Oog in oog staan en strijden met God...

[Petra. 627]

 

15 uur geleden zei Monachos:

Je kunt ook het idee dat de Bijbel geen tegenstrijdigheden bevat proberen los te laten. Dat degradeert de Bijbel niet gelijk tot onzin, het toont slechts aan dat de Bijbel een verzameling geschriften is die door verschillende schrijvers is geschreven, in verschillende tijden.

Genesis 32 HSV:

30 En Jakob gaf die plaats de naam Pniël. Want, zei hij, ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn leven is gered.

NWV:

30  Daarom noemde Jakob die plaats Pni̱ël, want hij zei: ‘Ik heb oog in oog gestaan met God, en toch ben ik in leven gebleven.’

Exodus 33 HSV:

11 De HEERE sprak tot Mozes van aangezicht tot aangezicht, zoals een man met zijn vriend spreekt.

NWV:

11  Jehovah sprak persoonlijk* met Mozes, zoals een mens met een ander mens spreekt.

*Lett.: ‘van gezicht tot gezicht’. 

Bron: https://www.jw.org/nl/bibliotheek/bijbel/studiebijbel/boeken/exodus/33/#v2033011

 

Verhip Bas, ik kende dit niet. 

Maar het staat er echt! 

Ik heb er denk ik altijd wat overheen gelezen omdat het gaat over een "iemand" 

Kennelijk is God die iemand. Waar je mee kunt worstelen en nog van kan winnen ook. 😅

Maar is God dan ook "de ander" die zag dat hij niet van Jacob kon winnen ?  Dat God je laat winnen kan ik me indenken, maar God die niet kan winnen ???

 

Het geeft ook te denken dat Paulus het dus kennelijk verkeerd had.. Paulus spreekt van “de onzichtbare God” (Kol.1:15; 1Tim1:17).  En in de geschriften van Johannes staat dat niemand ooit God gezien heeft (Johannes 1:18; 1Joh.4:12).

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.32/Genesis-32/

Maar zelf bleef hij achter, helemaal alleen, en er worstelde iemand met hem totdat de dag aanbrak. 26 Toen de ander zag dat hij het niet van hem kon winnen, raakte hij Jakobs heup aan, en daardoor raakte Jakobs heup tijdens die worsteling ontwricht. 27 Toen zei de ander: ‘Laat mij gaan, het wordt al dag.’ Maar Jakob zei: ‘Ik laat u niet gaan tenzij u mij zegent.’ 28 De ander vroeg: ‘Hoe luidt je naam?’ ‘Jakob,’ antwoordde hij. 29  Daarop zei hij: ‘Voortaan zal je naam niet Jakob zijn maar Israël , want je hebt met God en mensen gestreden en je hebt gewonnen.’ 30  Jakob vroeg: ‘Zeg me toch uw naam.’ Maar hij kreeg ten antwoord: ‘Waarom vraag je naar mijn naam?’ Toen zegende die ander hem daar. 31  Jakob noemde die plaats Peniël  , ‘want,’ zei hij, ‘ik heb oog in oog gestaan met God en toch is mijn leven gered.’ 

 

 

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei Petra.:

Het geeft ook te denken dat Paulus het dus kennelijk verkeerd had.. Paulus spreekt van “de onzichtbare God” (Kol.1:15; 1Tim1:17).  En in de geschriften van Johannes staat dat niemand ooit God gezien heeft (Johannes 1:18; 1Joh.4:12).

