Een heilig leven

[Fundamenteel 927]

23 uur geleden zei Petra.:

 

Je quote mij zonder iets te schrijven.

Hoe kunnen wij niet tot een triniteit komen als Jezus ons de Heilige Geest stuurde na Zijn hemelvaart?

Een christen gelooft toch in de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en hoe die samen werken, heet toch de triniteit?

24 augustus 2023 bewerkt door Fundamenteel

[Fundamenteel 927]

23 uur geleden zei Breuk:

De theorie is bij velen bekend, de praktijk is een andere categorie. Goedkope genade zo zal Bonhoeffer in de vorige eeuw er over gaan schrijven.

De praktijk is full on warfare.

Dat is geen regenboog, zonnestraaltjes en lekstokjes...

[Breuk 290]

12 uur geleden zei Hermanos2:

God laat zich op aarde vertegenwoordigen door engelen. Zij zijn boodschappers van Hem. God's engel bezocht Abraham. God's engel vocht met Jakob. De enige plek waar God aanwezig kon zijn was het heilige der heiligen in tabernakel en tempel. Daar was Hij onder zeer strikte voorwaarden benaderbaar. 

Er zijn voorbeelden genoeg dat God spreekt.
1 Samuel 3:4 dat de HEERE Samuel riep. En hij zei: Zie, hier ben ik.

Zelfs in het NT spreekt God nog direct. Engelen hebben inderdaad de (literaire) rol om als boodschapper tussen de hemel en de aarde te fungeren. Er valt natuurlijk ook zoveel te bespreken.

Conclusie lijkt me dat God zeker apart (heilig, in de hemel) maar ook heel mensvormig wordt neergezet. God communiceert direct, via engelen of via mensen (o.a. profeten).

O ja hier was een nieuw topic voor geopend.

[Hermanos2 493]

49 minuten geleden zei Breuk:

Er zijn voorbeelden genoeg dat God spreekt.
1 Samuel 3:4 dat de HEERE Samuel riep. En hij zei: Zie, hier ben ik.

Zelfs in het NT spreekt God nog direct. Engelen hebben inderdaad de (literaire) rol om als boodschapper tussen de hemel en de aarde te fungeren. Er valt natuurlijk ook zoveel te bespreken.

Conclusie lijkt me dat God zeker apart (heilig, in de hemel) maar ook heel mensvormig wordt neergezet. God communiceert direct, via engelen of via mensen (o.a. profeten).

O ja hier was een nieuw topic voor geopend.

Literaire rol? Zo reken jij met alles af wat je niet kunt of wilt erkennen, dunkt mij. 

[Breuk 290]

5 uur geleden zei Hermanos2:

Literaire rol? Zo reken jij met alles af wat je niet kunt of wilt erkennen, dunkt mij. 

Mooi dat je dit opmerkt, omdat ik dan de gelegenheid heb, om het toe te lichten. Ik hoop eerder bekend te staan als iemand met heel veel respect voor de bijbelse teksten. Ik neem het van kaft tot kaft zeer serieus.
Maar het zijn geen gemakkelijke teksten en om de teksten te kunnen verbinden met het leven zoals we dat zelf beleven, is het nodig om de juiste toegang te hebben.

Ik zeg niet dat ik dat (altijd) heb of anderen dat niet hebben, maar voor mij werkt het op een bepaalde manier en anders niet. Ik zeg het maar heel duidelijk: een historische en letterlijke uitleg ligt mij niet en ik weiger mijn verstand aan de kapstok te hangen als ik bezig ben met het bestuderen van de bijbel en het christelijke geloof.

Nu even terug naar de inhoud: in de bijbel is er een strenge scheiding tussen hemel (de woonplaats van God) en de aarde (de plaats van de mens). Indien mensen proberen in de hemel te komen of zich de plaats van God willen innemen, ja dat wordt niet gewaardeerd. Barth zal streng zeggen: God is God. Waarbij hij de mens die God steeds in zijn broekzak wil steken, sterk afwijst. 
Toch is er in de bijbel een bemoeienis van God (hemel) met de mens (aarde). Maar wacht even, hoe weten we dit allemaal. Dit weten we uit de bijbel. Dit zijn verhalen, literaire teksten en daar zijn we, het is ‘taal’. Het zijn daarbij geen algemene spirituele teksten, maar de visie van Israël op hun specifieke God die in een specifieke relatie staat met dit volk.

En hoe gaat die communicatie: in teksten kunnen we dit lezen. Maar zijn die teksten een soort ooggetuigen verslagen. Kunnen we iets weten van God in de hemel? Ja zeggen de schrijvers: want God spreekt of er zijn boodschappers nodig tussen de hemel en de aarde. En daar komen de engelen. Niemand heeft ze ooit gezien en kunnen vastleggen, maar in de bijbelse tekst! vervullen ze de rol van brenger van de boodschap. Ik weet niet of er ergens beschrijvingen zijn, maar de vleugels hebben ze volgens mensen nodig om tussen de hemel en de aarde heen en weer te bewegen.

Maar is dat ook zo in de bijbel. De rol is n.l. om de boodschap over te brengen, en daar heb je geen vleugels voor nodig. Degene die vleugels heeft is God, om onder te schuilen. (En de cherubs maar die hebben denk ik een andere functie.)

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Breuk:

Mooi dat je dit opmerkt, omdat ik dan de gelegenheid heb, om het toe te lichten. Ik hoop eerder bekend te staan als iemand met heel veel respect voor de bijbelse teksten. Ik neem het van kaft tot kaft zeer serieus.
Maar het zijn geen gemakkelijke teksten en om de teksten te kunnen verbinden met het leven zoals we dat zelf beleven, is het nodig om de juiste toegang te hebben.

Ik zeg niet dat ik dat (altijd) heb of anderen dat niet hebben, maar voor mij werkt het op een bepaalde manier en anders niet. Ik zeg het maar heel duidelijk: een historische en letterlijke uitleg ligt mij niet en ik weiger mijn verstand aan de kapstok te hangen als ik bezig ben met het bestuderen van de bijbel en het christelijke geloof.

