Hoe moet je wonderverhalen in de bijbel lezen (letterlijk, symbolisch of nog anders)

[Breuk 377]

19 minuten geleden zei HJW4:

Dat klopt. Maar dan wordt de vraag wel relevant: als je wel gelooft in dit wonder, waarom dit niet in de andere wonderen ? Waarom is dit wel historisch en de rest niet ?

Ja je zegt het goed het gaat om het geloof in de opstanding.  
Hoe die opstanding van Jezus heeft plaatsgevonden, vertellen de evangeliën niet.  
Ze getuigen wel dat deze heeft plaatsgevonden. Er zitten overigens grote verschillen in wat Paulus hierover zegt en hoe de evangeliën het beschrijven.    
Iedere tekst belicht het vanuit een ander gelovig perspectief.    
Geloof, vertrouwen zijn woorden die hier beter bijpassen dan historische gebeurtenissen.    
Als je de historie rond de opstanding wil achterhalen, dan heb je best wel een aantal verschillen te verklaren.    
Het is m.i. ook niet de bedoeling van de evangelisten om een soort ooggetuigenverslag te maken. Ze willen hun geloof in de opstanding uitdrukken.

[HJW4 119]

6 minuten geleden zei Breuk:

Ja je zegt het goed het gaat om het geloof in de opstanding.  
Hoe die opstanding van Jezus heeft plaatsgevonden, vertellen de evangeliën niet.  
Ze getuigen wel dat deze heeft plaatsgevonden. Er zitten overigens grote verschillen in wat Paulus hierover zegt en hoe de evangeliën het beschrijven.    
Iedere tekst belicht het vanuit een ander gelovig perspectief.    
Geloof, vertrouwen zijn woorden die hier beter bijpassen dan historische gebeurtenissen.    
Als je de historie rond de opstanding wil achterhalen, dan heb je best wel een aantal verschillen te verklaren.    
Het is m.i. ook niet de bedoeling van de evangelisten om een soort ooggetuigenverslag te maken. Ze willen hun geloof in de opstanding uitdrukken.

Maar wat je doet is stellen dat je in de opstanding gelooft, hoewel dat in strijd is met de wetenschap. Terwijl je andere wonderen als historisch afwijst juist omdat ze in strijd zijn met de wetenschap. Vanwaar dat onderscheid ?

[Hermanos2 549]

@Breuk

Ik zie dat meer forummers zich afvragen waarom het ene wonder wel kan maar het andere niet. 

Zelf heb ik jaren geleden vaak nagedacht wat ik met al die wonderen aan moet. Ik kan niet selectief wonderen geloven. Het is alles of niets. En als ik bereid ben te geloven in good guys in heaven dan geloof ik ook in bad guys on earth. 

Dus als ik schepping en opstanding geloof dan kan ik niet motiveren waarom de rest afgewezen zou mogen worden. 

[Breuk 377]

4 minuten geleden zei HJW4:

Maar wat je doet is stellen dat je in de opstanding gelooft, hoewel dat in strijd is met de wetenschap. Terwijl je andere wonderen als historisch afwijst juist omdat ze in strijd zijn met de wetenschap. Vanwaar dat onderscheid ?

Ik wijs de andere wonderen juist niet historisch af. Dat is wat ik vaker hoor, maar ik neem ze juist wel historisch, alleen denk dat het echte wonder is, dat mensen opstaan om te kunnen leven. Het wonderverhaal is een literaire constructie om juist het letterlijke van dit wonder te verklaren.  
Ben je daar nog…

Zo sterft de dochter van de leidinggevende, maar staat het meisje op uit de dood.  Dat ze niet fysiek dood is, moet ik dat uitleggen?  Ken je iemand die tegenwoordig uit de fysieke dood opstaat en gewoon verder leeft. Zelfs Jezus stond niet in zijn aardse lichaam op uit de dood. Paulus schrijft over een geestelijk lichaam. De evangelisten beelden dit uit met Jezus die door muren heen komt. (Niet erg aards uitgedrukt.)

De opstanding is in strijd met de wetenschap. Dat klopt, maar je kunt ook zeggen dat het buiten het bereik van de wetenschap blijft.  
Als ik zeg dat God met Israël een verbond heeft gesloten en dat Jezus uit de hemel naar de aarde is gekomen, dan zijn dit toch ook zaken waar de wetenschap niets mee kan. Als je denkt dat de wetenschap het laatste woord krijgt, dan moet ik je teleurstellen. De mens is beperkt in zijn kennen. We leven op een stipje in een enorm heelal. Geen idee heeft de wetenschap waar we vandaan komen en waar we naartoe op weg zijn.

