Oog in oog staan en strijden met God...

[Hopper 827]

1 uur geleden zei Noel2:

Maak je hier geen beeld van God? (de alwetende) Het zal voor velen een (tijdelijk) beeld kunnen zijn. Zeker om beschaamd of in verlegenheid te komen, als je niet goed geluisterd hebt naar de Geest der Waarheid, dan blijkt dat “God” meer wist van je, en eigenlijk dingen had willen voorkomen of voorzijn. Maar “vertrouwen” is zo moeilijk. Zeker van het eigen-vreemde.

Er zijn ook wel mensen die blind-varen op God, in volkomen vertrouwen, en welvaart is dan vaak hun deel. Is toch niet echt zelfzuchtig, omdat ze hun eigen wil opgeven in vertrouwen. Maar zo is het ze ook weer geleerd dat dit slim is.

Het is een stukje simpele logica.  Hoe kan de Geest der Waarheid in mij werkzaam zijn als God mij niet zou kennen?  Het kennen van de mens is noodzakelijk daarvoor.   Doch het 'kennen' an sich is beeldloos.  Dat is trouwens bij jou en mij ook zo.   Heel veel zaken zijn beeldloos.   Maar de natuurlijke mens kent alleen maar de beelden om zich heen en weet niet beter dan dat dat alles is.

[Hopper 827]

1 uur geleden zei Noel2:

Zoals bij alle bepalingen ( zoals het wetend zijn van God ) is zoiets onderhevig aan dualiteit ( het niet niet-wetend zijn ) wat dan weer als beperking kan gelden, daarom moet God steeds onbepaald blijven.

Het paradoxale is misschien dat om onbepaald te blijven je van alles moet 'weten'.

 

Het fenomeen wat men niet-weten noemt is van dien aard dat het de mens tot bescheidenheid noopt.   Stel even hypothetisch dat aan iemand Jezus verschijnt en deze persoon alles uit de doeken doet betreffende God.  Letterlijk alles.    Dan zou zo een mens juist veel weten.   Dan gaat Prediker 1:18 in werking treden.

Want wie veel wijsheid heeft, heeft veel verdriet. En wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart.

Zo'n mens draagt een onmetelijke last, want die weet alles.   Jezus verlicht juist je last.  Niet door het weten, maar juist door het niet-weten.   Het zal dus niet gebeuren dat Jezus morgen bij je aanbelt om alles even uit de doeken te doen.

Weet hebben dat het niet geweten kan worden verlicht juist omdat God en het oordeel niet langer meer boven je hoofd hangt.  Dan leef je in de liefde van de Vader en dat is voldoende. In mij is zelfs het verlangen om na de dood voort te bestaan niet aanwezig.   Overgave betekent: onvoorwaardelijke overgave. In Uw handen beveel ik mijn geest.  Zonder mitsen en maren.

[Flawless victory 607]

1 uur geleden zei Noel2:

Enkele dagen geleden was ik dichtbij om van die ballast van weten afscheid te nemen. Misschien dat zich nog eens een kans voordoet. Het kan ook zijn dat ik dan definitief het verstand verlies, en tot aan mijn lichamelijke dood verzorgd moet worden. Misschien zit dat soort “weten (lees angst)” nog in de weg. Er was een kort moment dat de ballast weg was. Heerlijk. Maar verder geen streven, geen dwang, geen wil, om de ene kant op te gaan of de andere. 

 

Men kan maar beter van te voren voldoende kennis hebben opgedaan van de Bijbel, en bidden dat men goddelijke bijstand krijgt, want dit is een levensgevaarlijke weg.  Als men die weg daadwerkelijk heeft bewandeld krijgt men vanzelf veel meer begrip en waardering  voor de wijsheid van het christendom.  Die levensgevaarlijke weg is er voor halsstarrigen en stokongelovigen, voor mensen die leven onder het motto “eerst zien en dan geloven”. Men krijgt op die weg te maken met dezelfde soort verzoekingen als die Jezus onderging in de woestijn. Jezus wist de duivel van repliek te dienen en gebruikte daarvoor Schriftkennis.  Maar wij zijn Jezus niet. Ook al denken sommigen kennelijk van wel. Die wanen zich Christus.

[Flawless victory 607]

Ook Paulus wees op de Schrift niet op de redeloze ondervinding.