Nu even terug naar de inhoud: in de bijbel is er een strenge scheiding tussen hemel (de woonplaats van God) en de aarde (de plaats van de mens). Indien mensen proberen in de hemel te komen of zich de plaats van God willen innemen, ja dat wordt niet gewaardeerd. Barth zal streng zeggen: God is God. Waarbij hij de mens die God steeds in zijn broekzak wil steken, sterk afwijst. 
Toch is er in de bijbel een bemoeienis van God (hemel) met de mens (aarde). Maar wacht even, hoe weten we dit allemaal. Dit weten we uit de bijbel. Dit zijn verhalen, literaire teksten en daar zijn we, het is ‘taal’. Het zijn daarbij geen algemene spirituele teksten, maar de visie van Israël op hun specifieke God die in een specifieke relatie staat met dit volk.

En hoe gaat die communicatie: in teksten kunnen we dit lezen. Maar zijn die teksten een soort ooggetuigen verslagen. Kunnen we iets weten van God in de hemel? Ja zeggen de schrijvers: want God spreekt of er zijn boodschappers nodig tussen de hemel en de aarde. En daar komen de engelen. Niemand heeft ze ooit gezien en kunnen vastleggen, maar in de bijbelse tekst! vervullen ze de rol van brenger van de boodschap. Ik weet niet of er ergens beschrijvingen zijn, maar de vleugels hebben ze volgens mensen nodig om tussen de hemel en de aarde heen en weer te bewegen.

Maar is dat ook zo in de bijbel. De rol is n.l. om de boodschap over te brengen, en daar heb je geen vleugels voor nodig. Degene die vleugels heeft is God, om onder te schuilen. (En de cherubs maar die hebben denk ik een andere functie.)

Okee, maar waar trek je dan voor jezelf de scheidslijn? 

Waarom is God niet ook een literair verzinsel? 

Waarom is de historische Jezus dan niet enorm buitensporig aangedikt tot verlosser? 

Ik ga uit van het idee dat niemand getuige is van al die gebeurtenissen. Ik blijf dus zitten met de vraag: zou het zo kunnen zijn geweest? God is almachtig, dus waarom niet? Als ik nu zaken ga ontkennen, waar houdt het dan op? 

[Breuk 290]

3 minuten geleden zei Hermanos2:

Okee, maar waar trek je dan voor jezelf de scheidslijn? 

Waarom is God niet ook een literair verzinsel? 

Waarom is de historische Jezus dan niet enorm buitensporig aangedikt tot verlosser? 

Ik ga uit van het idee dat niemand getuige is van al die gebeurtenissen. Ik blijf dus zitten met de vraag: zou het zo kunnen zijn geweest? God is almachtig, dus waarom niet? Als ik nu zaken ga ontkennen, waar houdt het dan op? 

Kijk hier zit het verschil: jij hebt het over een literair verzinsel. Ik heb het over teksten die verhalen over de ervaring in woorden en daden van Israël met deze hele specifieke God. Men gebruikt inderdaad een verhalende manier (geen opsomming van religieuze teksten) om die ervaring in de geschiedenis (!) te verwoorden. Er is juist wat gebeurd en dat moet beschreven worden. Ja en wat is die kernervaring: Israël ziet zich als de eersteling, de gezegende tussen de volken in het land dat deze specifieke God ze gegeven heeft. Let op deze eersteling en je weet hoe het met de ganse aarde verder gaat.

Men geeft woorden aan hun geloof, vanuit hun ervaring van geroepen zijn, maar ook hun ervaring van falen. Maar daar is ook weer de ervaring dat God meegaat in dat falen en met het volk opnieuw wil beginnen. 
Al vanaf Genesis 1 hebben de schrijvers dit op het oog. Zo worden Adam en Eva verdreven uit de hof en zal Abraham uit Ur komen.

Vaderlandse geschiedenis? Van veel verhalen is er geen bewijs en zijn niet historisch te plaatsen (Dat wil niet zeggen dat er geen historische gebeurtenissen in verwerkt zijn). Het grootste historisch bewijs is dat volkje met hun TeNaCH. Waar ook Jezus van Nazareth onderdeel van is. Let op die ene, die gezegende en je weet hoe het met alle mensen verder zal (moeten) gaan. En het geschiedde…heling, genezing, vrede, opwekking, genade (acceptatie), leven, liefde. Hoe mooi zal het zijn als er leerlingen in zijn navolging gaan, christenen en niet-christenen. 

Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk,
    zal uw God zeggen,
2. spreek naar het hart van Jeruzalem
    en roep haar toe
dat haar strijd vervuld is,
    dat haar ongerechtigheid verzoend is,
dat zij uit de hand van de HEERE het dubbele ontvangen heeft
    voor al haar zonden.

3. Een stem van iemand die roept
in de woestijn:
    Bereid de weg van de HEERE,
maak recht in de wildernis
    een gebaande weg voor onze God.
4. Alle dalen zullen verhoogd worden,
    alle bergen en heuvels zullen verlaagd worden;
wat krom is, zal recht worden;
    wat rotsachtig is, zal tot een vlakte worden.
5. De heerlijkheid van de HEERE zal geopenbaard worden,
    en alle vlees tezamen zal het zien,
        want de mond van de HEERE heeft gesproken.

[Hermanos2 493]

3 minuten geleden zei Breuk:

Kijk hier zit het verschil: jij hebt het over een literair verzinsel. Ik heb het over teksten die verhalen over de ervaring in woorden en daden van Israël met deze hele specifieke God. Men gebruikt inderdaad een verhalende manier (geen opsomming van religieuze teksten) om die ervaring in de geschiedenis (!) te verwoorden. Er is juist wat gebeurd en dat moet beschreven worden. Ja en wat is die kernervaring: Israël ziet zich als de eersteling, de gezegende tussen de volken in het land dat deze specifieke God ze gegeven heeft. Let op deze eersteling en je weet hoe het met de ganse aarde verder gaat.

Men geeft woorden aan hun geloof, vanuit hun ervaring van geroepen zijn, maar ook hun ervaring van falen. Maar daar is ook weer de ervaring dat God meegaat in dat falen en met het volk opnieuw wil beginnen. 
Al vanaf Genesis 1 hebben de schrijvers dit op het oog. Zo worden Adam en Eva verdreven uit de hof en zal Abraham uit Ur komen.

