Alle denken/leven zou voortkomen uit menselijke behoefte

[Noel2 192]

11 uur geleden zei Hopper:

Zoals Jezus zelf al zei: Niet mijn wil geschiedde , maar Uw wil geschiedde.  Jezus beantwoord ook niet 'wat' Gods wil is.  Jezus liet zijn eigen wil niet geschiedde.   Gods wil openbaart zich dan misschien vanzelf?  Dat valt alleen te weten door je eigenwillendheid in navolging van Jezus op te geven.

De sprong van Kierkegaard.

[Hopper 687]

1 uur geleden zei Noel2:

De sprong van Kierkegaard.

Ja.  De sprong welke ik verbindt met 1 Johannes 2:15-17  en Mattheüs 10 34-39.   Existentie is bij zowel Jezus als Kierkegaard de sleutel.   De natuurmens kent alleen de verhouding met de wereld en ontleent in geestelijke zin daar zijn zin en bestaan aan.   De geestelijke mens kent ook de zelfverhouding, welke bij alle geestelijke mensen identiek is (enkelvoudig van aard).  Vandaar dat geestelijke mensen van niemand verschillen.

Al deze geestelijke inzichten doen weer nieuwe inzichten ontstaan.  En een daarvan is dat de natuurmens in feite afwezig is voor zichzelf.   De natuurmens weet niet wat de betekenis van daadwerkelijk aanwezig zijn is.   De natuurmens is bezig om te overleven, te strijden om 'morgen' te kunnen bestaan.

Veel van Jezus' uitspraken zijn helemaal niet zo lief.   Neem de Bergrede in Matt 5.  Allereerst doet Jezus een aantal zaligsprekingen ten behoeve van de de treurenden, de zachtmoedigen, degenen die hongeren naar gerechtigheid.   Dat klinkt wel goed natuurlijk.  Maar vanaf 5:17 gaat Jezus goed los voor degenen die overtreden.

In 'de sprong' komt dat allemaal tot zijn recht, want 'de sprong' snijdt als een zwaard door je ziel.   Het zwaard van Jezus snijdt je los van deze wereld inclusief al je geliefden.   Wil een mens dat soort dingen?  Ik kan je verzekeren van niet, er is geen lol aan.

Maar Jezus houdt zich wel aan zijn beloften, dat dan weer wel.

[Noel2 192]

1 uur geleden zei Hopper:

Maar Jezus houdt zich wel aan zijn beloften, dat dan weer wel.

Beloften voor een toekomst?

[Hopper 687]

10 minuten geleden zei Noel2:

Beloften voor een toekomst?

Nee.  Als je op die wijze 'beloften' opvat dan vindt er een uitruil plaats tussen mij en Jezus.  Ik geef mijzelf weg en krijg de eeuwigheid er voor terug.  Zo werkt het niet.   De grond van Jezus is het Woord en de enkelvoudigheid /eeuwigheid daarvan.  Als natuurmens leef je in tijd en plaats en ontleent daar je existentie aan.  De mens dient te beseffen dat zijn tijdelijke aard ook tegen hem werkt.  Als je iemand niet vergeeft blijf je zitten met een wrokkig hart en pin je je vast in de tijd.   Dan zullen de zaligsprekingen van Jezus ook nooit van toepassing kunnen zijn.  Wat Jezus eigenlijk zegt (i.m.o.) is: Je doet het jezelf aan en als je Mij volgt dan is het een mogelijkheid om te veranderen.

Idem met het oordelen en de maat nemen, je zult met je eigen oordeel geoordeeld worden.  Sommigen beweren dat alles de Genade Gods is, ik beweer anders.  Je (als natuurmens) bent zelf het probleem.   Jezus stilt alle stormen in de mens om de doodeenvoudige reden dat alle 'stormen' alleen in de tijd kunnen plaats vinden.