Men gaat er vanuit dat in de door jou geciteerde verhalen men God niet in zijn volheid zag, maar in de vorm van een engel of een ander meer veilige verschijning. Immers, in Exodus 33,18-23 trekt God in heel zijn luister aan Mozes voorbij, maar krijgt Mozes niet zijn gezicht te zien, omdat hij anders zou sterven. We kunnen God hier dus niet in zijn volle luister en zijn volle wezen waarnemen, waar Paulus op doelt, maar Hij kan zich wel op manieren tonen die ons het beste passen of ons in elk geval niet meteen laten sterven. Ook in de eucharistie zien we het Lichaam van Christus niet in zijn volle glorie, maar onder de eenvoudige gedaanten van brood en wijn. Zo is Hij werkelijk tegenwoordig en kunnen wij Hem in die hoedanigheid zien en aanbidden, maar zullen we in de hemel Hem pas echt ten volle schouwen, van aangezicht tot aangezicht.

[Hopper 685]

Niemand heeft God ooit gezien.

[Petra. 627]

33 minuten geleden zei Robert Frans:

Men gaat er vanuit dat in de door jou geciteerde verhalen men God niet in zijn volheid zag, maar in de vorm van een engel of een ander meer veilige verschijning. Immers, in Exodus 33,18-23 trekt God in heel zijn luister aan Mozes voorbij, maar krijgt Mozes niet zijn gezicht te zien, omdat hij anders zou sterven. We kunnen God hier dus niet in zijn volle luister en zijn volle wezen waarnemen, waar Paulus op doelt, maar Hij kan zich wel op manieren tonen die ons het beste passen of ons in elk geval niet meteen laten sterven. Ook in de eucharistie zien we het Lichaam van Christus niet in zijn volle glorie, maar onder de eenvoudige gedaanten van brood en wijn. Zo is Hij werkelijk tegenwoordig en kunnen wij Hem in die hoedanigheid zien en aanbidden, maar zullen we in de hemel Hem pas echt ten volle schouwen, van aangezicht tot aangezicht.

Mozes heb ik teruggelezen en daar kan ik meegaan dat het niet overduidelijk is dat hij God echt in het gezicht ziet. 

Maar Jacob dan ? Die heeft oog in oog met God gestaan. 

[Petra. 627]

Op 10-12-2023 om 09:57 zei Hopper:

Niemand heeft God ooit gezien.

Kennelijk Jacob wel. (zie TS)

 

En Mozes: 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/EXO.34/Exodus-34/

"De HEER daalde neer in een wolk, Hij kwam bij Mozes staan en riep de naam HEER uit. 6   De HEER ging voor hem langs en riep uit:"

..

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Petra.:

Kennelijk Jacob wel. (zie TS)

 

En Mozes: 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/EXO.34/Exodus-34/

"De HEER daalde neer in een wolk, Hij kwam bij Mozes staan en riep de naam HEER uit. 6   De HEER ging voor hem langs en riep uit:"

..

Lees Robert Frans nog eens een keer, voordat je perse weer je gelijk wilt halen.

Johannes 1:18

Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.

[Petra. 627]

2 uur geleden zei Hopper:

Lees Robert Frans nog eens een keer, voordat je perse weer je gelijk wilt halen.

Dat had ik, maar die schreef niks over Exodus 34. 

Jij ook niet. Je herhaalt alleen een tekst die misschien niet helemaal klopt (omdat het door meerdere andere teksten wordt tegengesproken). 

Je herhaalt het in BOLD nog wel. Hoezo ? Omdat jij weer perse je gelijk wilt halen ?  Vind je dat jij wel je gelijk mag halen maar ikke niet ? 

17 december 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 685]

2 minuten geleden zei Petra.:

Dat had ik, maar die schreef niks over Exodus 34. 

Jij ook  niet. Je herhaalt alleen in BOLD een tekst die misschien niet helemaal klopt. 

Omdat jij weer perse je gelijk wilt halen ? 

Ik hoef geen gelijk,  Johannes heeft gelijk.  Die getuigt er immers van.   En ik kan moeiteloos meer verzen vinden waarin staat dat niemand ooit God gezien heeft.   De woorden van en over Jezus zijn verheven boven alle andere Bijbelse teksten.  Waarom is dat?  Je moet het OT in een andere context lezen.  Dat staat ook gewoon in de Johannes proloog: de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden.

