De structuur van Genesis

[Petra. 630]

1 uur geleden zei Breuk:

Dat de Joodse lijn via de moeder verloopt, weet ik. Ik ben benieuwd wanneer dat ontstaan is zeker als je de bijbelse vader-zoon lijnen aanhoudt. 

Ik vroeg me ook af of het altijd een matrilineaire afstamming is geweest. 

De meningen zijn nogal verdeeld naar ik lees. Er staan wel opsommingen erover in de Misjna maar die stamt uit max 1e eeuw.

Jospehus schrijft in zijn Antiquities over Herodes, en dat die een halfjood was. Zijn moeder was afkomstig uit een Nabatease familie en dus niet joods. Herodes werd dus een half-Jood genoemd omdat zijn moeder niet Joods was. Dus dat is medio 70 BC.

Een nog oudere aanwijzing zegt men te vinden het boek Ezra. Omdat ie de uitheemse vrouwen (met kinderen) wegstuurt, terwijl die met een Joodse man getrouwd waren. En niet de uitheemse mannen en kinderen van de Joodse vrouwen wegstuurt. Die waren kennelijk wel goed genoeg. En dat is dan medio 500 BC

4 augustus 2023 bewerkt door Petra.

[Breuk 266]

14 minuten geleden zei Piebe:

Alhoewel ik het leuk gevonden vind, betwijfel ik of dat zo is. Want als Abraham bereid was zijn lievelingszoon te offeren, waarom zou Noach dan twijfelen aan Gods oordeel dat in onze ogen zo barbaars lijkt. En dat Noach niet meer met God wandelde en dat later uit hem de 12 stammen zouden voorkomen lijkt me wel heel geducht. Het zou betekenen dat Christus is voortgekomen uit een ongelovige. Daar valt natuurlijk tegenin te brengen dat Christus' broers ook niet geloofden.

Bovendien wist Noach al wat er gebeuren gingen toen hij de ark bouwde, dus ik verwerp de hypothese dat hij niet meer met God wandelde na de vloed.

En ik weet me in goed gezelschap!

'Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke ark hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid die naar het geloof is.' (Heb 11,7)

De schrijver noemt Noach een gelovige, dus wandelde hij wel degelijk met God zowel voor als na de vloed.

Ik heb al zo vaak onderbouwd dat de leer van Paulus mannen en vrouwen volwaardig gelijkstelt en toch is de dame boos op mij. Het is net als met zogenaamde onderdrukte christinnen anno nu, ze willen helemaal niet anders, ze vinden het wel prima want het scheelt een jas verantwoordelijkheid. En Petra is geen vriendin van Jezus, lees haar berichten op Geloofsgesprek maar. Met zulke vriendinnen hoef je geen vijanden.

Riemersma stelt dat de vloed wat met Noach gedaan heeft. De schrijver doet dat heel subtiel door het woord wandelen weg te laten. Ik kom geen andere commentaren tegen, die dat ook zo zien, dus ik wil er ook niet te veel aan ophangen. Het is wel interessant hoe er soms achter een woord een heel verhaal kan ontstaan. Dat is de vrijheid van de schrijvers maar ook van de lezers.

Ik ken @Petra al een tijdje en ben blij maar haar inbreng, juist daar waar ik zelf soms een blinde vlek heb. Ik hoop dat er meer vrouwen op dit forum komen en blijven. 

 

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei Breuk:

Dat de Joodse lijn via de moeder verloopt, weet ik. Ik ben benieuwd wanneer dat ontstaan is

Misschien is het altijd al zo geweest, vanwege Genesis 3:15. Omdat de beloofde Verlosser uit een vrouw geboren wordt, niet uit een man.

1 uur geleden zei Breuk:

Riemersma stelt dat de vloed wat met Noach gedaan heeft.

Dat is wel zeker. Het lijkt me onmogelijk om daar onaangedaan door te zijn. Ik kan dan ook heel goed begrijpen dat hij zich bedronk. God moest hem ook een teken geven dat het niet nogmaals zou gebeuren (de regenboog). Je zou anders toch alle hoop verliezen? Ik kan me Noach na de vloed voorstellen als een getekende, gebroken man. En dan daarna ook nog de breuk met zijn zoon Cham en de realisatie dat die een geniepige, slechte inborst had. Ga er maar aan staan. Toch noemt de Bijbel hem als één van de geloofshelden. De bewering dat Noach na de vloed niet langer met God wandelde lijkt me nergens op gefundeerd te zijn. Bovendien had Sem hetzelfde meegemaakt als zijn vader en wordt die in de overlevering nu juist als een priester van God voorgesteld.