Maar voor een heleboel zaken helpt de wetenschap ons op weg om wat we wel zien, om dat te kunnen verklaren. Ik heb heel veel respect voor hardwerkende wetenschappers, maar ik zie ook de beperking van deze kennis.

[Flawless victory 605]

13 minuten geleden zei Breuk:

Zelfs Jezus stond niet in zijn aardse lichaam op uit de dood. Paulus schrijft over een geestelijk lichaam. De evangelisten beelden dit uit met Jezus die door muren heen komt. (Niet erg aards uitgedrukt.)

 

Doch Jezus laat Thomas zijn hand in de wond in zijn zijde leggen. En hij vraagt om iets te eten, om te tonen dat Hij geen geest is maar wel degelijk een stoffelijk lichaam heeft. Op zijn minst een geestelijk lichaam dat hij kan materialiseren dus.

30 september 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hermanos2 549]

18 minuten geleden zei Breuk:

Ik wijs de andere wonderen juist niet historisch af. Dat is wat ik vaker hoor, maar ik neem ze juist wel historisch, alleen denk dat het echte wonder is, dat mensen opstaan om te kunnen leven. Het wonderverhaal is een literaire constructie om juist het letterlijke van dit wonder te verklaren.  
Ben je daar nog…

Zo sterft de dochter van de leidinggevende, maar staat het meisje op uit de dood.  Dat ze niet fysiek dood is, moet ik dat uitleggen?  Ken je iemand die tegenwoordig uit de fysieke dood opstaat en gewoon verder leeft. Zelfs Jezus stond niet in zijn aardse lichaam op uit de dood. Paulus schrijft over een geestelijk lichaam. De evangelisten beelden dit uit met Jezus die door muren heen komt. (Niet erg aards uitgedrukt.)

De opstanding is in strijd met de wetenschap. Dat klopt, maar je kunt ook zeggen dat het buiten het bereik van de wetenschap blijft.  
Als ik zeg dat God met Israël een verbond heeft gesloten en dat Jezus uit de hemel naar de aarde is gekomen, dan zijn dit toch ook zaken waar de wetenschap niets mee kan. Als je denkt dat de wetenschap het laatste woord krijgt, dan moet ik je teleurstellen. De mens is beperkt in zijn kennen. We leven op een stipje in een enorm heelal. Geen idee heeft de wetenschap waar we vandaan komen en waar we naartoe op weg zijn.

Maar voor een heleboel zaken helpt de wetenschap ons op weg om wat we wel zien, om dat te kunnen verklaren. Ik heb heel veel respect voor hardwerkende wetenschappers, maar ik zie ook de beperking van deze kennis.

Voor mij slaag je er niet in je geloof uit te leggen

[Breuk 377]

7 minuten geleden zei Hermanos2:

Voor mij slaag je er niet in je geloof uit te leggen

Ik verwijs ook liever naar de bijbel dan naar mijn teksten.  
Die zijn morgen weer vergeten.

[HJW4 119]

32 minuten geleden zei Breuk:

Ik wijs de andere wonderen juist niet historisch af. Dat is wat ik vaker hoor, maar ik neem ze juist wel historisch, alleen denk dat het echte wonder is, dat mensen opstaan om te kunnen leven. Het wonderverhaal is een literaire constructie om juist het letterlijke van dit wonder te verklaren.  
Ben je daar nog…

Zo sterft de dochter van de leidinggevende, maar staat het meisje op uit de dood.  Dat ze niet fysiek dood is, moet ik dat uitleggen?  Ken je iemand die tegenwoordig uit de fysieke dood opstaat en gewoon verder leeft. Zelfs Jezus stond niet in zijn aardse lichaam op uit de dood. Paulus schrijft over een geestelijk lichaam. De evangelisten beelden dit uit met Jezus die door muren heen komt. (Niet erg aards uitgedrukt.)