[Petra. 627]

2 minuten geleden zei Hopper:

Ik hoef geen gelijk,  Johannes heeft gelijk

Je hebt gelijk ...omdat jij dat perse wilt. 

 

 

[Noel2 189]

4 minuten geleden zei Petra.:

Je hebt gelijk ...omdat jij dat perse wilt. 

 

 

Zo werkt dat niet. Als je gelijk hebt spreek je de waarheid. Als je de waarheid gevonden hebt, heb je altijd gelijk.

Misschien is dat waarom mensen de waarheid zoeken, om altijd gelijk te kunnen hebben.

[Petra. 627]

1 minuut geleden zei Noel2:

Zo werkt dat niet. Als je gelijk hebt spreek je de waarheid. Als je de waarheid gevonden hebt, heb je altijd gelijk.

Ook jij hebt gelijk. 

Altijd. 

Wie de waarheid in pacht neemt, heeft immers altijd gelijk 

[Noel2 189]

Zojuist zei Petra.:

Ook jij hebt gelijk. 

Altijd. 

Wie de waarheid in pacht neemt, heeft immers altijd gelijk 

Je kunt maar beter niet altijd gelijk hebben. Anders komt Petra op je af.

[Petra. 627]

1 minuut geleden zei Noel2:

Je kunt maar beter niet altijd gelijk hebben. Anders komt Petra op je af.

Ja hoor, wat je wil. En fantaseer naar hartelust door. Je hebt helemaal gelijk. 

17 december 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 685]

Jezus is de waarheid.

[Noel2 189]

3 uur geleden zei Petra.:

Ja hoor, wat je wil. En fantaseer naar hartelust door. Je hebt helemaal gelijk. 

aha nu ben ik fantast

[Petra. 627]

Op 10-12-2023 om 09:48 zei Robert Frans:

Op 10-12-2023 om 06:44 zei Petra.:

Het geeft ook te denken dat Paulus het dus kennelijk verkeerd had.. Paulus spreekt van “de onzichtbare God” (Kol.1:15; 1Tim1:17).  En in de geschriften van Johannes staat dat niemand ooit God gezien heeft (Johannes 1:18; 1Joh.4:12).

Men gaat er vanuit dat in de door jou geciteerde verhalen men God niet in zijn volheid zag, maar in de vorm van een engel of een ander meer veilige verschijning. Immers, in Exodus 33,18-23 trekt God in heel zijn luister aan Mozes voorbij, maar krijgt Mozes niet zijn gezicht te zien, omdat hij anders zou sterven. 

In Exodus 34 lees je dat God bij Mozes kwam staan en voor hem langs liep: 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/EXO.34/Exodus-34/

"De HEER daalde neer in een wolk, Hij kwam bij Mozes staan en riep de naam HEER uit. 6   De HEER ging voor hem langs en riep uit...:"

 

In Numeri 12 ging God bij de ingang van de tent staan, riep Aäron en Mirjam en sprak tegen hen. Er staat zelfs dat God letterlijk zegt over Mozes "hij aanschouwt mijn gestalte"

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/NUM.12/Numeri-12/

" Toen daalde de HEER af in de wolkkolom, ging bij de ingang van de tent staan en riep Aäron en Mirjam. Nadat zij beiden naar voren waren gekomen, 6 zei Hij: ‘Luister goed. Als er bij jullie een profeet van de HEER is, maak Ik mij in visioenen aan hem bekend en spreek Ik met hem in dromen. 7 Maar met mijn dienaar Mozes, op wie Ik volledig kan vertrouwen, ga Ik anders om: 8  met hem spreek Ik rechtstreeks, duidelijk, niet in raadsels, en hij aanschouwt mijn gestalte. Hoe durven jullie dan aanmerkingen op mijn dienaar Mozes te maken?’ 9 De HEER ontstak in woede tegen hen en ging weg. "

26 december 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 627]

 

Op 17-12-2023 om 11:50 zei Hopper:

Johannes heeft gelijk.  Die getuigt er immers van.   En ik kan moeiteloos meer verzen vinden waarin staat dat niemand ooit God gezien heeft

Ik ben gaan zoeken waarom Johannes schrijft: "niemand heeft ooit God gezien" terwijl uit zoveel teksten blijkt van wel. 