4 augustus 2023 bewerkt door Willempie

[Breuk 266]

28 minuten geleden zei Willempie:

Misschien is het altijd al zo geweest, vanwege Genesis 3:15. Omdat de beloofde Verlosser uit een vrouw geboren wordt, niet uit een man.

Dat is wel zeker. Het lijkt me onmogelijk om daar onaangedaan door te zijn. Ik kan dan ook heel goed begrijpen dat hij zich bedronk. God moest hem ook een teken geven dat het niet nogmaals zou gebeuren (de regenboog). Je zou anders toch alle hoop verliezen? Ik kan me Noach na de vloed voorstellen als een getekende, gebroken man. En dan daarna ook nog de breuk met zijn zoon Cham en de realisatie dat die een geniepige, slechte inborst had. Ga er maar aan staan. Toch noemt de Bijbel hem als één van de geloofshelden. De bewering dat Noach na de vloed niet langer met God wandelde lijkt me nergens op gefundeerd te zijn. Bovendien had Sem hetzelfde meegemaakt als zijn vader en wordt die in de overlevering nu juist als een priester van God voorgesteld.

Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.

Als er hiel staat, waar moet je dan als eerste aan denken? Dat is Jakob (hij greep de hiel). En Jakob staat voor Israël. Ook hier klinkt al de ballingschap door. De catastrofe waarbij Israël het beloofde land uit moet. Natuurlijk staat Jezus ook voor Israël. Hij is de zoon die ook vermorzeld wordt. Hij wordt afgebeeld als de wet en de profeten. Hier grijpt God in (volgens de gelovigen, waar ik ook bij hoor). Net zoals Noach, zal de gehele mensheid gered worden. De NT schrijvers verweven het leven, sterven en opstanding van Jezus met de OT verhalen.

Het lijkt me echter niet dat de OT schrijvers in Genesis al Jezus op het oog hebben. De NT schrijvers verwijzen terug naar het OT en de OT schrijvers kunnen niet verwijzen naar exacte gebeurtenissen in de toekomst. In het OT ontstaat een zoekplaatje en dat wordt ingevuld met Jezus. Overigens geheel volgens het plan van God is de belijdenis. 

[Willempie 1.405]

18 minuten geleden zei Breuk:

Het lijkt me echter niet dat de OT schrijvers in Genesis al Jezus op het oog hebben.

Dat lijkt me ook niet, dat ze iemand met de naam Jezus op het oog hebben. Wat ze wel op het oog hebben, onmiskenbaar op het oog hebben zelfs, is de komende Gezalfde (Messias, Christus Verlosser). Mozes spreekt daarover en na hem alle profeten. De Messias verwachting loopt als een rode draad door de TeNach heen. Dit is geen christelijke ontdekking maar Joodse kennis. 

[Breuk 266]

11 minuten geleden zei Willempie:

Dat lijkt me ook niet, dat ze iemand met de naam Jezus op het oog hebben. Wat ze wel op het oog hebben, onmiskenbaar op het oog hebben zelfs, is de komende Gezalfde (Messias, Christus Verlosser). Mozes spreekt daarover en na hem alle profeten. De Messias verwachting loopt als een rode draad door de TeNach heen. Dit is geen christelijke ontdekking maar Joodse kennis. 

Vanuit de Torah zeg ik eerder dat het begrip zoonschap (eersteling, eerstgeborene, gezegende) een belangrijke rol speelt. Het begrip Messias (koning, profeet, priester) kan daar ook nog niet vallen. Er zijn wel toespelingen op Jeruzalem, tempel, tabernakel (ark!). Mozes wordt ook wel als profeet gezien, volgens mij.

