De structuur van Genesis

[Fundamenteel 910]

14 uur geleden zei Breuk:

In Genesis voltrekt zich de wording (verwekking) van Israël te midden van de zonen en dochters van de volken. Dit is de hoofdlijn, maar er wordt ook stil gestaan waarom het zo verder gaat en hoe het nu zit met die zonen en dochters van de volken. Voor ons als ‘heidenen’ ook interessant. De vertellers beginnen met de dochters.

Genesis 6

1. En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2. dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3. Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
4. In die dagen, en ook daarna, waren er reuzen op de aarde, toen Gods zonen bij de dochters van de mensen waren gekomen en die kinderen voor hen baarden; dit zijn de geweldenaars van oude tijden af, mannen van naam.

Merkwaardig, Godenzonen die het aanleggen (nou ja zij nemen en kiezen gewoon) met de mooie meisjes op de aarde. Dat kan in de Griekse mythologie, maar toch niet in de (historische?) bijbel. Deurloo/Bouhuijs denken dat de vertellers juist allerlei bekend mythologisch materiaal gebruiken om de heidenen en hun religie te schetsen. Ze hebben gehoord van hoge leeftijden en reuzen die op de aarde leefden. Van goden die zich vermengen met mensen, want in de religie om hen heen kan dat. Die halfgoden zijn de geweldigen, die zich op aarde (zelf!) een naam hebben gemaakt. De hele boel loopt door elkaar: goden en mensen, hemel en aarde, een ratjetoe.

De mens vergeet dat hij/zij mens is. Deze mensen willen meer zijn, zich verheffen tot Übermensch. Reuzen zijn het en geen mensen meer. En de boosheid van (het hart van) de mensen was groot.

Dat de bijbel een monotheïstische wereldbeeld wil schetsen klopt niet. De waarschuwing zal later juist zijn om niet achter al die goden aan te lopen. Laat mij (de Naam) uw God zijn. De God van de bijbel is niet de invulling van een algemeen godsbeeld, maar een hele specifieke God (van Abraham, Izaak en Jakob).

Dit tekstgedeelte van Genesis 6 wil juist het tegenovergestelde uitdragen van het koppelen van de kinderen van de godenzonen en aardse dochters als kleinkind aan deze god. Er is n.l. die andere zoon waarmee het nu verder gaat en dat is Noach.

Voor een uitgebreide toelichting, zie:
https://fransbreukelman.nl/genesis-61-4-als-bestanddeel-van-het-boek-van-de-verwekkingen-van-adam-de-mens/

Noach een zoon van God, of bedoelt u iets anders?

In het boek van Enoch lezen we dat die "zonen van God" uit Genesis 6, gevallen engelen zijn onder leiding van Azazel. Daar lezen we hoe ze de mens van God afdwaalden.

[Migueljex 0]

Инвестиции в открытие от 3 млн https://vkusnayafranshiza.ru/policy
Что касается ценовых категорий, то однозначно пальма первенства будет принадлежать заведениям со средним чеком не превышающим 700-900 рублей https://vkusnayafranshiza.ru/
Не теряется интерес к монопродуктовым концепциям, фермерству и самобытным техникам https://vkusnayafranshiza.ru/
Франшиза Gelateria PLOMBIR https://vkusnayafranshiza.ru/
Получить подробный бизнес план https://vkusnayafranshiza.ru/
Аналитики утверждают, что изменение интересов потребителей вызвано такими тенденциями как развитие внутреннего туризма, а также сокращение разрыва по ценам между домашней и ресторанной едой https://vkusnayafranshiza.ru/policy

[Dat beloof ik 837]

Op 11-8-2023 om 08:49 zei Fundamenteel:

Noach een zoon van God, of bedoelt u iets anders?

In het boek van Enoch lezen we dat die "zonen van God" uit Genesis 6, gevallen engelen zijn onder leiding van Azazel. Daar lezen we hoe ze de mens van God afdwaalden.

Je gelooft alles wat je leest? 

[Fundamenteel 910]

20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je gelooft alles wat je leest? 

Neen niet alles. Bij u moet ge bv toch wel eens 2x zien of ge weer niets uit uw duim zuigt. 😛

[Barnabas 177]

Op 31-7-2023 om 16:14 zei Breuk:

Genesis is het eerst boek van de bijbel en wordt vaak om zijn historische of onhistorische inhoud bediscussieerd. Ik zie echter geen topic die de literaire structuur bespreekt. Deze structuur wordt aangebracht door het woord: Toledot (verwekkingen). Genesis ontvouwt zich dan als ouverture voor de hele TeNaCH.