Vaderlandse geschiedenis? Van veel verhalen is er geen bewijs en zijn niet historisch te plaatsen (Dat wil niet zeggen dat er geen historische gebeurtenissen in verwerkt zijn). Het grootste historisch bewijs is dat volkje met hun TeNaCH. Waar ook Jezus van Nazareth onderdeel van is. Let op die ene, die gezegende en je weet hoe het met alle mensen verder zal (moeten) gaan. En het geschiedde…heling, genezing, vrede, opwekking, genade (acceptatie), leven, liefde. Hoe mooi zal het zijn als er leerlingen in zijn navolging gaan, christenen en niet-christenen. 

Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk,
    zal uw God zeggen,
2. spreek naar het hart van Jeruzalem
    en roep haar toe
dat haar strijd vervuld is,
    dat haar ongerechtigheid verzoend is,
dat zij uit de hand van de HEERE het dubbele ontvangen heeft
    voor al haar zonden.

3. Een stem van iemand die roept
in de woestijn:
    Bereid de weg van de HEERE,
maak recht in de wildernis
    een gebaande weg voor onze God.
4. Alle dalen zullen verhoogd worden,
    alle bergen en heuvels zullen verlaagd worden;
wat krom is, zal recht worden;
    wat rotsachtig is, zal tot een vlakte worden.
5. De heerlijkheid van de HEERE zal geopenbaard worden,
    en alle vlees tezamen zal het zien,
        want de mond van de HEERE heeft gesproken.

Dankje voor je reactie. Ik begrijp 'm helaas niet. Laten we God even buitenspel. Waarom is Jezus dan niet buitensporig aangedikt? Al die wonderen, zieken genezen etc. Hoe plaats je die? 

@Breuk

Schrijf gerust in jipjanneke taal. Want ik kan eigelijk niets beginnen met je antwoord. 

[Breuk 290]

8 uur geleden zei Hermanos2:

Dankje voor je reactie. Ik begrijp 'm helaas niet. Laten we God even buitenspel. Waarom is Jezus dan niet buitensporig aangedikt? Al die wonderen, zieken genezen etc. Hoe plaats je die? 

@Breuk

Schrijf gerust in jipjanneke taal. Want ik kan eigelijk niets beginnen met je antwoord. 

Zolang (en dat staat iedereen vrij) de bijbel als een boek gelezen wordt dat in chronologische volgorde letterlijke en historische gebeurtenissen beschrijft, dan gaan we elkaar ook nooit naderen.

Het OT lees ik concentrisch: vanuit het ontstaan van Israël als eigen volk tussen de andere volken met hun specifieke gogsgeloof. Zij beschrijven vanaf Genesis 1 al naar dit kernpunt toe. Dit bestaan en hun wegvoering naar Babel speelt onderhuids mee.

Een literaire manier van de bijbel lezen brengt structuren aan het licht die als leeswijzer dienen. 
Ook spelen literaire structuren in het NT een belangrijke rol.

In de wonderverhalen is dat niet anders. In handelingen worden Petrus en Paulus in het voetspoor van Jezus getekend. Zij doen wonderen die Jezus ook doet.

Elk wonderverhaal dient heel nauwkeurig gelezen te worden. Wat gebeurt er nu eigenlijk en wat is het wonder dat geschiedt. Het zijn geen gemakkelijke teksten. 
Het voorbeeld wat ik vaak gebruik is deze:

Genezing van een bloedvloeiende vrouw (Mc. 5:21-34) en de 
genezing van de dochter van een leidinggevende (bij Mc. 5:35-43 een rabbi)
Een volwassen vrouw en een bijna volwassen vrouw die allebei niet mee mogen doen.
Het leven (bloed) stroomt uit de volwassen vrouw. Ze is daarmee onrein en kan niet meedoen.
Door Jezus aan te raken wordt hij ook onrein. Wat hier opvalt en dat is ook bij de andere wonderverhalen is dat deze vrouw geloof en durf heeft. Ze durft zich bekend te maken. Jezus noemt haar dochter, zoals hij de verlamde in het vorige verhaal zoon noemde en ze geneest.

In het het verhaal over de genezing van een meisje, is zij beter bekend als het dochtertje van Jairus (zie Marcus). Dit is nu net het probleem. Jezus legt haar niet een hand op, maar grijpt haar hand.
Deze dochter wordt een meisje (jonge vrouw) en is niet meer alleen de dochter van de leidinggevende. En ze stond op.

Omdat de literaire vorm hier vrij duidelijk is, even uitgebreid de tekst doornemen:
18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.
19. En Jezus stond op en volgde hem met Zijn discipelen.
23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

De genezing van de dochter van de leidinggevende werd opgehouden door iemand die niet zo belangrijk was.
Maar zij zal de naam dochter krijgen en zo gezien zijn.
Het dochtertje van Jairus wordt een eigen persoon en juist niet alleen een dochter.

25 augustus 2023 bewerkt door Breuk

[Petra. 633]

31 minuten geleden zei Breuk:

24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

De genezing van de dochter van de leidinggevende werd opgehouden door iemand die niet zo belangrijk was.
Maar zij zal de naam dochter krijgen en zo gezien zijn.
Het dochtertje van Jairus wordt een eigen persoon en juist niet alleen een dochter.

Je bedoelt... omdat er niet staat..."vertrek, want zijn dochter is niet gestorven", maar "het meisje",  benoemt ie het als een eigen persoonlijkheid i.p.v. slechts de dochter van. .?

Op 24-8-2023 om 07:40 zei Fundamenteel:

Je quote mij zonder iets te schrijven.

Haha, ja dat was per ongeluk. 

Op 24-8-2023 om 07:40 zei Fundamenteel:

Hoe kunnen wij niet tot een triniteit komen als Jezus ons de Heilige Geest stuurde na Zijn hemelvaart?

Geen idee.

Ik zal dat stuk van Almatine Leenee nog eens opzoeken. Die grijpt terug op klassieke teksten/ interpretaties om triniteit te beschrijven.  

Op 24-8-2023 om 07:40 zei Fundamenteel:

Een christen gelooft toch in de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en hoe die samen werken, heet toch de triniteit

Ja, dat dacht ik ook. Maar volgens mij zit het verschil erin dat God en Jezus dezelfde zijn of niet. Dan is Jezus Gods Zoon maar niet God. Wat dat dan over de triniteit zegt? 

 

[Hermanos2 493]

38 minuten geleden zei Breuk:

Zolang (en dat staat iedereen vrij) de bijbel als een boek gelezen wordt dat in chronologische volgorde letterlijke en historische gebeurtenissen beschrijft, dan gaan we elkaar ook nooit naderen.