Nu is het begrip Messias in het NT wel complex. Jezus werd niet direct herkend als Messias (ook destijds en in het huidige Jodendom niet). Veel teksten die over de Messias gaan, kun je lastig op het leven van Jezus plotten. Toch zagen zijn (latere) volgelingen hem wel zo en de kerk doet dat ook. Ik denk dat we daarbij het geheel van de TeNaCH moeten laten meedoen en niet alleen de teksten die puur over de Messias gaan. Het zoonschap geeft daar de nodige invulling aan. Zie ook Lucas 3 vanaf vers 22 en het begin van Mattheus 1.

Vanuit christelijke optiek ben ik het met je eens dat Jezus op elke bladzijde meedoet. Een theoloog zei het zo: lees het OT met bij elk woord als voetnoot het complete NT.

[Petra. 630]

9 uur geleden zei Breuk:

 Ik hoop dat er meer vrouwen op dit forum komen en blijven. 

Ik ook! Dat er zo weinig vrouwelijke input is klaag ik al over sinds ik op fora kom, maar helaas fora zijn kortweg.. door mannen en voor mannen. Vrouwen kunnen naar het viva forum e.d.  Ik heb wat jaartjes geprobeerd om t wat vrouwvriendelijker te krijgen, maar de handoek in de ring gegooid. Het is wat het is. 

 

4 augustus 2023 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 910]

7 minuten geleden zei Petra.:

Ik ook! Dat er zo weinig vrouwelijke input is klaag ik al over sinds ik op fora kom, maar helaas fora zijn kortweg.. door mannen en voor mannen. Vrouwen kunnen naar het viva forum e.d.  Ik heb wat jaartjes geprobeerd om t wat vrouwvriendelijker te krijgen, maar de handoek in de ring gegooid. Het is wat het is. 

 

Ja want vrouwen worden nogal onderdrukt op christelijke fora en gemeenschappen? Christenen zullen 1 van de weinigen zijn die zo fanatiek voor vrouwenrechten opkomen. Geen dank je hoor. 🙈

[Willempie 1.405]

7 uur geleden zei Breuk:

Vanuit de Torah zeg ik eerder dat het begrip zoonschap (eersteling, eerstgeborene, gezegende) een belangrijke rol speelt. Het begrip Messias (koning, profeet, priester) kan daar ook nog niet vallen.

Toch is de Messiasverwachting in het Jodendom al veel ouder dan het christendom en die verwachting is gebaseerd op onnoemelijk veel profetieën in de TeNaCH.

7 uur geleden zei Breuk:

Nu is het begrip Messias in het NT wel complex. Jezus werd niet direct herkend als Messias (ook destijds en in het huidige Jodendom niet). Veel teksten die over de Messias gaan, kun je lastig op het leven van Jezus plotten.

Vind je het echt zo complex? De profeten spreken over de lijdende Gezalfde (in het Jodendom aangeduid als Moshiach ben Jozef) en de overwinnende (Moshiach ben David). In het N.T. worden de profetieën over de lijdende Gezalfde vervuld en geprofeteerd dat Hij terugkomt als de overwinnende Koning. Dat de lijdende Gezalfde verworpen zou worden was deel van de profetieën.

Het stuk in de onderstaande link geeft interessante details.

https://brightmorningstar.org/messiah-ben-joseph-origins-1/

4 augustus 2023 bewerkt door Willempie

[fyg 16]

 

het verhaal van de Toren van Babel in Genesis . Dit verhaal heeft niets te maken met het opbouwen van Genesis. Als we dit verhaal van Genesis weghalen, heeft dit geen invloed op de verder opbouw /structuur van Genesis. Het lijkt erop dat dit verhaal is toegevoegd aan het heb boek Genesis. 

[Willempie 1.405]

49 minuten geleden zei fyg:

 

het verhaal van de Toren van Babel in Genesis . Dit verhaal heeft niets te maken met het opbouwen van Genesis. Als we dit verhaal van Genesis weghalen, heeft dit geen invloed op de verder opbouw /structuur van Genesis. Het lijkt erop dat dit verhaal is toegevoegd aan het heb boek Genesis. 

Totaal onbegrijpelijk dit. Misschien kun je dit beter toelichten. Waarom jij denkt wat je denkt. 