[Hopper 827]

2 uur geleden zei Noel2:

Enkele dagen geleden was ik dichtbij om van die ballast van weten afscheid te nemen. Misschien dat zich nog eens een kans voordoet. Het kan ook zijn dat ik dan definitief het verstand verlies, en tot aan mijn lichamelijke dood verzorgd moet worden. Misschien zit dat soort “weten (lees angst)” nog in de weg. Er was een kort moment dat de ballast weg was. Heerlijk. Maar verder geen streven, geen dwang, geen wil, om de ene kant op te gaan of de andere. 

 

Cognitieve inhoud zit een mens maar in de weg.   Alleen de Geest maakt levend.  Pas als de mens kan zeggen: "Er is niets vooruit" is er bevrijding van de onvervulde toekomst.   God kan Zichzelf alleen vervullen als het onvervulde er niet meer is.   Zoals het geschreven staat in Efeziërs 3:18-19 

18 Opdat gij ten volle kondet begrijpen met al de heiligen, welke de breedte, en lengte, en diepte, en hoogte zij,

19 En bekennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot al de volheid Gods.

We mogen op de Bijbel vertrouwen, de volheid Gods staat volkomen buiten 'de kennis'.  

30 maart 2024 bewerkt door Hopper

[Dat beloof ik 1.017]

14 uur geleden zei Hopper:

Cognitieve inhoud zit een mens maar in de weg.

Zonder cognitie zijn mensen als willoze planten. Een zinloze opmerking dus, kennelijk zonder nadenken. Maar dat kan ook niet anders, zonder cognitie.

 

14 uur geleden zei Hopper:

God kan Zichzelf alleen vervullen als het onvervulde er niet meer is.   Zoals het geschreven staat in Efeziërs 3:18-19 

Daar gaat Efeziërs niet over.

[Hopper 827]

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zonder cognitie zijn mensen als willoze planten. Een zinloze opmerking dus, kennelijk zonder nadenken. Maar dat kan ook niet anders, zonder cognitie.

 

Zonder cognitie wil inderdaad zeggen zonder nadenken.  Efeziërs 3:18-19 gaat over de volheid Gods die de kennis te boven gaat.   De natuurlijke mens kent niks anders dan cognitie en beelden.   Met je opmerking geef je aan een natuurlijke mens te zijn.  Jouw verbeelding levert niks anders op dan willoze planten.   Dat 'willoze' klopt, maar de rest niet.   We dienen Jezus te volgen die zegt: doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede!

Maar stiekem willen gelovigen toch van alles, dat weet ik zelf ook wel. 

[Dat beloof ik 1.017]

1 minuut geleden zei Hopper:

Zonder cognitie wil inderdaad zeggen zonder nadenken

Dat blijkt ook wel uit je antwoorden.

[Hopper 827]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Dat blijkt ook wel uit je antwoorden.

Jou als ongelovige valt niks kwalijk te nemen.

[Hopper 827]

Maar gelijk geschreven is: Hetgeen het oog niet heeft gezien, en het oor niet heeft gehoord, en in het hart des mensen niet is opgeklommen, hetgeen God bereid heeft dien, die Hem liefhebben.

 

Deze vers geeft ook aan dat  cognitieve inhoud te hoog wordt geacht.  Alleen natuurlijke mensen bepalen alles tot wat ze kunnen bedenken.

[Petra. 719]

Op 30-3-2024 om 17:15 zei Hopper:

Cognitieve inhoud zit een mens maar in de weg

Tjsa..dan schiet het ook niet op. 😄

Misschien 's de Bijbel erbij pakken. 

 

Spreuken 4: 

5 Streef naar wijsheid, zoek naar inzicht,

wijk niet af van wat ik zeg, vergeet het niet.

6 Verlaat de wijsheid niet, dan beschermt ze je,

heb haar lief, dan behoedt ze je.

7 Het begin van wijsheid is dat je wijsheid zoekt,

inzicht najaagt met alles wat je bezit.

 

Spreuken 23:

15 Mijn zoon, als je je verstand gebruikt,

loopt mijn hart over van vreugde.

16 Het vervult me met blijdschap

als je een bedachtzaam oordeel hebt.