Het OT lees ik concentrisch: vanuit het ontstaan van Israël als eigen volk tussen de andere volken met hun specifieke gogsgeloof. Zij beschrijven vanaf Genesis 1 al naar dit kernpunt toe. Dit bestaan en hun wegvoering naar Babel speelt onderhuids mee.

Een literaire manier van de bijbel lezen brengt structuren aan het licht die als leeswijzer dienen. 
Ook spelen literaire structuren in het NT een belangrijke rol.

In de wonderverhalen is dat niet anders. In handelingen worden Petrus en Paulus in het voetspoor van Jezus getekend. Zij doen wonderen die Jezus ook doet.

Elk wonderverhaal dient heel nauwkeurig gelezen te worden. Wat gebeurt er nu eigenlijk en wat is het wonder dat geschiedt. Het zijn geen gemakkelijke teksten. 
Het voorbeeld wat ik vaak gebruik is deze:

Genezing van een bloedvloeiende vrouw (Mc. 5:21-34) en de 
genezing van de dochter van een leidinggevende (bij Mc. 5:35-43 een rabbi)
Een volwassen vrouw en een bijna volwassen vrouw die allebei niet mee mogen doen.
Het leven (bloed) stroomt uit de volwassen vrouw. Ze is daarmee onrein en kan niet meedoen.
Door Jezus aan te raken wordt hij ook onrein. Wat hier opvalt en dat is ook bij de andere wonderverhalen is dat deze vrouw geloof en durf heeft. Ze durft zich bekend te maken. Jezus noemt haar dochter, zoals hij de verlamde in het vorige verhaal zoon noemde en ze geneest.

In het het verhaal over de genezing van een meisje, is zij beter bekend als het dochtertje van Jairus (zie Marcus). Dit is nu net het probleem. Jezus legt haar niet een hand op, maar grijpt haar hand.
Deze dochter wordt een meisje (jonge vrouw) en is niet meer alleen de dochter van de leidinggevende. En ze stond op.

Omdat de literaire vorm hier vrij duidelijk is, even uitgebreid de tekst doornemen:
18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.
19. En Jezus stond op en volgde hem met Zijn discipelen.
23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

De genezing van de dochter van de leidinggevende werd opgehouden door iemand die niet zo belangrijk was.
Maar zij zal de naam dochter krijgen en zo gezien zijn.
Het dochtertje van Jairus wordt een eigen persoon en juist niet alleen een dochter.

Alweer bedankt. Maar ik begrijp het nog steeds niet. Ik weet ook niet wat concentrisch lezen is. Waar lees je dan naartoe? 

Ik wil gewoon weten of en waarom je verschil maakt tussen bovennatuurlijke zaken in het OT en NT. 

In het OT komen engelen naar de aarde en nemen vrouwen en verwekken de Nefilim. Deze tekst is lastig, even slikken. Lijkt wel Tolkien. Lord of the rings. Dus dat weigeren we te geloven als letterlijke gebeurtenis. 

Maar dan lopen we vast in het NT waar Jezus demonen uitdtijft. Of waren dat gewoon spartelende mensen met epileptische insulten? Jezus wekt Lazarus op uit de dood. Tja, lastig. Maar als Jezus dat allemaal niet kon/kan dan vervliegt onze hoop in genezing en opstanding, verlossing van zonde, bevrijding van duistere machten. 

Begrijp je waar ik naartoe wil? Voor mij is het alles of niets. Anders wordt de bijbel voor mezelf onverklaarbaar en kan ik het verhaal ook nooit aannemelijk uitleggen aan anderen. 

[Fundamenteel 927]

14 minuten geleden zei Petra.:

Je bedoelt... omdat er niet staat..."vertrek, want zijn dochter is niet gestorven", maar "het meisje",  benoemt ie het als een eigen persoonlijkheid i.p.v. slechts de dochter van. .?

Haha, ja dat was per ongeluk. 

Geen idee.

Ik zal dat stuk van Almatine Leenee nog eens opzoeken. Die grijpt terug op klassieke teksten/ interpretaties om triniteit te beschrijven.  

Ja, dat dacht ik ook. Maar volgens mij zit het verschil erin dat God en Jezus dezelfde zijn of niet. Dan is Jezus Gods Zoon maar niet God. Wat dat dan over de triniteit zegt? 

 

Jezus is het nieuwe evenbeeld van God, de nieuwe Adam. Hij is de Mens als God mens zou zijn. Jezus stond op uit de dood omdat Hij zonder zonde was en steeg op naar de Vader. Van daaruit heeft Hij de Geest van Waarheid (HG) over de hele wereld uitgestort. De Heilige Geest, de Zoon en de Vader zijn 3 gescheiden elementen van 1 geheel die alledrie hetzelfde brengen. Geen enkele van de 3 wijkt van het ene af.

[Breuk 290]

5 uur geleden zei Petra.:

Je bedoelt... omdat er niet staat..."vertrek, want zijn dochter is niet gestorven", maar "het meisje",  benoemt ie het als een eigen persoonlijkheid i.p.v. slechts de dochter van. .?

Haha, ja dat was per ongeluk. 

Geen idee.

Ik zal dat stuk van Almatine Leenee nog eens opzoeken. Die grijpt terug op klassieke teksten/ interpretaties om triniteit te beschrijven.  

Ja, dat dacht ik ook. Maar volgens mij zit het verschil erin dat God en Jezus dezelfde zijn of niet. Dan is Jezus Gods Zoon maar niet God. Wat dat dan over de triniteit zegt? 

 

Hallo Petra, ik kan me herinneren dat we in het verleden hier ook over hebben gehad maar dat ik jou toen niet kon overtuigen. Het draaide bij anderen ook vaak uit op de discussie of het nu historisch of onhistorisch is. Ik vraag alleen aandacht voor de literaire kant van het (in dit geval) wonderverhaal.

Ik geef toe het is heel subtiel en je leest er vaak overheen. Maar… is het niet opmerkelijk, dat het verhaal van het belangrijke dochtertje wordt opgehouden door het verhaal van de onbelangrijke vrouw. Is het niet opmerkelijk dat deze vrouw door Jezus dochter wordt genoemd. Is het niet opmerkelijk dat het woord leidinggevende wordt genoemd als vader van het dochtertje. Is het niet opmerkelijk dat Jezus het niet over dochtertje heeft, maar over meisje.