[Hopper 687]

Op 4-8-2023 om 20:07 zei Petra.:

Ik ook! Dat er zo weinig vrouwelijke input is klaag ik al over sinds ik op fora kom, maar helaas fora zijn kortweg.. door mannen en voor mannen. Vrouwen kunnen naar het viva forum e.d.  Ik heb wat jaartjes geprobeerd om t wat vrouwvriendelijker te krijgen, maar de handoek in de ring gegooid. Het is wat het is. 

 

Hoe valt dat te weten?   Op fora worden er letters geschreven en mannelijke c.q. vrouwelijke letters bestaan niet.   Vermoedelijk bestaat dit forum voor het grote deel uit mannen, maar het valt niet te weten.  Ik denk dat het zo is dat vrouwen minder of geen behoefte hebben om op een forum te schrijven.  Van discriminatie naar vrouwen toe op fora is mij niks bekend.

[Breuk 266]

2 uur geleden zei fyg:

 

het verhaal van de Toren van Babel in Genesis . Dit verhaal heeft niets te maken met het opbouwen van Genesis. Als we dit verhaal van Genesis weghalen, heeft dit geen invloed op de verder opbouw /structuur van Genesis. Het lijkt erop dat dit verhaal is toegevoegd aan het heb boek Genesis. 

De eindredacteuren van Genesis hebben een keuze gemaakt om al die losse verhalen samen te voegen tot 1 compositie.
De literaire structuur maakt duidelijk dat het een compositie is. 
Blijkbaar vonden ze het nodig om het verhaal hier in Genesis 11 te plaatsen. Ik vind het interessant om die motieven te achterhalen dan om het hoofdstuk eruit te scheuren als niet relevant.

Babel heeft een hele duidelijke verwijzing naar de ballingschap. Dus interessant genoeg lijkt me.

[Jasonwoorp 0]

Полное время зарядки через USB кабель примерно 3 часа Батарея: 3 https://elit-podarok.ru/religioznye/pravoslavnye/ikony/kniga-chtimyy-nebesnym-tsarem-voin-publikatsiya-odnogo-pamyatnika-ikona-chudo-georgiya-o-zmie-unika.html
7V, 900mAh, литиевая батарея https://elit-podarok.ru/dekor-dlya-doma/shkatulki/shkatulka-khozyayka-mednoy-gory-s-illyustratsiey-pod-malakhit-n1-130kh100kh75-mm.html



Миниатюрная икорница с ложечкой установлена на позолоченное основание на на срез агата, а рядом с ней - золотая рыбка, волшебница и исполнительница жела https://elit-podarok.ru/dekor-dlya-doma/interernye-chasy/nastolnye-chasy/kalendar-mir-rosneft-zlatoust.html

Покупала у вас: бомбочку для ванны, значок и горячий шоколад https://elit-podarok.ru/religioznye/pravoslavnye/ikony/ikona-ioann-bogoslov-na-podstavke.html
Все очень и очень понравилось https://elit-podarok.ru/nozhi/podarochnye/nozh-ataman-variant-7.html
Буду заказывать еще https://elit-podarok.ru/info/faq/

Украшенный нож - вот настоящая находка не только для истинного коллекционера, но и для заядлого охотника!

[Petra. 630]

17 uur geleden zei Hopper:

Hoe valt dat te weten?

Lieve schat toch....😃 

Dan laten we het toch gewoon op... ik zie ik zie wat jij niet ziet. 😘

8 augustus 2023 bewerkt door Petra.

[Henry 13]

Op 4-8-2023 om 07:39 zei Petra.:

Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan. 😉

Ik vraag me af hoe dat ging.... het heeft God behaagt om de Joodse afstamming via de vrouwelijke lijn te laten lopen, dus laten we alleen de zonen noemen, dan valt er wat te puzzelen. Ofzo 😅

Moeder-Joden zijn immers halachisch-Joods (ze zijn Joods volgens de Joodse wet) en vader-Joden niet. Wat nogal wat gevolgen heeft.

https://www.nemokennislink.nl/publicaties/vader-joden-en-hun-band-met-het-jodendom-de-cijfers/

"Volgens de Joodse wet (de Halacha) worden de volgende personen als Joods beschouwd: 1) zij die geboren zijn uit een Joodse moeder (dat zijn dus mensen met twee Joodse ouders of met een Joodse moeder en een niet-Joodse vader), ongeacht of zij ‘iets doen’ aan de Joodse religie en 2) zij die niet als Jood zijn geboren maar tot het Jodendom zijn overgegaan onder de auspiciën van een orthodox rabbinaat.