 

Op 31-3-2024 om 09:02 zei Dat beloof ik:

Op 31-3-2024 om 09:00 zei Hopper:

Zonder cognitie wil inderdaad zeggen zonder nadenken

Dat blijkt ook wel uit je antwoorden.

😄

[Hopper 827]

1 minuut geleden zei Petra.:

Tjsa..dan schiet het ook niet op. 😄

Misschien 's de Bijbel erbij pakken. 

 

Spreuken 4: 

5 Streef naar wijsheid, zoek naar inzicht,

wijk niet af van wat ik zeg, vergeet het niet.

6 Verlaat de wijsheid niet, dan beschermt ze je,

heb haar lief, dan behoedt ze je.

7 Het begin van wijsheid is dat je wijsheid zoekt,

inzicht najaagt met alles wat je bezit.

 

Spreuken 23:

15 Mijn zoon, als je je verstand gebruikt,

loopt mijn hart over van vreugde.

16 Het vervult me met blijdschap

als je een bedachtzaam oordeel hebt.

 

Dank je, met de zwart gemaakte tekst heb ik wijsheid ontwikkelt.  En in die wijsheid heb ik ontdekt dat cognitieve inhoud de mens niet verder brengt.

[Petra. 719]

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JAS.3/Jakobus-3/

13 Wie van u kan wijs en verstandig genoemd worden? Laat hij het daadwerkelijk bewijzen door een onberispelijk leven en door wijze zachtmoedigheid. 

[Flawless victory 607]

Op 18-3-2024 om 19:30 zei Hopper:

Kolossensen 1:15.   Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.

De Zoon is het Beeld (de afbeelding) van de Vader.   Vandaar dat men middels de Zoon de Vader 'ziet'.    Het 'zien' dient niet letterlijk te worden opgevat, want zoals deze vers aangeeft is God 'onzichtbaar'.

De afbeelding  (De Zoon) is dan ook de Eerstgeborene aller creaturen.   De Zoon is dus niet de Vader, maar een Beeld er van waardoor we de Vader kunnen 'zien'.

Wie de Zoon aanbidt, aanbidt dus een afbeelding......(afgod).  Want hoewel de Vader en de Zoon één zijn van wezen (Ik ben) is de Vader meerder dan de Zoon.   De Vader en de Zoon zijn dus ook geen twee verschillende wezens (personen), want ze zijn wezensgelijk in het Ik ben.

 

God heeft Zichzelf als een Beeld uitgesproken.  En dat Beeld is vleesgeworden.  Gestalte geworden.   Beeld en gestalte is niet hetzelfde.   We gaan de puntjes op de i zetten, Thinkfree.

Dankjewel Hopper.  Het is me nu duidelijk.  Overigens gaf ik al eerder aan dat ik de Drie-eenheid niet zag als drie personen maar als een persoon en twee personificaties.  Maar in feite klopt ook dat niet, want ook Jezus (de Jezus in het vlees)  is niet God. God is niet vlees geworden maar het uitgesproken  beeld van God is vleesgeworden.  Als ik het nu goed begrepen heb. 
 

Ik heb nog wel enkele vragen, waarop ik denk wel een antwoord te hebben, maar ik weet niet of ik dat helemaal scherp heb. En sommige dingen begrijp ik nog niet. 

[Dannyr 37]

Op 10-12-2023 om 06:44 zei Petra.:

 

 

Verhip Bas, ik kende dit niet. 

Maar het staat er echt! 

Ik heb er denk ik altijd wat overheen gelezen omdat het gaat over een "iemand" 

Kennelijk is God die iemand. Waar je mee kunt worstelen en nog van kan winnen ook. 😅

Maar is God dan ook "de ander" die zag dat hij niet van Jacob kon winnen ?  Dat God je laat winnen kan ik me indenken, maar God die niet kan winnen ???

 

Het geeft ook te denken dat Paulus het dus kennelijk verkeerd had.. Paulus spreekt van “de onzichtbare God” (Kol.1:15; 1Tim1:17).  En in de geschriften van Johannes staat dat niemand ooit God gezien heeft (Johannes 1:18; 1Joh.4:12).