[Petra. 630]

Op 25-10-2023 om 15:29 zei Monachos:

Op 25-10-2023 om 14:59 zei Noel2:

Je merkt het aan of iemand afstand heeft tot zijn/haar/hun eigen wil, denk ik. Dat zou ook onjuist kunnen zijn, maar gebruik ik als criterium. Het kan zijn dat veel meer mensen ondertussen een geopenbaarde God’s wil hebben. Als het goed is zijn ze dan verlost, en hebben bijvoorbeeld geen angst meer. Dus ja ook voor jou hou ik die optie open. Waarom je dan in hemelsnaam bezig bent om te denken zoals Petra, is me dan een raadsel.

Wat bedoel je met 'afstand tot zijn/haar/hun eigen wil'? M.i. kunnen mensen geen afstand hebben tot hun eigen wil. Elke beslissing die we maken is gekoppeld aan onze wil. Elke reactie die we op dit forum plaatsen is een uiting van onze eigen wil.

 

 

De menselijke wil is mijns inziens niet per definitie 'verkeerd gericht'. We kunnen ook onze wil bewust proberen te richten en bijvoorbeeld 'God's wil willen'. Maar de vraag blijft wat de wil van God dan precies is voor individuele individuen. Is het de wil van God dat wij het op dit forum over de wil van God en de menselijke wil hebben? Misschien is het sowieso al een stap in de goede richting dat we überhaupt stil staan bij 'de wil'. Niet alle mensen doen dat, die willen gewoon 'omdat ze willen'. 

Fijn dat je 'die optie voor mij open houdt' maar met alle respect: moet ik me nu vereerd voelen? Het zal mij eerlijk gezegd worst wezen of jij de optie voor mij open houdt of ik wel of niet 'verlost ben en geen angst meer heb'. Dat bedoel ik niet onaardig maar jouw subjectieve 'Pietje is verlost maar Marietje niet' zegt mij niet zoveel. Het is niet aan jou om te bepalen wie wel of niet verlost is.

 

Op 25-10-2023 om 15:29 zei Monachos:

Wat bedoel je met 'afstand tot zijn/haar/hun eigen wil'? M.i. kunnen mensen geen afstand hebben tot hun eigen wil. Elke beslissing die we maken is gekoppeld aan onze wil. Elke reactie die we op dit forum plaatsen is een uiting van onze eigen wil.

Yep, dat denk ik ook. 

Maar goed er zijn ook mensen die willen zeggen dat hun eigen wil , de wil van God IS.  (Omdat ze zelfs niks willen = de eigen wil gelijk aan Gods wil).

Er zijn er zelfs die willen bepalen wie wel of niet of hoeveel de wil van God doet. 

Imo is het allemaal nogal hoogmoedig.  

Helemaal als je precies meent te weten wat Gods Wil inhoudt, niet alleen voor jezelf maar ook voor anderen. 

 

Citaat

Fijn dat je 'die optie voor mij open houdt' maar met alle respect: moet ik me nu vereerd voelen? Het zal mij eerlijk gezegd worst wezen of jij de optie voor mij open houdt of ik wel of niet 'verlost ben en geen angst meer heb'. Dat bedoel ik niet onaardig maar jouw subjectieve 'Pietje is verlost maar Marietje niet' zegt mij niet zoveel. Het is niet aan jou om te bepalen wie wel of niet verlost is.

Kijk aan...zelfbenoemd Hoofd van de afdeling verlost. Het oordeel... van Leon doet je niet zoveel. Gelukkig maar ! 🌺

Waarom ik erbij gehaald werd is mij trouwens ook een raadsel hoor. 

 

 

Op 25-10-2023 om 12:11 zei Monachos:

Leon lijkt v.w.b. de Bijbel inderdaad gebruik te maken van het argumentum ad verecundiam; het is waar omdat het in de Bijbel staat.

Nee, het gaat nog verder... het waar is zoals ik (Leon/Hopper) interpreteer wat er in de Bijbel staat. 

 

27 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 630]

23 uur geleden zei Monachos:

dronkenschap

Noach was zo dronken dat ie bewusteloos lag. 

Toch was ie een van de weinige mensen die genade vond in Gods ogen in het OT. (Mozes en Noach) 

20 uur geleden zei Hetairos:

Kun je me aangeven waar precies God's wil 'gewoon' in de Bijbel staat omschreven? En dan bedoel ik concreet en niet 'geïnterpreteerd', want dan geef je opnieuw een subjectieve mening weer.