De opstanding is in strijd met de wetenschap. Dat klopt, maar je kunt ook zeggen dat het buiten het bereik van de wetenschap blijft.  
Als ik zeg dat God met Israël een verbond heeft gesloten en dat Jezus uit de hemel naar de aarde is gekomen, dan zijn dit toch ook zaken waar de wetenschap niets mee kan. Als je denkt dat de wetenschap het laatste woord krijgt, dan moet ik je teleurstellen. De mens is beperkt in zijn kennen. We leven op een stipje in een enorm heelal. Geen idee heeft de wetenschap waar we vandaan komen en waar we naartoe op weg zijn.

Maar voor een heleboel zaken helpt de wetenschap ons op weg om wat we wel zien, om dat te kunnen verklaren. Ik heb heel veel respect voor hardwerkende wetenschappers, maar ik zie ook de beperking van deze kennis.

Ik vind het wel een beetje lastig volgen.

Eerst zeg je dat alles wat niet in lijn is met de wetenschap niet letterlijk genomen moet worden en allegorisch gelezen moet worden. Wonderen zouden dan ook niet historisch zijn, is toch de stellige indruk die je wekt.

En nu stel je dat de wonderen wel historisch zijn, en dat ze buiten het bereik van de wetenschap blijven. Vervolgens noem je het voorbeeld van het gestorven meisje en zit je weer op de lijn dat het niet historisch kan zijn omdat het wetenschappelijk niet kan. Zo hink je voortdurend op 2 gedachten.

Als het vervolgens gaat over de opstanding van Jezus, dan gaat het uitsluitend en alleen om geestelijke verschijningen. Maar dat is geen opstanding uit de dood, hooguit een verandering van vorm na de dood.

En de opstanding zou dan weer buiten het bereik van de wetenschap blijven. Ik kan het zo langzamerhand niet meer duiden.

30 september 2023 bewerkt door HJW4

[Breuk 377]

1 uur geleden zei HJW4:

Eerst zeg je dat alles wat niet in lijn is met de wetenschap niet letterlijk genomen moet worden en allegorisch gelezen moet worden.

Waar zeg ik dat? Dat was een uitspraak van Dat Beloof Ik en niet van mij.  
Het helpt als we de teksten niet lezen als journalistieke ooggetuigenverslagen, maar ook niet allegorisch.  Dat laatste is veel gebruikt maar heeft te veel in teksten gelegd wat er niet mee bedoeld was.  
We praten veel over teksten, maar ik heb al eerder gezegd, dat de teksten het zelf moeten zeggen (Deurloo). Veel teksten zijn geloofsgetuigenissen en zeker geen wetenschappelijke of historische verslagen.

Laten we volgende week eens verder gaan met de 10 wonderverhalen van Mattheus. Wat lees je eigenlijk zelf in het verhaal van de dochter van de leidinggevende. 
Het verhaal van de belangrijke dochter wordt geïnterrumpeerd door een verhaal over een onbelangrijke vrouw. 
Deze vrouw wordt juist door Jezus wel dochter genoemd en ze geneest.  
Hoe wonderlijk is wat er met deze jonge en oudere vrouwen gebeurd.  
Hoe wil je dit allegorisch uitleggen? Ik probeer uit te leggen wat er staat.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Breuk:

9 uur geleden zei HJW4:

Eerst zeg je dat alles wat niet in lijn is met de wetenschap niet letterlijk genomen moet worden en allegorisch gelezen moet worden.

Waar zeg ik dat? Dat was een uitspraak van Dat Beloof Ik en niet van mij

Het was (in iets andere woorden) een uitspraak van een rabijn, die jij aanhaalde in het topic 'Adam en Eva zijn geen historische personen '.
Waarna je aangaf dat verhalen over wonderen daar buiten vallen, en dat terwijl dit nu juist was waar de rabijn het over had. 

Voor veel christenen, en met name degenen die de Bijbel letterlijk lezen, zal het altijd lastig blijven om te onderkennen dat de systematiek van mythe- en legendevorming ook op de bijbelse verhalen van toepassing is. Dat komt onder andere omdat men voornamelijk (boeken over) de Bijbel leest en dus niet of nauwelijks andere verhalen waarmee men kan vergelijken. 

10 uur geleden zei Hermanos2:

Voor mij slaag je er niet in je geloof uit te leggen

Dat geldt voor elke gelovige: het eigen geloof is volkomen rationeel en dat van anderen slaat de plank uiteraard mis.