Of zijn dit gewoon miraculeuze (en historisch en letterlijk te nemen) verhalen die de gelovige beaamt (i.v.m. de macht van Jezus) en de ongelovige afwijst (als sprookje). 
 

Let wel dat in Mattheus hoofdstuk 10 de leerlingen erop worden uitgestuurd om de wonderen uit Mattheus 8 en 9 zelf te gaan doen.

Mattheüs 10:1 En Hij riep Zijn twaalf discipelen bij Zich en gaf hun macht over de onreine geesten om die uit te drijven, en om iedere ziekte en elke kwaal te genezen.
8. Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.
 

Mattheus 10 wordt al helemaal in de tijd na Jezus dood en opstanding geplaatst. Ook hier is het historische gehalte ondergeschikt aan wat de schrijvers willen overbrengen.

Vaak wordt gezegd, ja dat was toen. Tegenwoordig zijn er charismatische groepen die armen verlengen of allerlei onzichtbare genezingen teweegbrengt die helaas niet verifieerbaar zijn. 
Blinden, melaatsen of doden zijn m.i. hierbij nog nooit genezen of opgewekt. 
 

De vraag bij een wonderverhaal is: welk wonder gebeurt er nu eigenlijk. Wie wordt er gered en waarvan wordt deze gered. Het is dan meestal van uitsluiting, van onderdrukking, van angst, van afwijzing. Daar worden echte wonderen verricht. Helaas voor velen niet voldoende, die zoeken een magisch gebeuren (als bevestiging van hun geloof of om het te kunnen afwijzen in hun ongeloof).

25 augustus 2023 bewerkt door Breuk

[Breuk 290]

5 uur geleden zei Hermanos2:

Alweer bedankt. Maar ik begrijp het nog steeds niet. Ik weet ook niet wat concentrisch lezen is. Waar lees je dan naartoe? 

Ik wil gewoon weten of en waarom je verschil maakt tussen bovennatuurlijke zaken in het OT en NT. 

In het OT komen engelen naar de aarde en nemen vrouwen en verwekken de Nefilim. Deze tekst is lastig, even slikken. Lijkt wel Tolkien. Lord of the rings. Dus dat weigeren we te geloven als letterlijke gebeurtenis. 

Maar dan lopen we vast in het NT waar Jezus demonen uitdtijft. Of waren dat gewoon spartelende mensen met epileptische insulten? Jezus wekt Lazarus op uit de dood. Tja, lastig. Maar als Jezus dat allemaal niet kon/kan dan vervliegt onze hoop in genezing en opstanding, verlossing van zonde, bevrijding van duistere machten. 

Begrijp je waar ik naartoe wil? Voor mij is het alles of niets. Anders wordt de bijbel voor mezelf onverklaarbaar en kan ik het verhaal ook nooit aannemelijk uitleggen aan anderen. 

De kern waar het OT concentrisch omheen draait, heb ik al meerdere keren aangegeven:

“het ontstaan van Israël als eigen volk tussen de andere volken met hun specifieke godsgeloof.”

“Israël ziet zich als de eersteling, de gezegende tussen de volken in het land dat deze specifieke God ze gegeven heeft. Let op deze eersteling en je weet hoe het met de ganse aarde verder gaat.”

Zolang het gesprek gaat over of een verhaal letterlijk en historisch is en we beiden daar heel anders over denken, dan heeft het niet zo heel veel zin om dat aspect te bediscussiëren. Het gaat mij n.l. niet om dat te achterhalen en dat blijkbaar ook nog zo te moeten geloven. Het gaat mij om de betekenis en hierbij de ondersteunende structuur van de bijbelse teksten. 
 

En wie ben ik om het historische gehalte van de teksten te bepalen. Ga dan in gesprek met bijbelwetenschappers, geschiedkundigen, archeologen en aardwetenschappers.

Ik richt me graag op mensen die zijn vastgelopen in die letterlijke en historische benadering. Er is n.l. een heel ‘orthodoxe’ andere manier. Deze manier gaat het wellicht halen. (En zo hebben de schrijvers het wellicht ook bedoeld (zeg ik arrogant).)

De puur historische en letterlijke lezing gaat (wat mij betreft) steeds meer richting museum. Dat wil niet zeggen dat er niets letterlijk en historisch meer van waar is, maar daar kun je het per verhaal nog even over hebben. Adam en Eva, Noach, Job, David, Jezus…? Vooral de laatste is reuze boeiend voor de vele reli forums en YouTube kanalen.

[Petra. 633]

1 uur geleden zei Breuk:

Hallo Petra, ik kan me herinneren dat we in het verleden hier ook over hebben gehad maar dat ik jou toen niet kon overtuigen. Het draaide bij anderen ook vaak uit op de discussie of het nu historisch of onhistorisch is. Ik vraag alleen aandacht voor de literaire kant van het (in dit geval) wonderverhaal.

Ik geef toe het is heel subtiel en je leest er vaak overheen. Maar… is het niet opmerkelijk, dat het verhaal van het belangrijke dochtertje wordt opgehouden door het verhaal van de onbelangrijke vrouw. Is het niet opmerkelijk dat deze vrouw door Jezus dochter wordt genoemd. Is het niet opmerkelijk dat het woord leidinggevende wordt genoemd als vader van het dochtertje. Is het niet opmerkelijk dat Jezus het niet over dochtertje heeft, maar over meisje.

Of zijn dit gewoon miraculeuze (en historisch en letterlijk te nemen) verhalen die de gelovige beaamt (i.v.m. de macht van Jezus) en de ongelovige afwijst (als sprookje). 
 

Let wel dat in Mattheus hoofdstuk 10 de leerlingen erop worden uitgestuurd om de wonderen uit Mattheus 8 en 9 zelf te gaan doen.

Mattheüs 10:1 En Hij riep Zijn twaalf discipelen bij Zich en gaf hun macht over de onreine geesten om die uit te drijven, en om iedere ziekte en elke kwaal te genezen.
8. Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.
 

Mattheus 10 wordt al helemaal in de tijd na Jezus dood en opstanding geplaatst. Ook hier is het historische gehalte ondergeschikt aan wat de schrijvers willen overbrengen.

Vaak wordt gezegd, ja dat was toen. Tegenwoordig zijn er charismatische groepen die armen verlengen of allerlei onzichtbare genezingen teweegbrengt die helaas niet verifieerbaar zijn. 
Blinden, melaatsen of doden zijn m.i. hierbij nog nooit genezen of opgewekt. 
 