Ha Hetairos, 

Goed je weer te "zien" hiero !💐

Ik vind het ook nogal wat..om te stellen/denken/vinden/.. dat je wel precies weet wat Gods wil is. 

Edoch.. als je het dan alleen over jezelf hebt.. denk ik nog.. ach oké. Maar als je meent dat je het ook voor anderen  weet gaat het me te ver. 

[Hopper 687]

Jezus is zelf de waarheid.  Wie dát geloofsstandpunt niet aanneemt....   Waarheid is nooit en te nimmer een mening van iemand.   Waarheid is wel kenbaar (Wie Mij kent, kent ook de Vader).    Wie tijdens zijn leven verkiest om de waarheid te kennen, die hoeft de dood niet te vrezen.   De geestelijke mens is bekend met de synthese tussen het tijdelijke en het eeuwige waar hij zelf uit bestaat.    Deze mens is niet langer meer gebonden aan het idee om Anton of Marie te zijn.   Leven in de waarheid van Jezus is meer ontbinding dan binding.  De natuurlijke mens is gebonden aan zijn verhouding met de wereld.  Deze mens leeft in onwaarheid wegens zijn eigen afwezigheid in de waarheid die Jezus biedt.   Jezus is het waarachtige Licht , dat ieder mens -komende in de wereld- verlicht. (Joh 1:9).  Er staat niet voor niets 'komende in de wereld' , want toen was jij nog als de kinderen.

Niemand is uitgezonderd van de waarheid welke Jezus vertegenwoordigt.   Je kiest er zelf voor om je eigen aanwezigheid niet te kennen.   Het was je immers meegegeven met de geboorte zoals de Bijbel schrijft.

[Hopper 687]

1 uur geleden zei Monachos:

Dan ga je uit van een bepaalde vertaling, die Johannes 1:9 er m.i. niet duidelijker op maakt en ruimte laat voor interpretatie. Slaat het 'komende in de wereld' op 'ieder mens' of op 'het waarachtige licht'? In het kader van 'Schrift met Schrift vergelijken':

Statenvertaling:

[Dit] was het waarachtige Licht, Hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld.

NBG51:

Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld.

Herziene Statenvertaling:

Dit was het waarachtige licht, dat in de wereld komt en ieder mens verlicht.

Willibrordvertaling 1975:

Het ware Licht, dat iedere mens verlicht, kwam in de wereld.

Willibrordvertaling 1995:

Het ware licht was er, dat elke mens verlicht en dat in de wereld moest komen.

Nieuwe Wereldvertaling:

Het ware licht dat alle soorten mensen licht geeft, stond op het punt in de wereld te komen.

BasisBijbel:

Want Hij die het echte Licht was, zou bijna komen. En het geeft aan ieder mens licht.

Het Boek:

het echte licht, dat in de wereld kwam om iedereen te verlichten.

In al die vertalingen is Jezus het licht der wereld, welk ieder mens verlicht.  Het ware of waarachtige koppelt terug aan de waarheid welke Jezus is.  SV is zoals gewoonlijk het duidelijkste met het 'komende in de wereld'.   Maar al die verschillende vertalingen maakt het er niet eenvoudiger op.  Daar heb je gelijk in.

Mijn betoog ging er over dat die waarheid van Jezus het geboorterecht is van ieder mens volgens Johannes 1.  Het is geen mening van wie dan ook.  Natuurlijk mogen mensen zeggen dat het (De waarheid die Jezus is)  flauwekul is , dat is dan weer wel een mening.

27 oktober 2023 bewerkt door Hopper

[Noel2 192]

5 uur geleden zei Hopper:

Nee.  Als je op die wijze 'beloften' opvat dan vindt er een uitruil plaats tussen mij en Jezus.  Ik geef mijzelf weg en krijg de eeuwigheid er voor terug.  Zo werkt het niet.   De grond van Jezus is het Woord en de enkelvoudigheid /eeuwigheid daarvan.  Als natuurmens leef je in tijd en plaats en ontleent daar je existentie aan.  De mens dient te beseffen dat zijn tijdelijke aard ook tegen hem werkt.  Als je iemand niet vergeeft blijf je zitten met een wrokkig hart en pin je je vast in de tijd.   Dan zullen de zaligsprekingen van Jezus ook nooit van toepassing kunnen zijn.  Wat Jezus eigenlijk zegt (i.m.o.) is: Je doet het jezelf aan en als je Mij volgt dan is het een mogelijkheid om te veranderen.