De uitleg die ik vond was dat je de tekst van Johannes niet letterlijk moet nemen, maar meer in de zin van -niemand heeft ooit God echt goed begrepen of volkomen begrepen of iets in die zin. 

Het gekke is, tijdens het zoeken naar -niemand.-. kwam ik bij Numeri 12:8 waarin het heel letterlijk staat van wel, en nu ook weer Exodus 24. En zelfs niet alleen Mozes maar meerdere mensen! 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/EXO.24/Exodus-24/

9 Hierna ging Mozes de berg op, samen met Aäron, Nadab, Abihu en zeventig oudsten van het volk, 10 en zij zagen de God van Israël. Onder zijn voeten was er iets als een plaveisel van saffier, helder stralend als de hemel zelf. 11 Deze vooraanstaande Israëlieten werden niet door God gedood: zij zagen Hem, en zij aten en dronken.

 

27 december 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 685]

37 minuten geleden zei Petra.:

 

Ik ben gaan zoeken waarom Johannes schrijft: "niemand heeft ooit God gezien" terwijl uit zoveel teksten blijkt van wel. 

De uitleg die ik vond was dat je de tekst van Johannes niet letterlijk moet nemen, maar meer in de zin van -niemand heeft ooit God echt goed begrepen of volkomen begrepen of iets in die zin. 

Het gekke is, tijdens het zoeken naar -niemand.-. kwam ik bij Numeri 12:8 waarin het heel letterlijk staat van wel, en nu ook weer Exodus 24. En zelfs niet alleen Mozes maar meerdere mensen! 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/EXO.24/Exodus-24/

9 Hierna ging Mozes de berg op, samen met Aäron, Nadab, Abihu en zeventig oudsten van het volk, 10 en zij zagen de God van Israël. Onder zijn voeten was er iets als een plaveisel van saffier, helder stralend als de hemel zelf. 11 Deze vooraanstaande Israëlieten werden niet door God gedood: zij zagen Hem, en zij aten en dronken.

 

Ik neem het verhaal van Mozes niet letterlijk.  Het verhaal is wel waar, maar niet waar gebeurd.  Anders kunnen we het hele NT wel in de prullenbak gooien.   Wat blijft er nog over van Jezus als we aannemen dat er leugens staan in de Evangeliën?

Er staat in het Evangelie duidelijk dat niemand ooit God heeft gezien.  Dus Mozes kan God ook niet gezien hebben.   Twee tegenovergestelde beweringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn.

[Petra. 627]

Op 27-12-2023 om 18:41 zei Hopper:

Ik neem het verhaal van Mozes niet letterlijk.  Het verhaal is wel waar, maar niet waar gebeurd.  Anders kunnen we het hele NT wel in de prullenbak gooien.   Wat blijft er nog over van Jezus als we aannemen dat er leugens staan in de Evangeliën?

Met diezelfde reden kun je dan het OT in de prullenbak gooien, en wat blijft er dan nog over van Jezus ? 

 

Op 27-12-2023 om 18:41 zei Hopper:

Er staat in het Evangelie duidelijk dat niemand ooit God heeft gezien.  Dus Mozes kan God ook niet gezien hebben.   Twee tegenovergestelde beweringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn.

Ik denk dat het een kwestie is van hoe je teksten leest en interpreteert. Er staan nou eenmaal zoveel tegenstrijdige beweringen in de Bijbel. Zelfs die van dezelfde auteur (denken we) waar we het in een ander topic over hebben; Johannes.  