De Toledot structuur verdeelt Genesis in elf gedeeltes op basis van de verwekkingen van de eersteling. Elk deel begint met de uitdrukking “Dit zijn de toledot van…” gevolgd door de naam.

Hier zijn de elf delen van de Toledot structuur in Genesis:

    1.    Toledot van de hemel en de aarde (Genesis 2:4-4:26)
    2.    Toledot van Adam (Genesis 5:1-6:8)
    3.    Toledot van Noach (Genesis 6:9-9:29)
    4.    Toledot van de zonen van Noach (Genesis 10:1-11:9)
    5.    Toledot van Sem (Genesis 11:10-26)
    6.    Toledot van Terach (Genesis 11:27-25:11)
    7.    Toledot van Ismaël (Genesis 25:12-18)
    8.    Toledot van Izak (Genesis 25:19-35:29)
    9.    Toledot van Esau (Genesis 36:1-37:1)
    10.    Toledot van Jakob (Genesis 37:2-50:26)
    11.    Toledot van Jakob en zijn zonen in Egypte (Genesis 46:8-50:26)

Deze structuur helpt om de belangrijkste verhaallijnen in Genesis te markeren en laat zien waar het in de TeNaCH beginnend met de verwekkingen van de hemel en de aarde (!) op uitloopt, n.l. Israël en hun positie van de eersteling tussen de volken. Bij elke verwekking is het weer de vraag met wie gaat het verder en hoe gaat het verder. (Mattheus zal dit thema oppakken door in hoofdstuk 1 te spreken over de Genesis van Jezus en de lijn van Abraham tot Jozef en Maria te benoemen).

De vraag is, wat is er nu zo bijzonder aan die verwekkingen in Genesis, want daar is nog veel over te zeggen.

Wat mij aanspreekt is dat terwijl de besprekingen van de personen na elkaar komen en je zo de indruk krijgt alsof Abraham los staat van zijn kleinzoon Jakob hij zijn kleinzoon wel gekend heeft. Jakob is geboren tijdens het leven van Abraham.

[Barnabas 177]

Op 31-7-2023 om 21:22 zei Breuk:

Karel Deurloo zegt het zo:
Genesis kan niet anders dan van het midden uit, van de toewending van de (Gods)Naam tot Israël, en dus in eenvoud gelezen worden.
De gave van het beloofde land aan Zijn volk opent de ogen voor Genesis 1 als goddelijke landgave en wel de gave door de God die in dit verhaal zijn volk al voorgaat in de sabbatsviering (dag 7).

Het lijkt mij dat de gehele aarde toebedeeld werd aan het gehele nageslacht van Adam en Eva en dat het plan Gods was om iedere stam taal en natie een eigen grondgebied toe te bedelen zoals dat ook voor het Joodse volk gedaan is. Het land Kanaän werd aan de Israëlieten toebedeelt omdat dat het land was van hun herkomst.

Op 31-7-2023 om 21:22 zei Breuk:

Karel Deurloo zegt het zo:
Genesis kan niet anders dan van het midden uit, van de toewending van de (Gods)Naam tot Israël, en dus in eenvoud gelezen worden.
De gave van het beloofde land aan Zijn volk opent de ogen voor Genesis 1 als goddelijke landgave en wel de gave door de God die in dit verhaal zijn volk al voorgaat in de sabbatsviering (dag 7).

Abraham en Sara openen de oren voor de man en zijn vrouw in Genesis 2 en 3.

Jakob en Ezau voor de man en zijn broeder in Genesis 4.

De verwekking van Izaäk geeft de draagwijdte aan van de lijsten met verwekkingen in Genesis 5 en 11.
De redding van Lot vanwege Abraham uit de catastrofe van Sodom en Gomorra maakt duidelijk waarom er zo uitgebreid over de rampzalige Vloed moest worden verteld. Vanwege de 70 zielen die uit Jakob voortkomen, moest de lijst van 70 volken in Genesis 10 klinken.
Het gaat in Genesis van meet af aan, te beginnen bij de Beth van Beresjiet ('In den Beginne') om die ene en enige, werkelijk Bijzondere, de God van Abraham, Izaäk en Jakob.

Ik begrijp alle andere paralellen dan die van Izaak en de lijsten met verwekkingen in Genesis 5 en 11. Licht dat eens toe.