De vraag bij een wonderverhaal is: welk wonder gebeurt er nu eigenlijk. Wie wordt er gered en waarvan wordt deze gered. Het is dan meestal van uitsluiting, van onderdrukking, van angst, van afwijzing. Daar worden echte wonderen verricht. Helaas voor velen niet voldoende, die zoeken een magisch gebeuren (als bevestiging van hun geloof of om het te kunnen afwijzen in hun ongeloof).

Hi Breuk, 

Ik herinner me ook dat we het op gg het hierover gehad hebben. Dat je mij niet kon overtuigen echter...niet. Ik hang niet aan een al of niet historische lezing. Volgens mij ging het meer om de vraag of ze e ht dood was of sliep. 

P.s ff speuren... Yep. 😊. https://www.geloofsgesprek.nl/forum/viewtopic.php?p=347378#p347378

25 augustus 2023 bewerkt door Petra.

[Breuk 290]

1 minuut geleden zei Petra.:

Hi Breuk, 

Ik herinner me ook dat we het op gg het hierover gehad hebben. Dat je mij niet kon overtuigen echter...niet. Ik hang niet aan een al of niet historische lezing. Volgens mij ging het meer om de vraag of ze e ht dood was of sliep. 

Ik denk dat de schrijver bewust speelt met de woorden slapen en dood zijn. De apostelen en Paulus wekken ook mensen op uit de dood. Komt dat nog voor denk je en waarom niet of waarom toen wel?

Er zijn recente verhalen van mensen die echt dachten dat hun overleden kind weer snel zou gaan leven. Of iemand die bij de ouders van een overleden kind aangaf, wel te willen komen bidden voor een opwekking uit de dood. Hij wist zeker dat het ging gebeuren. (Dat was bij een kind van een bekende voetballer.) Vreselijk toch deze religie stoornis. 

(Ps. Hoe spreekt de bijbel eigenlijk over dood?)

[Hopper 695]

Jezus sprak over de dood.  Lucas 9:60

Jezus zei: ‘Laat het begraven van de doden maar over aan hen die geestelijk dood zijn. Wat u moet doen, is met Mij meegaan en de mensen vertellen dat God van hen houdt.’

(deze vertaling kende ik nog niet, maar geeft de essentie wel beter weer)

Voor het 'verstaan' van wat leven c.q. dood eigenlijk is.   Jezus zei: Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben. 

Jezus heeft een geheel andere opvatting van leven c.q. dood.   

[Breuk 290]

De PThU blog heeft ook een serie over hoe de bijbel is te lezen door Margo Korpel en Klaas Spronk.

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2018/11/de-bijbel-verouderd/

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2018/11/de-bijbel-verouderd-leiderschap/

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2019/01/de-bijbel-verouderd-wie-geinspireerd-wordt-weet-wel-beter/

Ik ga het ook nog even lezen, dus weet niet of ik er helemaal in meega.

[Petra. 633]

17 minuten geleden zei Breuk:

De PThU blog heeft ook een serie over hoe de bijbel is te lezen door Margo Korpel en Klaas Spronk.

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2018/11/de-bijbel-verouderd/

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2018/11/de-bijbel-verouderd-leiderschap/

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2019/01/de-bijbel-verouderd-wie-geinspireerd-wordt-weet-wel-beter/

Ik ga het ook nog even lezen, dus weet niet of ik er helemaal in meega.

Leesvoer! 😙

[Hermanos2 493]

6 uur geleden zei Breuk:

De kern waar het OT concentrisch omheen draait, heb ik al meerdere keren aangegeven:

“het ontstaan van Israël als eigen volk tussen de andere volken met hun specifieke godsgeloof.”

“Israël ziet zich als de eersteling, de gezegende tussen de volken in het land dat deze specifieke God ze gegeven heeft. Let op deze eersteling en je weet hoe het met de ganse aarde verder gaat.”

Zolang het gesprek gaat over of een verhaal letterlijk en historisch is en we beiden daar heel anders over denken, dan heeft het niet zo heel veel zin om dat aspect te bediscussiëren. Het gaat mij n.l. niet om dat te achterhalen en dat blijkbaar ook nog zo te moeten geloven. Het gaat mij om de betekenis en hierbij de ondersteunende structuur van de bijbelse teksten. 
 

En wie ben ik om het historische gehalte van de teksten te bepalen. Ga dan in gesprek met bijbelwetenschappers, geschiedkundigen, archeologen en aardwetenschappers.

Ik richt me graag op mensen die zijn vastgelopen in die letterlijke en historische benadering. Er is n.l. een heel ‘orthodoxe’ andere manier. Deze manier gaat het wellicht halen. (En zo hebben de schrijvers het wellicht ook bedoeld (zeg ik arrogant).)

De puur historische en letterlijke lezing gaat (wat mij betreft) steeds meer richting museum. Dat wil niet zeggen dat er niets letterlijk en historisch meer van waar is, maar daar kun je het per verhaal nog even over hebben. Adam en Eva, Noach, Job, David, Jezus…? Vooral de laatste is reuze boeiend voor de vele reli forums en YouTube kanalen.

Okee, prima. Maar wat is dan die andere lezing? Is Israël daadwerkelijk uitverkoren of verbeelden ze zich die status? 

Misschien kun je in een paar zinnen jou bijbel uitleg weergeven?

Mijne is dat God's schepping door Satan's misleiding de verkeerde kant op ging. God belooft verlossing en stelt de natiën onder bewind van de gevallen engelen. God zelf kiest voor Israël. Maar Israël wil zijn zoals de natiën. Daarom komt Jezus eerst naar de verloren schapen van Israël. Zijn discipelen mogen de rest van de wereld winnen. Satan en zijn engelen zullen nog verslagen worden en dan wordt Eden hersteld. Zo ongeveer lees ik de bijbel. 

5 uur geleden zei Breuk:

Ik denk dat de schrijver bewust speelt met de woorden slapen en dood zijn. De apostelen en Paulus wekken ook mensen op uit de dood. Komt dat nog voor denk je en waarom niet of waarom toen wel?