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.32/Genesis-32/

Maar zelf bleef hij achter, helemaal alleen, en er worstelde iemand met hem totdat de dag aanbrak. 26 Toen de ander zag dat hij het niet van hem kon winnen, raakte hij Jakobs heup aan, en daardoor raakte Jakobs heup tijdens die worsteling ontwricht. 27 Toen zei de ander: ‘Laat mij gaan, het wordt al dag.’ Maar Jakob zei: ‘Ik laat u niet gaan tenzij u mij zegent.’ 28 De ander vroeg: ‘Hoe luidt je naam?’ ‘Jakob,’ antwoordde hij. 29  Daarop zei hij: ‘Voortaan zal je naam niet Jakob zijn maar Israël , want je hebt met God en mensen gestreden en je hebt gewonnen.’ 30  Jakob vroeg: ‘Zeg me toch uw naam.’ Maar hij kreeg ten antwoord: ‘Waarom vraag je naar mijn naam?’ Toen zegende die ander hem daar. 31  Jakob noemde die plaats Peniël  , ‘want,’ zei hij, ‘ik heb oog in oog gestaan met God en toch is mijn leven gered.’ 

 

 

De hebreeuwse grondtekst geeft uitsluitsel:

Het Hebreeuwse werkwoord dat wordt gebruikt (in “je hebt met God gestreden en overwonnen”) betekent niet dat Jakob God letterlijk heeft verslagen, maar dat hij de strijd heeft volgehouden — hij gaf niet op, zelfs toen hij gewond raakte aan zijn heup.

Het is dus meer een overwinning in volharding en geloof dan een fysieke overwinning.

Je kunt dit zelf nakijken in grondtekstverklaring/ hebreeuws nederlandse lexicon, en dit woord opzoeken. 

 

 

 

5 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Hopper 827]

26 minuten geleden zei Flawless victory:

Dankjewel Hopper.  Het is me nu duidelijk.  Overigens gaf ik al eerder aan dat ik de Drie-eenheid niet zag als drie personen maar als een persoon en twee personificaties.  Maar in feite klopt ook dat niet, want ook Jezus (de Jezus in het vlees)  is niet God. God is niet vlees geworden maar het uitgesproken  beeld van God is vleesgeworden.  Als ik het nu goed begrepen heb. 
 

Ik heb nog wel enkele vragen, waarop ik denk wel een antwoord te hebben, maar ik weet niet of ik dat helemaal scherp heb. En sommige dingen begrijp ik nog niet. 

Het is zaak om God niet verbeelden, vandaar dat ik een uitgesproken tegenstander ben van de 3 personen leer.  Kolossensen 1:15 spreekt dan ook over een onzienlijken Gods, logisch want niemand heeft God ooit gezien.

Het is van het hoogste belang om het Woord te begrijpen , immers alleen middels Mij komt men tot de Vader.  De daadwerkelijke betekenis is niet echt in woorden te vangen.   Iedere verwoording is dan ook een armzalige vertaling.

[Flawless victory 607]

33 minuten geleden zei Hopper:

Het is zaak om God niet verbeelden, vandaar dat ik een uitgesproken tegenstander ben van de 3 personen leer.  Kolossensen 1:15 spreekt dan ook over een onzienlijken Gods, logisch want niemand heeft God ooit gezien.

Het is van het hoogste belang om het Woord te begrijpen , immers alleen middels Mij komt men tot de Vader.  De daadwerkelijke betekenis is niet echt in woorden te vangen.   Iedere verwoording is dan ook een armzalige vertaling.

Dat begrijp ik.  
 

Ik heb een vraag aan jou.  Jezus zegt in de Bijbel dat Hij alleen kan doen wat Hij de Vader heeft zien doen.    Betekent dit dat de Vader wel een person is,  of bedoelt Hij dit metaforisch. Of moet de conclusie zijn dat wat we de Vader noemen,  ook niet God is maar een aspect van God?* (* filosofische vraag).   Dan is God de God achter alle godsbeelden, ook achter het godsbeeld “Vader”.

Wat ik wel heb begrepen is dat een gelovige in wie de Zoon leeft, dat ook de Vader in die persoon leeft. Want wie de Zoon niet heeft heeft ook de Vader niet; dat betekent dus omgekeerd dat wie de Zoon wel heeft, ook de Vader heeft.  
 