 

...geen wonder dat verreweg de meeste vader-Joden zichzelf tot de categorie van de niet-religieuzen rekenen. Zij tellen immers niet mee! Ze kunnen geen lid worden van een Joodse kerkelijke gemeente, ze mogen geen Joodse rites de passage ondergaan (zoals een Bar of Bat Mitswa doen, een Choepa – Joods huwelijk –, etc.) en ook andere poorten zijn voor hen gesloten, zoals die van Joodse scholen. Het mag dus geen verbazing wekken dat zij zichzelf niet bestempelen als Joods-religieus.

Maar: het is niet alleen in religieus opzicht dat vader-Joden laag scoren vergeleken met twee-ouder- en moeder-Joden. Ook als het gaat om Joodse geïnvolveerdheid op terreinen die wél voor hen openliggen, scoren vader-Joden relatief laag."

Het joods-zijn gaat van moeder op kind. Maar de Stam waarbij een kind hoort gaat enkel en alleen via de vader. Daarom wordt Jezus de zoon van Jozef genoemd, omdat die daardoor een nazaat van koning David is. Als hij een zoon van alleen Maria zou zijn, die uit een andere stam komt dan Jozef, zou Jezus geen nazaat van koning David zijn en ook geen Messias kunnen zijn. Het is allemaal heel logisch. Behalve dan dat er tegelijkertijd wordt geschreven dat Jezus niet van Jozef was. Volgens Elaine Pagels is die verwarring ontstaan toen Jezus in de Jordaan gedoopt werd. Daar werd hij door God zelf zijn zoon genoemd. Dit verhaal lijkt een geestelijke verwantschap aan te duiden, terwijl Jozef zijn biologische vader moet zijn geweest.

[Dat beloof ik 837]

Op 4-8-2023 om 12:47 zei Breuk:

Het lijkt me echter niet dat de OT schrijvers in Genesis al Jezus op het oog hebben. De NT schrijvers verwijzen terug naar het OT en de OT schrijvers kunnen niet verwijzen naar exacte gebeurtenissen in de toekomst. In het OT ontstaat een zoekplaatje en dat wordt ingevuld met Jezus.

De enige plaats in het OT waar een zoon van God iets doet, is Genesis 6:1-4.
Daar gaat het echter over meervoud: zonen van God.
De zonen van god zagen hoe mooi de vrouwen waren en de vrouwen baarden kinderen voor de zonen van God.
Dit verwijst niet naar Jezus, en in het NT wordt hier niet naar terug verwezen. 

Op 4-8-2023 om 13:38 zei Breuk:

Vanuit de Torah zeg ik eerder dat het begrip zoonschap (eersteling, eerstgeborene, gezegende) een belangrijke rol speelt.

Des te frappanter is het, dat hierop in heel Genesis totaal niet meer op wordt terug gekomen. 
De kinderen van God's zonen, God's kleinkinderen: ze leven op aarde en er wordt helemaal niets over geschreven ?!

[Breuk 266]

10 minuten geleden zei Henry:

Het joods-zijn gaat van moeder op kind. Maar de Stam waarbij een kind hoort gaat enkel en alleen via de vader. Daarom wordt Jezus de zoon van Jozef genoemd, omdat die daardoor een nazaat van koning David is. Als hij een zoon van alleen Maria zou zijn, die uit een andere stam komt dan Jozef, zou Jezus geen nazaat van koning David zijn en ook geen Messias kunnen zijn. Het is allemaal heel logisch. Behalve dan dat er tegelijkertijd wordt geschreven dat Jezus niet van Jozef was. Volgens Elaine Pagels is die verwarring ontstaan toen Jezus in de Jordaan gedoopt werd. Daar werd hij door God zelf zijn zoon genoemd. Dit verhaal lijkt een geestelijke verwantschap aan te duiden, terwijl Jozef zijn biologische vader moet zijn geweest.