[HJW4 119]

10 uur geleden zei Breuk:

Waar zeg ik dat? Dat was een uitspraak van Dat Beloof Ik en niet van mij.  
Het helpt als we de teksten niet lezen als journalistieke ooggetuigenverslagen, maar ook niet allegorisch.  Dat laatste is veel gebruikt maar heeft te veel in teksten gelegd wat er niet mee bedoeld was.  
We praten veel over teksten, maar ik heb al eerder gezegd, dat de teksten het zelf moeten zeggen (Deurloo). Veel teksten zijn geloofsgetuigenissen en zeker geen wetenschappelijke of historische verslagen.

Laten we volgende week eens verder gaan met de 10 wonderverhalen van Mattheus. Wat lees je eigenlijk zelf in het verhaal van de dochter van de leidinggevende. 
Het verhaal van de belangrijke dochter wordt geïnterrumpeerd door een verhaal over een onbelangrijke vrouw. 
Deze vrouw wordt juist door Jezus wel dochter genoemd en ze geneest.  
Hoe wonderlijk is wat er met deze jonge en oudere vrouwen gebeurd.  
Hoe wil je dit allegorisch uitleggen? Ik probeer uit te leggen wat er staat.

De video die je plaatste van de rabbijn waarin hij dat stelt. Als je dat niet onderschrijft geeft het verwarring als je de video plaatst.

Nu stel je ook dat veel teksten geen historische verslagen zijn en ook over het meisje stel je dat het geen historisch verslag is. Ik krijg nog niet echt een beeld wat je nou werkelijk ervan denkt, hopelijk kun je dat nog verduidelijken.

Zoals gesteld heb ik geen problemen met de vermeende wonderen. Het kan op basis zijn van natuurwetten die wij nog niet kennen. En met een scheppende kracht die de natuurwetten heeft bedacht is die scheppende kracht natuurlijk niet ondergeschikt aan de eigen creaties. 

[Petra. 716]

13 uur geleden zei Breuk:

Ja je zegt het goed het gaat om het geloof in de opstanding.  
Hoe die opstanding van Jezus heeft plaatsgevonden, vertellen de evangeliën niet.  
Ze getuigen wel dat deze heeft plaatsgevonden. Er zitten overigens grote verschillen in wat Paulus hierover zegt en hoe de evangeliën het beschrijven.    
Iedere tekst belicht het vanuit een ander gelovig perspectief.    
Geloof, vertrouwen zijn woorden die hier beter bijpassen dan historische gebeurtenissen.    
Als je de historie rond de opstanding wil achterhalen, dan heb je best wel een aantal verschillen te verklaren.    
Het is m.i. ook niet de bedoeling van de evangelisten om een soort ooggetuigenverslag te maken. Ze willen hun geloof in de opstanding uitdrukken.

Daar heb ik ook een mooi epistel over gelezen. FF zoeken....

https://www.eo.nl/artikel/de-opstanding-van-jezus-hoe-betrouwbaar-zijn-de-verslagen-ervan

Vier verslagen over de opstanding van Jezus, die allemaal net even anders zijn. Rob gaat in op de vragen: Wat moet je met die verschillen? En wat zeggen over de betrouwbaarheid van de verslagen?

Wanneer je de verschillende verslagen van Jezus’ opstanding leest, valt er meteen van alles op.

Marcus schrijft dat een paar vrouwen op de eerste dag van de week naar het graf gaan: Maria van Magdala, Maria de moeder van Jakobus en Salome.
Máár Matteüs zegt dat Maria van Magdala en de andere Maria naar het graf gaan.

Volgens het evangelie van Johannes was Maria van M. in haar eentje. Als ze bij het graf komt, vraagt de een of andere gast waarom ze huilt en wie ze zoekt, maar ze denkt dat het de tuinman is, vandaar dat ze hem vraagt of hij het lichaam heeft weggehaald en waar hij het dan naartoe heeft gebracht… Dan kan ik hem meenemen (zegt ze; je hoort meteen dat dit een vrouw is die van aanpakken weet).

Maar dan noemt die gast, de zogenaamde tuinman, haar bij haar naam en ze beseft dat het Jezus is.

Hij leeft!

Lucas beschrijft hoe diezelfde gast met twee leerlingen oploopt van Jeruzalem naar Emmaüs (een dorpje twaalf kilometer verderop) en de hele tijd met ze praat. Pas als ze samen gaan eten en hij het brood breekt, herkennen ze hem en beseffen ze dat het Jezus is.