Wat ik ook meen te hebben begrepen is dat God - als in Vader, Zoon en Heilige Geest - een collectief is van personen, in wie de Zoon (en dus ook de Vader) Leeft.   Dan zijn er dus meerdere verschijningsvormen van God. Maar allen zijn de Ene. 

4 uur geleden bewerkt door Flawless victory

[Hopper 827]

12 minuten geleden zei Flawless victory:

Dat begrijp ik.  
 

Ik heb een vraag aan jou.  Jezus zegt in de Bijbel dat Hij alleen kan doen wat Hij de Vader heeft zien doen.    Betekent dit dat de Vader wel een person is,  of bedoelt Hij dit metaforisch.  

Wat ik wel heb begrepen is dat een gelovige in wie de Zoon leeft, dat ook de Vader in die persoon leeft. Want wie de Zoon niet heeft heeft ook de Vader niet; dat betekent dus omgekeerd dat wie de Zoon wel heeft, ook de Vader heeft.  
 

 

Het is goed dat je Johannes 5:19 aan haalt, waarin Jezus zegt dat de Zoon niets uit Zichzelf kan doen.   Het is de Vader die middels de Zoon werkzaam is.    Het is de Vader die middels het 'spreken' werkzaam is waarbij Zoon dan de werkende uitspraak is.  

Dat zegt Jezus ook in Johannes 5:19: de Zoon doet niets en laat de Vader 'spreken'.  Wie daadwerkelijk de werkzaamheid van Jezus kent, kent ook de werkende uitspraak in de mensenziel (in je eigen ziel).   De Zoon is dan Middelaar in het zijn van werkende uitspraak in jou of een andere daadwerkelijk gelovige.  

Het is dus de Vader die middels Jezus in de menselijke ziel 'spreekt', dit spreken is een onophoudelijk spreken waarin de mens 'stil' moet zijn.

Citaat

Of moet de conclusie zijn dat wat we de Vader noemen,  ook niet God is maar een aspect van God?* (* filosofische vraag).  

De begrippen Vader en Zoon koppel ik louter aan het 'spreken'.  De Vader spreekt en de Zoon is het gesprokene.    Ik raad een ieder aan om "God" los te laten.  Ieder verbeelding van "God" is onwaar, de mystiek van Vader en Zoon is ons gegeven middels de mens Jezus en daaraan hebben we voldoende.  De waarheid van die mystiek is dermate indrukwekkend dat je voor de rest van je leven flabbergasted bent.   Het begrip 'waarheid' is dan ook wat God en mens verbindt.

Citaat

Dan is God de God achter alle godsbeelden, ook achter het godsbeeld “Vader”.

Betreffende God hanteer ik het niet-weten.  Waarmee ik zeggen wil dat het de mens niet gegeven is om God daadwerkelijk te aanschouwen.  We mogen Zijn naam niet eens uitspreken.  De Vader echter is voor mij realiteit omdat ik de liefde van de Vader ken.  Geloof is voor mij dan ook mijzelf in de handen van de Vader leggen, wat gebaseerd is op de liefde van de Vader.

 

Citaat

Wat ik wel heb begrepen is dat een gelovige in wie de Zoon leeft, dat ook de Vader in die persoon leeft. Want wie de Zoon niet heeft heeft ook de Vader niet; dat betekent dus omgekeerd dat wie de Zoon wel heeft, ook de Vader heeft.  
 

De Zoon verschaft innerlijk onderwijs in de navolging.  Jezus zegt dat hij niets uit zichzelf doet, maar doet wat hij de Vader ziet doen.  Wie dat echt innerlijk begrijpt en navolgt krijgt 'onderwijs' van de Zoon.   Dan is de Zoon een werkende uitspraak.   Dan zal de volgeling ook versteld staan van de wonderen die Jezus heden ten dage ook nog verricht in alle stilte.   En inderdaad, zonder de Zoon heeft men de Vader ook niet.   En als de Zoon innerlijke gekend is door de mens, dan kent men de Vader ook.  Geen Zoon zonder Vader en geen Vader zonder Zoon.  

Dan zal de mens ook begrijpen dat de Zoon -hoewel eeuwig- toch ook een begin heeft gehad.   Logisch, God heeft ooit als de Vader gesproken.   Dat was niet omdat God veranderde, de verandering was de schepping zelve....