[Barnabas 177]

Op 1-8-2023 om 12:15 zei Breuk:

Ik hoop dat het wel enige interactie op gaat leveren…

Breukelman:

“In het eerste hoofddeel (Gen. 5:1-11:26) gaan we eerst in een reeks van tien geslachten – van Adam tot Noach – de zondvloed tegemoet en komen we vervolgens in een reeks van tien geslachten – van Noach tot Terach – van de zondvloed vandaan.

Het leven van de mensheid wordt ons hier getoond als een leven voor en na de vloed (Gen. 9:28: ‘en Noach leefde na de vloed driehonderd en vijftig jaar’).
Op de hoofdlijn van dit boek wordt ons nu echter temidden van de mensheid van Adam tot Noach en van Noach tot Terach geslacht voor geslacht het leven van elk der vaders van Israël getoond als een leven voor en na de eersteling. “

Opmerkelijk hoe de bijbel deze getalsverhoudingen in kaart brengt. Je spreekt over hoe er steeds over de ouderdom der vaderen gesproken wordt als voor en na de geboorte van de eersteling, waarin je gelijk hebt, dat doet vermoeden dat er een verband is met een eersteling tijdens de zondvloed (door de zondvloed).

Waar het gaat over de tien geslachten voor en na de zondvloed hebben we het over generaties en ontstaan van stammen en volkeren. Je zou kunnen zeggen dat Noach en zijn familie een soort eersteling zijn op het vlak van stam en volk. Voortgekomen uit volkeren en een nieuw begin daarvan.

[Barnabas 177]

Op 1-8-2023 om 12:15 zei Breuk:

Riemersma:

'Noach leefde na de vloed driehonderd jaar en vijftig jaar.' Waar Noach voor de verwekking van zijn drie zonen met God wandelde (!), horen we die zegswijze niet ook 'na de vloed'. Het zal duidelijk zijn: het gebeuren van de vloed heeft bij Noach voor een diepgaande verandering gezorgd, precies omgekeerd aan Henoch. Waar de verwekking van de eersteling als ook de verwekking van de andere zonen en dochters Henoch deed veranderen van iemand die eerst 'gewoon' leefde om daarna met God te wandelen (!), daar is het bij Noach de vloed die hem van zijn wandelen met God afbrengt om daarna 'gewoon' te leven.
Dat van Noach vervolgens ook niet gezegd wordt zoals van Henoch: 'En hij was er niet meer, want God nam hem op', kan dan ook niet verbazen. Er staat hetzelfde: 'en hij stierf', zoals in Genesis 5 van Adam, Set, Enos, Kenan, Mahalalel, Jered, Metusalech en Lamech meegedeeld wordt.
Er mogen uitleggers zijn die zich verontwaardigd afvragen waarom Noach niet met God in discussie is gegaan over Gods besluit om de mensheid met de aarde te verdelgen (vgl. Abraham bij Gods besluit om Sodom te doen omkeren) ,niet ontkend kan worden dat de vloed en daarmee de vernietiging van de mensheid wel degelijk wat met Noach gedaan heeft. Het heeft hem ertoe gebracht om na de vloed niet opnieuw met deze God die voor deze vloed verantwoordelijk is, te wandelen!’

 

Op 1-8-2023 om 13:40 zei Fundamenteel:

Waar leid je uit af dat Noach niet meer met God wandelde door de vloed? In Genesis 9 vervloekt Noach zijn zoon Kanaän, maar looft Noach de Heer, de God van zijn andere zoon Sem. Noach zegt daar ook dat God veel land aan Jafet zal geven.

Het eerste dat Noach doet na de grote vloed is een offer opdragen aan God.

Over Henoch staat dat hij wandelde met God en dat dat de reden was dat hij levend opgenomen werd tot God in de hemel. De tekst legt een direct verband tussen het wandelen met God en het wegnemen door God waaruit we kunnen afleiden dat daar een verband tussen is, zie Genesis 5;21-24:
"Henoch leefde vijfenzestig jaar, en verwekte Methusalach. En Henoch wandelde met God, nadat hij Methusalach verwekt had, driehonderd jaar; en hij verwekte zonen en dochters. Al de dagen van Henoch waren driehonderdvijfenzestig jaar. Henoch wandelde met God, en hij was niet meer, want God nam hem weg."
en Heb 11;5:
"Door het geloof werd Henoch weggenomen, opdat hij de dood niet zou zien. En hij werd niet gevonden, omdat God hem weggenomen had. Vóór zijn wegneming kreeg hij namelijk het getuigenis dat hij God behaagde."

1 Johannes 5:17 zegt dat niet alle zonde tot de dood leidt: "Elke ongerechtigheid is zonde; en er is zonde die niet tot de dood leidt."
 