Mattheüs 1:16 Jakob verwekte Jozef, de man van Maria, uit wie geboren is Jezus, Die Christus genoemd wordt.
Lukas 3:23 En Hij, Jezus, was ongeveer dertig jaar toen Hij Zijn dienstwerk begon. Hij was, naar men dacht, de Zoon van Jozef, de zoon van Heli

Mattheus en Lucas waren het niet zo met elkaar eens. (Hoe wordt dat eigenlijk recht gepraat?)

Johannes doet niet mee aan die geslachtsregisters.
Johannes 1:47 En Nathanaël zei tegen hem: Kan uit Nazareth iets goeds komen? Filippus zei tegen hem: Kom en zie.

Johannes 7:41 Anderen zeiden: Híj is de Christus. En weer anderen zeiden: De Christus komt toch niet uit Galilea?
42. Zegt de Schrift niet dat de Christus komt uit het geslacht van David en uit het dorp Bethlehem, waar David was?

Voor Johannes is het blijkbaar geen belemmering dat Jezus niet in Bethlehem is geboren.  (Of je kunt ook zeggen dat dit niet bekend was)

[Dat beloof ik 837]

20 uur geleden zei Breuk:

De eindredacteuren van Genesis hebben een keuze gemaakt om al die losse verhalen samen te voegen tot 1 compositie.
De literaire structuur maakt duidelijk dat het een compositie is. 
Blijkbaar vonden ze het nodig om het verhaal hier in Genesis 11 te plaatsen. Ik vind het interessant om die motieven te achterhalen dan om het hoofdstuk eruit te scheuren als niet relevant.

Babel heeft een hele duidelijke verwijzing naar de ballingschap. Dus interessant genoeg lijkt me.

Ze het uit je hoofd. Die motieven zijn niet meer te achterhalen.

2 minuten geleden zei Breuk:

Mattheüs 1:16 Jakob verwekte Jozef, de man van Maria, uit wie geboren is Jezus, Die Christus genoemd wordt.
Lukas 3:23 En Hij, Jezus, was ongeveer dertig jaar toen Hij Zijn dienstwerk begon. Hij was, naar men dacht, de Zoon van Jozef, de zoon van Heli

Mattheus en Lucas waren het niet zo met elkaar eens. (Hoe wordt dat eigenlijk recht gepraat?)

Dat gaat op exact dezelfde manier zoals jij hier boven ook schrijft over 'de motieven achterhalen'.
Dat gaat niet. Je kunt hooguit denken een idee te hebben over die motieven.

Lukas is hier dus eerlijker dat Mattheus.

11 minuten geleden zei Breuk:

Mattheüs 1:16 Jakob verwekte Jozef, de man van Maria, uit wie geboren is Jezus, Die Christus genoemd wordt.
Lukas 3:23 En Hij, Jezus, was ongeveer dertig jaar toen Hij Zijn dienstwerk begon. Hij was, naar men dacht, de Zoon van Jozef, de zoon van Heli

Mattheus en Lucas waren het niet zo met elkaar eens. (Hoe wordt dat eigenlijk recht gepraat?)

Johannes doet niet mee aan die geslachtsregisters.
Johannes 1:47 En Nathanaël zei tegen hem: Kan uit Nazareth iets goeds komen? Filippus zei tegen hem: Kom en zie.

Johannes 7:41 Anderen zeiden: Híj is de Christus. En weer anderen zeiden: De Christus komt toch niet uit Galilea?
42. Zegt de Schrift niet dat de Christus komt uit het geslacht van David en uit het dorp Bethlehem, waar David was?

Voor Johannes is het blijkbaar geen belemmering dat Jezus niet in Bethlehem is geboren.  (Of je kunt ook zeggen dat dit niet bekend was)

Sta me toe te suggereren om in dit topic, dat je zelf bent gestart met de titel 'de structuur van Genesis',  daar ook op de concentreren. Dat is al uitgebreid genoeg.

[Breuk 266]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ze het uit je hoofd. Die motieven zijn niet meer te achterhalen.

Deurloo: de tekst mag het zeggen

Indien je de literaire structuur op het spoor bent, snap je waarom de schrijvers deze volgorde aanhouden.

Er is door Breukelman en Deurloo (met Naastepad) heel veel over Genesis geschreven. Zonder dit soort gidsen verdwaal je en snap je dat ingelaste verhaal over de godenzonen niet. (Vermenging van hemel en aarde). De grondwoorden van Genesis zijn essentieel om iets van het boek te begrijpen. Ik zeg niet dat ik dat doe, maar verwijs graag naar bovenstaande namen.

Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar de uitleg van Jonathan Sacks, maar die heb ik niet.

[Breuk 266]

Israël is ook zoon van God… zo is Jezus ook zoon van God. Zo ben jij ook zoon of dochter van God (als opdracht).

(De zoon van Farao ging het niet halen, Jezus ging het niet halen of toch wel, na een ingreep uit de hemel. Wie zoek je bij de doden?)

Exodus 4:22 Dan moet u tegen de farao zeggen: Zo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.
23. Daarom zeg Ik tegen u: Laat Mijn zoon gaan, zodat hij Mij kan dienen. Maar u hebt geweigerd hem te laten gaan, zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene, doden.
Hosea 11:1 Toen Israël een kind was, had Ik hem lief, en uit Egypte heb Ik Mijn zoon geroepen.

[Henry 13]

Joodse tekst geleerden kennen de oorspronkelijke teksten veel beter. Het is een nalatigheid van ons onderwijs dat kinderen Grieks en Latijn op school krijgen. Maar Hebreeuws wordt om een of andere manier volledig achterwege gelaten. Dan mis je heel veel details in de grondtekst. Daaronder ook veel getal waardes en betekenis. Een klein voorbeeld plaats ik hier:

בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ:

Dit is de eerste regel uit het boek Genesis. Naar joodse interpretatie is de eerste scheppingsdaad de creatie van het Hebreeuwse alfabet. 'B'resjíet (in het begin) Bará (schiep) Elohím (God) Et (niet vertaalbaar) Hasjamajíém (de hemelen) Ve'et (en+Et, wat hier ook weer het lijdend voorwerp aanduidt van het woord daarna) Ha'áretz (de aarde).

Het woord אֵ֥ת kan niet vertaald worden, het duidt aan dat het woord daarna een Lijdend Voorwerp in de zin betreft. Maar אֵ֥ת zijn de eerste en laatste letter van het alfabet. De Alef en de Taw. Daarin lezen de joodse tekst geleerden dat als eerste het Alfabet werd geschapen en daarmee de taal zelf werd gebruikt om de schepping mee vorm te geven. Vanuit het christendom zou je hier bijv. ook in kunnen lezen dat Jezus niet voor niets de Alfa en Omega wordt genoemd, de eerste en laatste letter van het Griekse alfabet. Hij zou daarmee ook parallel daaraan de eerste scheppingsdaad zijn in Genesis. Dus zowel de Alfa en Omega, het begin en het einde, maar ook de Logos, het Woord oftewel het Alfabet waarmee de schepping plaatsvond. 

De joodse interpretatie van de tekst van Genesis gaat veel dieper, maar daarvoor is een goede kennis van Hebreeuws wel nodig. 

[Dat beloof ik 837]

5 uur geleden zei Breuk:

Deurloo: de tekst mag het zeggen

Indien je de literaire structuur op het spoor bent, snap je waarom de schrijvers deze volgorde aanhouden.

Er is door Breukelman en Deurloo (met Naastepad) heel veel over Genesis geschreven. Zonder dit soort gidsen verdwaal je en snap je dat ingelaste verhaal over de godenzonen niet. (Vermenging van hemel en aarde). De grondwoorden van Genesis zijn essentieel om iets van het boek te begrijpen. Ik zeg niet dat ik dat doe, maar verwijs graag naar bovenstaande namen.

Dit is grappig: in het ene geval (de motieven zijn niet te achterhalen) stel je dat de tekst het mag zeggen.
Maar als de tekst zegt dat god meerdere zonen heeft dan geldt dat ineens niet meer en moet er een Nederlander uit de 20e eeuw aan te pas komen omdat ik het anders niet snap?
Waarom dan niet 'de tekst mag het zeggen'? .....

[Breuk 266]

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit is grappig: in het ene geval (de motieven zijn niet te achterhalen) stel je dat de tekst het mag zeggen.
Maar als de tekst zegt dat god meerdere zonen heeft dan geldt dat ineens niet meer en moet er een Nederlander uit de 20e eeuw aan te pas komen omdat ik het anders niet snap?
Waarom dan niet 'de tekst mag het zeggen'? .....