Er zijn recente verhalen van mensen die echt dachten dat hun overleden kind weer snel zou gaan leven. Of iemand die bij de ouders van een overleden kind aangaf, wel te willen komen bidden voor een opwekking uit de dood. Hij wist zeker dat het ging gebeuren. (Dat was bij een kind van een bekende voetballer.) Vreselijk toch deze religie stoornis. 

(Ps. Hoe spreekt de bijbel eigenlijk over dood?)

De wonderbaarlijke gave van genezing, uitdrijving en opwekking stopte bij de apostelen. Is daarna mijns inziens niet meer afkomstig van God. De bijbel vertelt dit ook. De gaven waren profetisch en ter identificatie van de verlosser. Zichtbaar bewijsmateriaal. De ultieme genezing, uitdrijving en opwekking geschied in één keer. Ten tijde van Jezus' wederkomst. 

[Hermanos2 493]

7 uur geleden zei Breuk:

Hallo Petra, ik kan me herinneren dat we in het verleden hier ook over hebben gehad maar dat ik jou toen niet kon overtuigen. Het draaide bij anderen ook vaak uit op de discussie of het nu historisch of onhistorisch is. Ik vraag alleen aandacht voor de literaire kant van het (in dit geval) wonderverhaal.

Ik geef toe het is heel subtiel en je leest er vaak overheen. Maar… is het niet opmerkelijk, dat het verhaal van het belangrijke dochtertje wordt opgehouden door het verhaal van de onbelangrijke vrouw. Is het niet opmerkelijk dat deze vrouw door Jezus dochter wordt genoemd. Is het niet opmerkelijk dat het woord leidinggevende wordt genoemd als vader van het dochtertje. Is het niet opmerkelijk dat Jezus het niet over dochtertje heeft, maar over meisje.

Of zijn dit gewoon miraculeuze (en historisch en letterlijk te nemen) verhalen die de gelovige beaamt (i.v.m. de macht van Jezus) en de ongelovige afwijst (als sprookje). 
 

Let wel dat in Mattheus hoofdstuk 10 de leerlingen erop worden uitgestuurd om de wonderen uit Mattheus 8 en 9 zelf te gaan doen.

Mattheüs 10:1 En Hij riep Zijn twaalf discipelen bij Zich en gaf hun macht over de onreine geesten om die uit te drijven, en om iedere ziekte en elke kwaal te genezen.
8. Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.
 

Mattheus 10 wordt al helemaal in de tijd na Jezus dood en opstanding geplaatst. Ook hier is het historische gehalte ondergeschikt aan wat de schrijvers willen overbrengen.

Vaak wordt gezegd, ja dat was toen. Tegenwoordig zijn er charismatische groepen die armen verlengen of allerlei onzichtbare genezingen teweegbrengt die helaas niet verifieerbaar zijn. 
Blinden, melaatsen of doden zijn m.i. hierbij nog nooit genezen of opgewekt. 
 

De vraag bij een wonderverhaal is: welk wonder gebeurt er nu eigenlijk. Wie wordt er gered en waarvan wordt deze gered. Het is dan meestal van uitsluiting, van onderdrukking, van angst, van afwijzing. Daar worden echte wonderen verricht. Helaas voor velen niet voldoende, die zoeken een magisch gebeuren (als bevestiging van hun geloof of om het te kunnen afwijzen in hun ongeloof).

Sorry Breuk, je schrijft een heel verhaal. Maar je bekent nergens kleur. Onmogelijk af te leiden wat je nou eigenlijk gelooft. Ik kan met jouw verhaal alle kanten op en eigenlijk geeneen. Het blijft heel erg vaag. 

[Breuk 290]

9 minuten geleden zei Hermanos2:

Okee, prima. Maar wat is dan die andere lezing? Is Israël daadwerkelijk uitverkoren of verbeelden ze zich die status? 

Misschien kun je in een paar zinnen jou bijbel uitleg weergeven?

Mijne is dat God's schepping door Satan's misleiding de verkeerde kant op ging. God belooft verlossing en stelt de natiën onder bewind van de gevallen engelen. God zelf kiest voor Israël. Maar Israël wil zijn zoals de natiën. Daarom komt Jezus eerst naar de verloren schapen van Israël. Zijn discipelen mogen de rest van de wereld winnen. Satan en zijn engelen zullen nog verslagen worden en dan wordt Eden hersteld. Zo ongeveer lees ik de bijbel. 

De wonderbaarlijke gave van genezing, uitdrijving en opwekking stopte bij de apostelen. Is daarna mijns inziens niet meer afkomstig van God. De bijbel vertelt dit ook. De gaven waren profetisch en ter identificatie van de verlosser. Zichtbaar bewijsmateriaal. De ultieme genezing, uitdrijving en opwekking geschied in één keer. Ten tijde van Jezus' wederkomst. 

Ik denk niet satan c.q. de duivel zo’n belangrijke rol in de bijbel speelt. Deze komt even in beeld om de boel op te hitsen of verkeerd voor te stellen maar is daarna weer van het toneel verdwenen. Petrus kan satan zijn of het Romeinse rijk wordt zo afgeschilderd.
Het gaat tussen het verbond tussen een specifieke God en de mens zoals Israël zichzelf uitbeeldt (maar wellicht moet je het eerder over volk hebben). Ja ze zien die verbondsrol zo voor zichzelf. Eerder als opdracht en met heel veel verwachting. Dat het misloopt, beschrijft men ook over zichzelf. 
Om de Joodse Jezus als Messias goed in dit verhaal van Israël in te passen vind ik best lastig. Joden zien dat niet zo, dus het is blijkbaar niet zo duidelijk. Het is in ieder geval wel zo dat een klein groepje dat wel zo zag en daar ga ik dan maar in mee (is overigens een wereldreligie geworden, dus dat geeft wel te denken).

De discipelen waren m.i. wel veel meer op Israël gericht, het is toch vooral Paulus die naar de heidenen gaat.

De bijbel blijft m.i. de rol van Israël hetzelfde zien. Wij (de heidenen) mogen meedoen. Vervangingsleer zoals de kerk, de JG, de mormonen, de Islam kende of kent, is de bijbel vreemd.

Ik lees nergens dat genezingen niet voor latere tijden zijn. Waarom die afschaffen en andere zaken niet. Dat genezingen niet gebeuren (of zeer sporadisch net zoals bij Jomanda of een placebo) is een ‘bewijs’ dat je de wonderverhalen op een speciale manier moet lezen. Het gaat om de heling van de mens. De mens wordt opgewekt uit de ‘dood’. De dood is overwonnen, maar in ons lichaam sterven we allemaal de fysieke dood. 
De bijbel is niet zo geïnteresseerd in het leven na de dood, maar in het leven al voor de fysieke dood.