Hij leeft!

(Interessant dat de mensen die het dichtst bij Jezus stonden en jaren met hem hadden opgetrokken hem niet herkennen als Hij is opgestaan. Hmmm. Als er weer eens iemand hamert op het feit dat het een echte, letterlijke opstanding was – en dat is iets geweldigs als je het mij vraagt – wijs er dan wel even op dat dat ‘lichamelijke’ niet inhoudt dat Hij er precies zo uitzag als voor zijn dood.)

........

[Henry 13]

Genesis 2:15 stelt dat Adam in de Hof van Eden was geplaatst om daar voor de tuin te zorgen. Als Jezus wordt voorgesteld als Tuinman, dan verwijst dat toch zeker naar dit verhaal. Jezus is immers de nieuwe Adam.

[Dat beloof ik 990]

37 minuten geleden zei Henry:

Genesis 2:15 stelt dat Adam in de Hof van Eden was geplaatst om daar voor de tuin te zorgen. Als Jezus wordt voorgesteld als Tuinman, dan verwijst dat toch zeker naar dit verhaal. Jezus is immers de nieuwe Adam.

Dat lijkt me sterk. We weten ook hoe goed Adam zich in Genesis hield aan de vraag die hij daarbij kreeg om van één boom niet te eten.

Volgens 1 Korinthe 15 was Jezus niet de nieuwe, maar de laatste Adam. Wat inhoudt dat er ruimte is om daartussen nog meer mensen als Adam te betitelen. 

Op 1-10-2023 om 08:31 zei Petra.:

Wat moet je met die verschillen? En wat zeggen over de betrouwbaarheid van de verslagen?

Maar wat zeggen die verschillen dan over de betrouwbaarheid, want dat is waar dit topic over gaat ?

Op 1-10-2023 om 08:31 zei Petra.:

Interessant dat de mensen die het dichtst bij Jezus stonden en jaren met hem hadden opgetrokken hem niet herkennen als Hij is opgestaan. Hmmm. Als er weer eens iemand hamert op het feit dat het een echte, letterlijke opstanding was – en dat is iets geweldigs als je het mij vraagt – wijs er dan wel even op dat dat ‘lichamelijke’ niet inhoudt dat Hij er precies zo uitzag als voor zijn dood.

Dat lijkt een reden om toch in ieder geval vraagtekens bij het verhaal te zetten. Hij wordt immers wel herkend, maar pas nadat hij heeft verteld wie hij is. Elders in de Bijbel laat hij ook zijn wonden zien, dus ik vraag me af wat voor andere opstanding je hierin terug kunt vinden dan een letterlijke opstanding. 

Dit verhaal kún je dus m.i alleen maar symbolisch lezen. Bij letterlijk lezen struikel je zo'n beetje elk vers over onmogelijkheden.

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Volgens 1 Korinthe 15 was Jezus niet de nieuwe, maar de laatste Adam. Wat inhoudt dat er ruimte is om daartussen nog meer mensen als Adam te betitelen. 

Nee, Adam is een soortnaam voor mens, hoewel zowel hij als alle mensen individuen zijn.
En Christus de tweede Adam is een soortnaam voor de nieuwe mens in de opstanding, hoewel zowel Hij als alle opgestane mensen individuen zijn.

Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens. Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden. Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit verhaal kún je dus m.i alleen maar symbolisch lezen. Bij letterlijk lezen struikel je zo'n beetje elk vers over onmogelijkheden.

Dat zijn geen onmogelijkheden, maar zaken uit het echte leven. Niet opgepoetst, maar eerlijk, zoals het werd ervaren. En daar zie je dus in hoe moeilijk het in het echte leven is om iemand levend te wanen, die je zelf dood hebt zien gaan. Daar zie je hoe ongeloof, surrealistische situaties, en onzekerheid, invloed uitoefenen op mensen met een normaal logisch of associatief werkend verstand.

3 oktober 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

33 minuten geleden zei Tomega:

Nee, Adam is een soortnaam voor mens, hoewel zowel hij als alle mensen individuen zijn.
En Christus de tweede Adam is een soortnaam voor de nieuwe mens in de opstanding, hoewel zowel Hij als alle opgestane mensen individuen zijn.