Idem met het oordelen en de maat nemen, je zult met je eigen oordeel geoordeeld worden.  Sommigen beweren dat alles de Genade Gods is, ik beweer anders.  Je (als natuurmens) bent zelf het probleem.   Jezus stilt alle stormen in de mens om de doodeenvoudige reden dat alle 'stormen' alleen in de tijd kunnen plaats vinden.

Meer een soort eeuwige rust dus. Dat kan op een gegeven moment wel uitkomst zijn.

Hoe zie je dat spel van het ik om iemand te zijn die deze niet is? Het lijkt me dat er wel ruimte is voor het zijn (in de tijd) wie je werkelijk bent.

[Hopper 687]

6 minuten geleden zei Noel2:

Meer een soort eeuwige rust dus. Dat kan op een gegeven moment wel uitkomst zijn.

Hoe zie je dat spel van het ik om iemand te zijn die deze niet is? Het lijkt me dat er wel ruimte is voor het zijn (in de tijd) wie je werkelijk bent.

Het is de dubbele existentie.   Als de geschapen existentie ontdoe je je van eigenwillendheid.  Dat is niet zo eenvoudig, want als geschapen existentie bezit ik allerlei zaken en bezit ik misschien wel een machtspositie.  Het zijn sterke benen die de weelde kunnen dragen.   Hoe kun je arm van geest zijn (Lees: vrij van bezit, hebzucht en zelfzucht) als je een machtspositie bezit waarin je mensen naar jouw pijpen kunt laten dansen?  Maar ook als je dat niet hebt, dan kan er hunkering zijn naar aardse zaken.

Zoals ik ben gegaan is het het Woord zelf wat de (mijn) geest temt.  Het Woord oordeelt mij niet, ik ben zelf degene die oordeelt.  Dat verschil moet je innerlijk aanvoelen.   De Christuskracht van het Woord is liefdevolle aandacht.  Voor wie?  Voor iedereen die er voor open staat.  Als je je openstelt, bemerk je ook andere mensen die in daadwerkelijke liefde leven.  Dat behoeft geen woorden.   Aan hen kun je je ook optrekken.

Veel explicieter wil ik niet worden, maar het Woord maakt zichzelf waar naarmate je de weg bewandel.  Zonder Jezus c.q. het Woord was ik nergens meer geweest.  Mijn leven ging namelijk niet over rozen.

[Petra. 630]

17 uur geleden zei Hopper:

Het zwaard van Jezus snijdt je los van deze wereld inclusief al je geliefden.   Wil een mens dat soort dingen?  Ik kan je verzekeren van niet, er is geen lol aan.

Maar Jezus houdt zich wel aan zijn beloften, dat dan weer wel.

Losgesneden van je vrouw, je kinderen ? Is dat waar je mee bezig bent  Hopper? 

 

9 uur geleden zei Hopper:

Zonder Jezus c.q. het Woord was ik nergens meer geweest.  Mijn leven ging namelijk niet over rozen.

Het is mooi als geloof houvast geeft of een steuntje in de rug.  Maar als je jezelf ervoor afsnijdt van je geliefden kan ik dat geen Licht noemen. 

[Petra. 630]

Op 23-10-2023 om 12:57 zei Noel2:

..... Zoals je kan begrijpen valt dus nooit de eigen wil samen met de wil van God.

Integendeel!

Als het niet uit jouw eigen wil komt om de wil van God te doen.... wat stelt het dan voor ?  

Lees dit maar 's goed! 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.7/Johannes-7/

"Jezus zei: ‘Wat Ik onderwijs heb Ik niet van mijzelf, maar van Hem die Mij gezonden heeft. 17 Wie ernaar streeft te doen wat God wil, zal weten of mijn leer van God komt of dat Ik namens mezelf spreek. 18  Wie namens zichzelf spreekt, is uit op zijn eigen eer, maar wie uit is op de eer van wie hem gezonden heeft is betrouwbaar; hij bedriegt niemand."