Beelden van een hersteld Jeruzalem (Het gaat om Israël, dus niet om Eden) zijn er wel in Openbaring, maar dit lijken vooral visioenen te zijn. Ik ga er in ieder geval vanuit dat Jezus nu niet in een lam is veranderd. Lees Openbaring met in het achterhoofd dat Johannes zijn volk niet afschrijft.

[Breuk 290]

18 minuten geleden zei Hermanos2:

Sorry Breuk, je schrijft een heel verhaal. Maar je bekent nergens kleur. Onmogelijk af te leiden wat je nou eigenlijk gelooft. Ik kan met jouw verhaal alle kanten op en eigenlijk geeneen. Het blijft heel erg vaag. 

Jaren geleden volgde ik in mijn kerk een leerhuis. Ik ben daar in contact gekomen met een meer literaire manier van bijbellezen. Binnen de PKN is dit echt niet uitzonderlijk, maar zeer lastig voor orthodoxe christenen. Ook lastig voor niet-christenen die het ook vaak alleen op een letterlijke en historische manier kunnen lezen (om het daarna als sprookje weg te kunnen zetten).

Bij het leerhuis zat ook een wat oudere man. Hij zei: ik heb het 40 jaar op een letterlijke manier gelezen en gehoord en ook zo vertelt tegen kinderen in de kindernevendienst. Hij kon er niet mee omgaan en heeft het leerhuis verlaten.

Voor mij was het de start om me steeds te blijven verdiepen in die verhalen van de bijbel. Ook heel wat historische beelden sneuvelden bij mij. Ik weet nog goed dat ik bij Breukelman de exegese van de geboorteverhalen van Jezus las. Hij schreef het niet, maar je wist (door de verschillen): oepsie dit is niet historisch.

Genoeg kleur bekend?

Overigens sta ik enigszins in een bepaalde traditie ( =mainstream protestant): Barth, Miskotte, Breukelman, Deurloo, ter Linden (Nico niet zijn broer), van Nieuwpoort, Marco Visser. 
Zie ook http://www.denieuwebijbelschool.nl/
Helaas geen vrouwelijke theologen, maar ik kan wellicht nog Elsbeth Gruteke en Ilonka Terlouw noemen, maar die hebben geen boeken geschreven.

Dus als ik wordt afgebrand dan doet me dat niet zo veel. Niet begrepen worden, hoor ik vaker, en is jammer, maar dat zal aan mijn beperkte didactische vermogens liggen. Of aan het feit dat mensen heel moeilijk kunnen omgaan met het veranderen van iets wat ze jaren zo geloofd of bedacht hebben. Heel begrijpelijk. Je kunt het er ook gewoon niet mee eens zijn, ja dat behoort zeker tot een zeer reële mogelijkheid.
 

[Petra. 633]

8 uur geleden zei Breuk:

Overigens sta ik enigszins in een bepaalde traditie ( =mainstream protestant): Barth, Miskotte, Breukelman, Deurloo, ter Linden (Nico niet zijn broer), van Nieuwpoort, Marco Visser. 
Zie ook http://www.denieuwebijbelschool.nl/
Helaas geen vrouwelijke theologen, maar ik kan wellicht nog Elsbeth Gruteke en Ilonka Terlouw noemen, maar die hebben geen boeken geschreven.

Kune Biezeveld,  KAN HET ANDERS? :https://www.karlbarth.nl/van-der-kooi-god-alledag-biezeveld/

 

https://vromevrouwen.nl/2020/06/01/waarom-vrome-vrouwen/

"Ik hoop dat Vrome Vrouwen inspirerend is voor mensen binnen en buiten de kerk. Binnen de kerk, omdat ook daar nog zo vaak een mannencultuur heerst en het typisch vrouwelijke wordt afgedaan als minder belangrijk. Buiten de kerk, omdat daar zoveel mensen zijn die met een negatief beeld de kerk hebben verlaten – die misschien wel verlangden naar een inclusieve gemeenschap, maar die niet vonden.

Vrome Vrouwen wil laten zien dat de verbluffende creativiteit en wijsheid en schoonheid van mensen nog diverser is dan we al wisten."

[Petra. 633]

14 uur geleden zei Breuk:

Ik denk dat de schrijver bewust speelt met de woorden slapen en dood zijn. De apostelen en Paulus wekken ook mensen op uit de dood. Komt dat nog voor denk je en waarom niet of waarom toen wel?

Ik denk niet dat mensen uit de dood kunnen opstaan. Ik denk dat men voeger niet altijd goed kon beoordelen of iemand echt dood was. Tevens denk ik dat bepaalde bijbelse opwekverhalen over wat anders gaan. Meer in de zin van opgewekt uit een doods leven of een slapend leven. 

Citaat

Er zijn recente verhalen van mensen die echt dachten dat hun overleden kind weer snel zou gaan leven. Of iemand die bij de ouders van een overleden kind aangaf, wel te willen komen bidden voor een opwekking uit de dood. Hij wist zeker dat het ging gebeuren. (Dat was bij een kind van een bekende voetballer.) Vreselijk toch deze religie stoornis. 

Ja, er wordt behoorlijk misbruik gemaakt van de goedgelovigheid van mensen. Dat is schrijnend. 

 

Citaat

(Ps. Hoe spreekt de bijbel eigenlijk over dood?)

Prediker 3

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/ECC.3/Prediker-3/

16  Ik heb nog iets onder de zon gezien: op de plaats waar rechtgesproken wordt, heerst onrecht. Ik zag de plaats waar gerechtigheid zou moeten zijn, en er heerst onrecht. 17  Ik zei tegen mezelf: God zal zowel de rechtvaardigen als de goddelozen aan zijn oordeel onderwerpen, want er is bij Hem voor alles wat gebeurt en voor elke daad een tijd. 18 Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, 19  want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20  Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt  naar de aarde? 22 Daarom, zo heb ik vastgesteld, is het maar het beste voor een mens dat hij vreugde put uit alles wat hij onderneemt. Dat is wat hem is toebedeeld, want wie zal hem van iets laten genieten na zijn dood?