Tsja, zo kun je overal iets van vinden en bij elke gewenste oplossing uitkomen. Adam is een soortnaam..... In Genesis heb je de benaming mens en daarnaast de benaming Adam.
Ik ben een groot voorstander van godsdienstvrijheid maar het zou toch makkelijk als we toch een beetje bij de tekst van de bijbel blijven als het om het christendom gaat.

34 minuten geleden zei Tomega:

En daar zie je dus in hoe moeilijk het in het echte leven is om iemand levend te wanen, die je zelf dood hebt zien gaan.

Het is niet gek dat mensen het daar moeilijk mee hebben. Het is gek dat mensen dat klakkeloos accepteren.

3 oktober 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Tsja, zo kun je overal iets van vinden en bij elke gewenste oplossing uitkomen. Adam is een soortnaam..... In Genesis heb je de benaming mens en daarnaast de benaming Adam.
Ik ben een groot voorstander van godsdienstvrijheid maar het zou toch makkelijk als we toch een beetje bij de tekst van de bijbel blijven als het om het christendom gaat.

Als jij inbrengt van eerste en laatste Adam (wat ik eerste en tweede Adam noem) en eentje er tussenin, dan denk jij ook in termen van een soort- of familienaam. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

En daar zie je dus in hoe moeilijk het in het echte leven is om iemand levend te wanen, die je zelf dood hebt zien gaan.

Het is niet gek dat mensen het daar moeilijk mee hebben. Het is gek dat mensen dat klakkeloos accepteren.

Inderdaad, dat klakkenloos accepteren doen ze ook niet. En dus eisen ze bewijsvoering, en vragen ze naar de wonden,
waarvan ze zelf hebben gezien dat die geslagen zijn.

3 oktober 2023 bewerkt door Tomega

[Breuk 377]

Wonderverhaal 1 van Mattheus 8 (en 9):    
1. Toen Hij van de berg afgedaald was, volgde een grote menigte Hem.
2. En zie, er kwam een melaatse. Die knielde voor Hem neer en zei: Heere, als U wilt, kunt U mij reinigen.
3. En Jezus stak Zijn hand uit, raakte hem aan en zei: Ik wil het, word gereinigd. En meteen werd hij gereinigd van zijn melaatsheid.
4. Jezus zei tegen hem: Denk erom dat u dit tegen niemand zegt; maar ga heen, laat uzelf aan de priester zien, en offer de gave die Mozes voorgeschreven heeft, tot een getuigenis voor hen.

Het wonder is het omzien en de aanraking van Jezus. Jezus komt de berg (Mozes) af en is gelijk in het gebied waar mensen niet komen n.l. bij de melaatsen. De man wil rein worden (niet genezen), wil kunnen deelnemen aan de gemeenschap. Niet meer als zondaar worden gezien. Jezus wordt door de aanraking volgens de wet onrein. Bij Marcus moet hij zelfs ook vluchten, net als een melaatse. Het is een wonderlijke ruil.

De opmerking over de priester is niet eenvoudig uit te leggen. Dient de priester mee te gaan in deze genezing van deze mens ondanks alle religieuze regels?

[fyg 16]

Op 30-9-2023 om 16:31 zei Petra.:

"Opstandingsverhaal moet worden gezien als legende

Gedachten hebben een cycle, beginnen sterk en gaan door jaren dood, dat geldt ook voor bijbels gedachten hierboven zie ik dat de opstanding uit de dood is legende, dus die gedacht dat jezus uit de dood opgestaan is dood, voorheen ging de gedachte van Maria beeld ook dood veel gedachten die in de Bijbel stonden, leven eeuwig, maar gaan ze op juiste tijd dood 

[leren_schoen 59]

 

Op 3-10-2023 om 12:24 zei Dat beloof ik:

Dit verhaal kún je dus m.i alleen maar symbolisch lezen. Bij letterlijk lezen struikel je zo'n beetje elk vers over onmogelijkheden.

OT zit de waarheid in alle facetten o.a. letterlijk en symbolisch. Deze zijn deel van de 70 gezichten.

