoveel literaire motieven in, dat het een gecomponeerd verhaal is. Ik neem aan dat er heel veel onderzoek naar is gedaan. Ik ben geen bijbelwetenschapper dus verwijs graag door maar naar b.v. de theoloog Klaas Spronk https://klaasspronk.com/lijst-van-publicaties/

Golf van Akaba waar de Hebreeën overstaken. 

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk dat er een zeer grote kans is dat jij volgeling van Allah zou zijn geworden als je in Mekka was geboren.

Ja, wel geworden maar niet gebleven. 

[Willempie 1.405]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk dat er een zeer grote kans is dat jij volgeling van Allah zou zijn geworden als je in Mekka was geboren.

Dat zou kunnen maar dat is geen wet van Meden en Perzen. Er is momenteel een bijzonder grote opwekking gaande in de Islamitische wereld. God houdt namelijk ook van mensen die in Mekka zijn geboren en wil ook hen redden. De vernedering van Allah speelt daar ook een grote rol in. De roep: "Allah is groter" (dan wie eigenlijk?, groter dan de God van Abraham, Izaäk en Jacob, de God van Israël?) leidt wereldwijd tot steeds meer teleurstelling. 

[Dat beloof ik 839]

6 minuten geleden zei Hermanos2:

Golf van Akaba waar de Hebreeën overstaken

En wanneer zijn die dingen onderzocht op echtheid? Oeps.