 

[Hopper 685]

3 minuten geleden zei Petra.:

Met diezelfde reden kun je dan het OT in de prullenbak gooien, en wat blijft er dan nog over van Jezus ? 

 

Ik denk dat het een kwestie is van hoe je teksten leest en interpreteert. Er staan nou eenmaal zoveel tegenstrijdige beweringen in de Bijbel. Zelfs die van dezelfde auteur (denken we) waar we het in een ander topic over hebben; Johannes.  

 

Als Johannes schrijft dat niemand God ooit gezien heeft en Mozes beweert dat hij God gezien heeft, dan kunnen ze niet allebei gelijk hebben.  Deze kwestie is zwart-wit.  En hierin volg ik strikt Johannes, immers middels de Zoon kunnen we de Vader kennen.  Je kunt God dus niet zien, maar wel kennen.   Daarom denk ik dat de tekst van Mozes wat ruimer geïnterpreteerd dient te worden.   Verder hebben we nog 1 Johannes 4:

Wij hebben de liefde van God leren kennen en vertrouwen daarop. God is liefde. Wie blijft liefhebben, blijft één met God.

We kunnen zelfs één zijn met God!   Johannes biedt twee wijzen waarop we God kunnen kennen , en Johannes sprak namens Jezus.   Dus Mozes zoekt het verder maar uit.

 

[Petra. 627]

8 minuten geleden zei Hopper:

Als Johannes schrijft dat niemand God ooit gezien heeft en Mozes beweert dat hij God gezien heeft, dan kunnen ze niet allebei gelijk hebben.  Deze kwestie is zwart-wit.

De kwestie is niet zwart-wit. Aangezien je het met kopieën van kopieën van kopieën... en vertalingen moet doen. 

Alleen al het feit dat Adam en Eva ongetwijfeld God hebben gezien maakt het al letterlijk onwaar. 

En Jezus is ook een iemand die volgens het NT naast God op de troon zit / en tevens God Zelve is en dus ooit God heeft gezien. 

 

 

 

29 december 2023 bewerkt door Petra.

[Hermanos2 493]

3 minuten geleden zei Petra.:

De kwestie is niet zwart-wit. Aangezien je het met kopieën van kopieën van kopieën... en vertalingen moet doen. 

Alleen al het feit dat Adam en Eva ongetwijfeld God hebben gezien maakt het al letterlijk onwaar. 

En Jezus is ook een iemand die volgens het NT naast God op de troon zit / en tevens God Zelve is; ook een iemand die ooit God heeft gezien dus! 

 

 

 

Johannes en Mozes hebben allebei gelijk. Er zitten eeuwen tussen hun uitspraken en ze gaven er een andere betekenis aan. Bovendien kende Johannes de boeken van Mozes goed dus hij zou hier echt niet tegenin gaan en zijn geloofwaardigheid verspelen. 

[Petra. 627]

6 minuten geleden zei Hermanos2:

Bovendien kende Johannes de boeken van Mozes goed dus hij zou hier echt niet tegenin gaan en zijn geloofwaardigheid verspelen. 

Hoe weet je dat ? 

Want ik vroeg me idd wel af of het mogelijk was dat die Johannes niet op de hoogte was van de teksten waarin stond van wel. 

[Hermanos2 493]

4 minuten geleden zei Petra.:

Hoe weet je dat ? 

Want ik vroeg me idd wel af of het mogelijk was dat die Johannes niet op de hoogte was van de teksten waarin stond van wel. 

Omdat alle Joden de Torah kenden. Hij moet die boeken van binnen en buiten gekend hebben. Dat was verplichte kost. 

[Dat beloof ik 836]

Op 17-12-2023 om 12:05 zei Hopper:

Jezus is de waarheid.

In dat geval: Jezus stelde dat hij niet was gekomen om de Wet te veranderen. Je weet wel, waarin staat dat mensen God wel hebben gezien.

Dat de schrijver van Johannes dat vervolgens toch doet, zegt meer over die schrijver dan over Jezus