[Breuk 377]

Wonderverhaal 2 van Mattheus 8 (en 9):    
5. Toen Jezus Kapernaüm binnengegaan was, kwam er een hoofdman over honderd naar Hem toe, die Hem smeekte:
6. Heere, mijn knecht ligt verlamd thuis en lijdt hevige pijn.
7. En Jezus zei tegen hem: Ik zal komen en hem genezen.
8. De hoofdman antwoordde en zei: Heere, ik ben het niet waard dat U onder mijn dak komt; maar spreek slechts een woord, en mijn knecht zal genezen zijn.
9. Want ook ik ben een mens onder het gezag van anderen en heb zelf soldaten onder mij; ik zeg tegen de één: Ga! en hij gaat; en tegen de ander: Kom! en hij komt; en tegen mijn dienaar: Doe dat! en hij doet het.
10. Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich, en zei tegen hen die Hem volgden: Voorwaar, Ik zeg u: Ik heb zelfs in Israël zo'n groot geloof niet gevonden.
11. Maar Ik zeg u dat er velen zullen komen van oost en west en zij zullen aan tafel gaan met Abraham, Izak en Jakob in het Koninkrijk der hemelen,
12. en de kinderen van het Koninkrijk zullen buitengeworpen worden in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
13. En Jezus zei tegen de hoofdman: Ga heen, en het zal u gaan zoals u geloofd hebt. En zijn knecht is gezond geworden op datzelfde moment.

Genezing van de knecht van de Romeinse hoofdman (niet in Mc. wel in Lc. 7:1-10).
Het wonder is dat een (niet Joodse) hoofdman omziet naar een knecht. In het verhaal komt dit door de  ontmoeting van de hoofdman met Jezus. Dit geheel doet denken aan de zin van Paulus (Galaten 3:28): in Christus is geen verschil tussen Jood en Griek, slaaf en vrije, man en vrouw.

Het is opmerkelijk dat een hoofdman over 100, bezorgd is over 1 van zijn soldaten. Het lijkt op de gelijkenis van Jezus, van de herder die op zoek gaat naar die ene verloren schaap en de andere 99 achterlaat in de stal. 

[Breuk 377]

Wonderverhaal 3 van Mattheus 8 (en 9):    
14. En Jezus kwam in het huis van Petrus en zag zijn schoonmoeder met koorts op bed liggen.
15. En Hij raakte haar hand aan en de koorts verliet haar; en zij stond op en diende hen.
16. Toen het nu avond geworden was, brachten ze velen die door demonen bezeten waren, bij Hem, en Hij dreef de boze geesten uit met een enkel woord, en Hij genas allen die er slecht aan toe waren,
17. opdat vervuld werd wat gesproken was door de profeet Jesaja toen hij zei: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen, en onze ziekten gedragen.
18. Toen Jezus een grote menigte om Zich heen zag, gaf Hij bevel naar de overkant te varen.
19. En er kwam een schriftgeleerde naar Hem toe en zei tegen Hem: Meester, ik zal U volgen, waar U ook heen gaat.
20. En Jezus zei tegen hem: De vossen hebben holen, en de vogels in de lucht nesten, maar de Zoon des mensen heeft niets waarop Hij het hoofd kan neerleggen.
21. Een ander uit Zijn discipelen zei tegen Hem: Heere, sta mij toe dat ik eerst wegga en mijn vader begraaf.
22. Maar Jezus zei tegen hem: Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven.

Genezing van de schoonmoeder van Petrus (zie ook Mc. 1:29-39)
Het gaat hier om de ontmoeting van Jezus met de schoonmoeder, die opstaat! en daarna Jezus ook gaat dienen (na blijkbaar eerst hevige twijfel). Jezus raakt haar hand! aan en terstond (staat ze op en) wordt ze diaken (dienaar).

De beweging van Jezus is dus de berg af, naar Kafarnaum en dan tot in het huis en leidt tot het woord opstaan.
Dan volgt de oproep om Jezus te volgen.    
Het woord dood (in ‘laat de doden’) wordt door Jezus hier niet letterlijk gebruikt.  
Een leesaanwijzing kun je vaak in de tekst zelf vinden.