[Dat beloof ik 837]

Op 14-8-2023 om 19:39 zei Barnabas:

Het lijkt mij dat de gehele aarde toebedeeld werd aan het gehele nageslacht van Adam en Eva en dat het plan Gods was om iedere stam taal en natie een eigen grondgebied toe te bedelen zoals dat ook voor het Joodse volk gedaan is. Het land Kanaän werd aan de Israëlieten toebedeelt omdat dat het land was van hun herkomst.

Hoe kijk je in dat verband dan tegen Genesis 12 aan:

"God zei tegen Abraham: Verlaat je land, verlaat je familie en naaste verwanten en ga naar het land dat ik je zal wijzen."

Niks land van herkomst dus, Abraham moest dat juist verlaten.

9 uur geleden zei Barnabas:

 

Over Henoch staat dat hij wandelde met God en dat dat de reden was dat hij levend opgenomen werd tot God in de hemel. De tekst legt een direct verband tussen het wandelen met God en het wegnemen door God waaruit we kunnen afleiden dat daar een verband tussen is, zie Genesis 5;21-24:
"Henoch leefde vijfenzestig jaar, en verwekte Methusalach. En Henoch wandelde met God, nadat hij Methusalach verwekt had, driehonderd jaar; en hij verwekte zonen en dochters. Al de dagen van Henoch waren driehonderdvijfenzestig jaar. Henoch wandelde met God, en hij was niet meer, want God nam hem weg."
en Heb 11;5:
"Door het geloof werd Henoch weggenomen, opdat hij de dood niet zou zien. En hij werd niet gevonden, omdat God hem weggenomen had. Vóór zijn wegneming kreeg hij namelijk het getuigenis dat hij God behaagde."

1 Johannes 5:17 zegt dat niet alle zonde tot de dood leidt: "Elke ongerechtigheid is zonde; en er is zonde die niet tot de dood leidt."
 

Als Henocht 'werd weg genomen zodat hij de dood niet zou zien'.  Hoe kan het dan dat er staat dat hij 365 jaar werd? 

[Breuk 266]

36 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hoe kijk je in dat verband dan tegen Genesis 12 aan:

"God zei tegen Abraham: Verlaat je land, verlaat je familie en naaste verwanten en ga naar het land dat ik je zal wijzen."

Niks land van herkomst dus, Abraham moest dat juist verlaten.

Als Henocht 'werd weg genomen zodat hij de dood niet zou zien'.  Hoe kan het dan dat er staat dat hij 365 jaar werd? 

Abraham (Abram) kwam uit Ur der Chaldeeën, uit Babel. Genesis 11:27 Dit zijn de afstammelingen van Terah: Terah verwekte Abram, Nahor en Haran; en Haran verwekte Lot. 28. Haran stierf tijdens het leven van zijn vader Terah, in zijn geboorteland, in Ur van de Chaldeeën.

De schrijver kent al de ballingschap en laat Abraham daar vandaan (terug)komen naar Kanaän. Hij volgt de omgekeerde route uit de ballingschap (de route die straks de ballingen ook naar huis zullen maken). Waarom de weg van Abraham via Haran (zo heet ook de jongste en gestorven zoon van Terah) loopt, is mij even onbekend.

Abraham gaat dan in Kanaän al (of is het voor de ballingen weer opnieuw) de piketpalen uitzetten van het land dat straks na de woestijntocht door Jozua wordt ingenomen. Jozua valt onder de profeten. Het zijn geen chronologische vertellingen, maar verhalen die cirkelen om de (unieke ) identiteit van Israël (zoals zij dat voor zichzelf zien). Als menselijke representant van en voor God tussen de volken.

15 augustus 2023 bewerkt door Breuk

[Hermanos2 493]

Op 10-8-2023 om 18:03 zei Breuk:

In Genesis voltrekt zich de wording (verwekking) van Israël te midden van de zonen en dochters van de volken. Dit is de hoofdlijn, maar er wordt ook stil gestaan waarom het zo verder gaat en hoe het nu zit met die zonen en dochters van de volken. Voor ons als ‘heidenen’ ook interessant. De vertellers beginnen met de dochters.

Genesis 6

1. En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2. dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3. Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
4. In die dagen, en ook daarna, waren er reuzen op de aarde, toen Gods zonen bij de dochters van de mensen waren gekomen en die kinderen voor hen baarden; dit zijn de geweldenaars van oude tijden af, mannen van naam.