Ik probeer te zeggen dat ook bij de tekst over de Gods zonen de uitleg in de tekst gevonden moet worden. Dit gedeelte als onderdeel van de gehele compositie van Genesis. Niet anders dan bij de andere gedeelten. Ook daar doen die heren theologen mee, want anders maak ik er totaal niets van. (Doe je toch al niet, hoor ik je denken 🫠.)

Genesis 6

1. En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2. dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3. Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
4. In die dagen, en ook daarna, waren er reuzen op de aarde, toen Gods zonen bij de dochters van de mensen waren gekomen en die kinderen voor hen baarden; dit zijn de geweldenaars van oude tijden af, mannen van naam.
5. En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6. Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7. En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
8. Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.

Het klopt dat ik dit heb overgeslagen, onterecht, want hier staat de reden dat de schepping wordt teruggedraaid (geen zondagschoolverhaal).

[Dat beloof ik 837]

4 uur geleden zei Henry:

Joodse tekst geleerden kennen de oorspronkelijke teksten veel beter. Het is een nalatigheid van ons onderwijs dat kinderen Grieks en Latijn op school krijgen. Maar Hebreeuws wordt om een of andere manier volledig achterwege gelaten. Dan mis je heel veel details in de grondtekst. Daaronder ook veel getal waardes en betekenis. Een klein voorbeeld plaats ik hier:

בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ:

Dit is de eerste regel uit het boek Genesis. Naar joodse interpretatie is de eerste scheppingsdaad de creatie van het Hebreeuwse alfabet. 'B'resjíet (in het begin) Bará (schiep) Elohím (God) Et (niet vertaalbaar) Hasjamajíém (de hemelen) Ve'et (en+Et, wat hier ook weer het lijdend voorwerp aanduidt van het woord daarna) Ha'áretz (de aarde).

Het woord אֵ֥ת kan niet vertaald worden, het duidt aan dat het woord daarna een Lijdend Voorwerp in de zin betreft. Maar אֵ֥ת zijn de eerste en laatste letter van het alfabet. De Alef en de Taw. Daarin lezen de joodse tekst geleerden dat als eerste het Alfabet werd geschapen en daarmee de taal zelf werd gebruikt om de schepping mee vorm te geven. Vanuit het christendom zou je hier bijv. ook in kunnen lezen dat Jezus niet voor niets de Alfa en Omega wordt genoemd, de eerste en laatste letter van het Griekse alfabet. Hij zou daarmee ook parallel daaraan de eerste scheppingsdaad zijn in Genesis. Dus zowel de Alfa en Omega, het begin en het einde, maar ook de Logos, het Woord oftewel het Alfabet waarmee de schepping plaatsvond. 

De joodse interpretatie van de tekst van Genesis gaat veel dieper, maar daarvoor is een goede kennis van Hebreeuws wel nodig. 

Ik ben het met je eens dat we voor een uitleg van Genesis eerder bij Joodse tekst geleerden moeten zijn dan bij Nederlanders. Maar om nu Hebreeuws als taal verplicht te stellen is ook zo wat. 

6 minuten geleden zei Breuk:

Ik probeer te zeggen dat ook bij de tekst over de Gods zonen de uitleg in de tekst gevonden moet worden. Dit gedeelte als onderdeel van de gehele compositie van Genesis. Niet anders dan bij de andere gedeelten. Ook daar doen die heren theologen mee, want anders maak ik er totaal niets van. (Doe je toch al niet, hoor ik je denken 🫠.)

Genesis 6

1. En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2. dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3. Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
4. In die dagen, en ook daarna, waren er reuzen op de aarde, toen Gods zonen bij de dochters van de mensen waren gekomen en die kinderen voor hen baarden; dit zijn de geweldenaars van oude tijden af, mannen van naam.
5. En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6. Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7. En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
8. Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.

Het klopt dat ik dit heb overgeslagen, onterecht, want hier staat de reden dat de schepping wordt teruggedraaid (geen zondagschoolverhaal).

Dus je bent het met me eens dat op grond van Genesis we kunnen zeggen dat de schrijvers uitgingen van meerdere zonen en kleinkinderen van God ?