 

Citaat

De eigen wil wil alleen maar happy, topprestatie, geluk, genot. 

Misschien is het enige euvel dat jij een nogal beperkt beeld hebt van wat -de eigen wil- wil. 

 

28 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 630]

18 uur geleden zei Noel2:

20 uur geleden zei Hopper:

Maar Jezus houdt zich wel aan zijn beloften, dat dan weer wel.

Beloften voor een toekomst?

Volgens Paulus wel. 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21,NBV21/PHP.3/Filippenzen-3/

"Ik wil Christus kennen door .........11 in de hoop ook zelf uit de dood op te staan".

 

Maar.. Paulus was ook een stuk bescheidener:  die deed zijn uiterste best en ging recht op zijn doel af. (let op: zijn best, zijn doel.. omdat hij dat wilde!) 

 

"Niet dat ik al zover ben en mijn doel al heb bereikt. Maar ik doe mijn uiterste best, in de hoop te kunnen grijpen waarvoor Christus Jezus mij gegrepen heeft. 13 Broeders en zusters, ik beeld me niet in dat ik het al heb bereikt, maar één ding is zeker: ik vergeet wat achter me ligt en richt mij op wat voor me ligt. 14 Ik ga recht op mijn doel af: de hemelse prijs waartoe God in Christus Jezus roept. 15 Hierop moeten wij ons allen als volmaakte mensen richten. Mocht u er op enig punt anders over denken, dan zal God het u wel duidelijk maken. "

28 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Noel2 192]

14 uur geleden zei Hopper:

Het is de dubbele existentie.   Als de geschapen existentie ontdoe je je van eigenwillendheid.  Dat is niet zo eenvoudig, want als geschapen existentie bezit ik allerlei zaken en bezit ik misschien wel een machtspositie.  Het zijn sterke benen die de weelde kunnen dragen.   Hoe kun je arm van geest zijn (Lees: vrij van bezit, hebzucht en zelfzucht) als je een machtspositie bezit waarin je mensen naar jouw pijpen kunt laten dansen?  Maar ook als je dat niet hebt, dan kan er hunkering zijn naar aardse zaken.

Zoals ik ben gegaan is het het Woord zelf wat de (mijn) geest temt.  Het Woord oordeelt mij niet, ik ben zelf degene die oordeelt.  Dat verschil moet je innerlijk aanvoelen.   De Christuskracht van het Woord is liefdevolle aandacht.  Voor wie?  Voor iedereen die er voor open staat.  Als je je openstelt, bemerk je ook andere mensen die in daadwerkelijke liefde leven.  Dat behoeft geen woorden.   Aan hen kun je je ook optrekken.

Veel explicieter wil ik niet worden, maar het Woord maakt zichzelf waar naarmate je de weg bewandel.  Zonder Jezus c.q. het Woord was ik nergens meer geweest.  Mijn leven ging namelijk niet over rozen.

Dubbele existentie, als in Zijn volgens God en Zijn met God? 

[Hopper 687]

40 minuten geleden zei Noel2:

Dubbele existentie, als in Zijn volgens God en Zijn met God? 

Ongeveer.   Jezus geeft eigenlijk de antwoorden in Johannes 14.   In vers 2 staat  "In het huis Mijns Vaders zijn vele woningen".  Mijn uitleg daarvan is dat voor ieder mens die in de waarheid van Jezus leeft een geheel eigen woning is.   Maar dat zijn wel identieke woningen.   Die woning is het Zijn zelf.  Dat is de eerste existentie.  Vers 20 is veelzeggend: "In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u."

Jezus zegt elders al : Ik in de Vader en de Vader in Mij.   In dit vers zien we dat er voor 'de mens' ook een plaats is bereid (de vele woningen) in dat "Ik in de Vader en de Vader in Mij".    Maar kerkelijk gezien kan wat ik schrijf natuurlijk niet, want voor de kerk zijn de Vader en de Zoon 2 verschillende personen. 

De tweede existentie is dat de mens in de zelf-wereld verhouding handelt en wandelt volgens Gods wil.