5 oktober 2023 bewerkt door Breuk

[Dat beloof ik 990]

12 minuten geleden zei Breuk:

Wonderverhaal 3 van Mattheus 8 (en 9):    
14. En Jezus kwam in het huis van Petrus en zag zijn schoonmoeder met koorts op bed liggen.
15. En Hij raakte haar hand aan en de koorts verliet haar; en zij stond op en diende hen.
16. Toen het nu avond geworden was, brachten ze velen die door demonen bezeten waren, bij Hem, en Hij dreef de boze geesten uit met een enkel woord, en Hij genas allen die er slecht aan toe waren,
17. opdat vervuld werd wat gesproken was door de profeet Jesaja toen hij zei: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen, en onze ziekten gedragen.
18. Toen Jezus een grote menigte om Zich heen zag, gaf Hij bevel naar de overkant te varen.
19. En er kwam een schriftgeleerde naar Hem toe en zei tegen Hem: Meester, ik zal U volgen, waar U ook heen gaat.
20. En Jezus zei tegen hem: De vossen hebben holen, en de vogels in de lucht nesten, maar de Zoon des mensen heeft niets waarop Hij het hoofd kan neerleggen.
21. Een ander uit Zijn discipelen zei tegen Hem: Heere, sta mij toe dat ik eerst wegga en mijn vader begraaf.
22. Maar Jezus zei tegen hem: Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven.

Genezing van de schoonmoeder van Petrus (zie ook Mc. 1:29-39)
Het gaat hier om de ontmoeting van Jezus met de schoonmoeder, die opstaat! en daarna Jezus ook gaat dienen (na blijkbaar eerst hevige twijfel). Jezus raakt haar hand! aan en terstond (staat ze op en) wordt ze diaken (dienaar).

De beweging van Jezus is dus de berg af, naar Kafarnaum en dan tot in het huis en leidt tot het woord opstaan.
Dan volgt de oproep om Jezus te volgen.    
Het woord dood (in ‘laat de doden’) wordt door Jezus hier niet letterlijk gebruikt.  
Een leesaanwijzing kun je vaak in de tekst zelf vinden.

Twee verhalen waarin wonderen voorkomen, maar waarin verschillende personages voorkomen. In de één de schoonmoeder van Petrus, in de ander die van Simon. Duidelijke aanwijzingen van mythevorming, dus niet waar. Hoef je geen wetenschapper voor te zijn.

5 oktober 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 377]

54 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Twee verhalen waarin wonderen voorkomen, maar waarin verschillende personages voorkomen. In de één de schoonmoeder van Petrus, in de ander die van Simon. Duidelijke aanwijzingen van mythevorming, dus niet waar. Hoef je geen wetenschapper voor te zijn.

Het blijft jammer dat jij alleen bezig bent of iets historisch is of niet (wat je dan een mythe noemt). Mattheus neemt Marcus als uitgangspunt en introduceert al eerder dat Simon Petrus wordt genoemd. Hij kan daarom in Mattheus 8 verder gaan met de naam Petrus. 
Dit mini-verhaal over de schoonmoeder van Petrus heeft iets heel menselijks.  
Het lijkt me juist wel op een gebeurtenis tussen Petrus en zijn schoonmoeder teruggaan.  
Blijkbaar speelden dat soort taferelen zich destijds ook af. Petrus laat natuurlijk zijn zekerheid varen door een volgeling van Jezus te worden.  
 

Maar het blijft jammer, als je niet meer kan genieten van dit soort verhalen of ze nu historisch of niet historisch zijn. Paul Ricoeur noemt het genieten de fase van de tweede naïviteit. Voorbij aan de magische en de latere kritische fase.

5 oktober 2023 bewerkt door Breuk
Eeuwige typo’s

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Breuk:

Het blijft jammer dat jij alleen bezig bent of iets historisch is of niet (wat je dan een mythe noemt). Mattheus neemt Marcus als uitgangspunt en introduceert al eerder dat Simon Petrus wordt genoemd. Hij kan daarom in Mattheus 8 verder gaan met de naam Petrus. 
Dit mini-verhaal over de schoonmoeder van Petrus heeft iets heel menselijks.  
Het lijkt me juist wel op een gebeurtenis tussen Petrus en zijn schoonmoeder teruggaan.  
Blijkbaar speelden dat soort taferelen zich destijds ook af. Petrus laat natuurlijk zijn zekerheid varen door een volgeling van Jezus te worden.  
 

Maar het blijft jammer, als je niet meer kan genieten van dit soort verhalen of ze nu historisch of niet historisch zijn. Paul Ricoeur noemt het genieten de fase van de tweede naïviteit. Voorbij aan de magische en de latere kritische fase.

Genieten en kritisch lezen kunnen heel goed samen gaan, daar maakt Ricoeur dan een fout.

6 oktober 2023 bewerkt door Dat beloof ik