Merkwaardig, Godenzonen die het aanleggen (nou ja zij nemen en kiezen gewoon) met de mooie meisjes op de aarde. Dat kan in de Griekse mythologie, maar toch niet in de (historische?) bijbel. Deurloo/Bouhuijs denken dat de vertellers juist allerlei bekend mythologisch materiaal gebruiken om de heidenen en hun religie te schetsen. Ze hebben gehoord van hoge leeftijden en reuzen die op de aarde leefden. Van goden die zich vermengen met mensen, want in de religie om hen heen kan dat. Die halfgoden zijn de geweldigen, die zich op aarde (zelf!) een naam hebben gemaakt. De hele boel loopt door elkaar: goden en mensen, hemel en aarde, een ratjetoe.

De mens vergeet dat hij/zij mens is. Deze mensen willen meer zijn, zich verheffen tot Übermensch. Reuzen zijn het en geen mensen meer. En de boosheid van (het hart van) de mensen was groot.

Dat de bijbel een monotheïstische wereldbeeld wil schetsen klopt niet. De waarschuwing zal later juist zijn om niet achter al die goden aan te lopen. Laat mij (de Naam) uw God zijn. De God van de bijbel is niet de invulling van een algemeen godsbeeld, maar een hele specifieke God (van Abraham, Izaak en Jakob).

Dit tekstgedeelte van Genesis 6 wil juist het tegenovergestelde uitdragen van het koppelen van de kinderen van de godenzonen en aardse dochters als kleinkind aan deze god. Er is n.l. die andere zoon waarmee het nu verder gaat en dat is Noach.

Voor een uitgebreide toelichting, zie:
https://fransbreukelman.nl/genesis-61-4-als-bestanddeel-van-het-boek-van-de-verwekkingen-van-adam-de-mens/

Genesis 6 mag je niet ontkrachten. Daar schuilt nou juist het gevaar. Paulus wijst er in Efeziërs 6 op. Powers of darkness. Wickedness in the heavenly places. 

[Fundamenteel 910]

De zonen van God in Genesis 6 zijn de gevallen engelen. Hun kinderen, de "geweldigen" zijn de Nefilim. De gevallenen/de reuzen.  Het verhaal weerlegt ons hie ze zich mengden met ons genotype. Het vertelt ons tegelijk hoe lang ze al bezig zijn met de übermensch. De vorige die dat probeerden, en die van vandaag; weergeven meteen de kwaadaardige geest daarachter. Van Nefilim naar transhuman.

Telkens opnieuw laat de mensheid zich hieraan vangen, ook vandaag zijn we blind voor de agenda's die hieraan meewerken. 90% is reeds gebrainwasht het voor goed te nemen.

Job 2:1 2 Again there was a day when the sons of God came to present themselves before the Lord, and Satan came also among them to present himself before the Lord

[fyg 16]

Op 15-8-2023 om 22:33 zei Breuk:

De schrijver kent al de ballingschap en laat Abraham daar vandaan

Als je zegt de schrijver van Genesis de ballingschap al kent, Dat betekent dat Genesis na Ballingschap is geschreven,  en dat Mozes niet de schrijver van Genesis is, Wat denk je zelf.

[Hermanos2 493]

11 minuten geleden zei fyg:

Als je zegt de schrijver van Genesis de ballingschap al kent, Dat betekent dat Genesis na Ballingschap is geschreven,  en dat Mozes niet de schrijver van Genesis is, Wat denk je zelf.

Ik kan met @Breukmeedenken dat sommige bijbelboeken tijdens de ballingschap hun uiteindelijke vorm kregen. Maar Breuk trekt dat idee wel heel ver door. Verder dan onderbouwing mijns inziens toelaat. Het boek Jozua is daar een goed voorbeeld van. 

[Breuk 266]

1 uur geleden zei fyg:

Als je zegt de schrijver van Genesis de ballingschap al kent, Dat betekent dat Genesis na Ballingschap is geschreven,  en dat Mozes niet de schrijver van Genesis is, Wat denk je zelf.

Ik vermoed dat er al een veelvoud aan oudere verhalen bestonden. En ook in de omliggende culturen werd flink uit de verhalen geput.

In of na de ballingschap heeft er een eindredactie (eindcompositie) plaats gevonden, met de huidige Torah en andere boeken als eindresultaat.

Daardoor kunnen eerdere verhalen bv Adam en Eva een jongere ontstaansgeschiedenis hebben dan latere verhalen (over Mozes?). De Babel verwijzingen hebben m.i. wel een directe relatie met de ballingschap.

Ik ben geen bijbelwetenschapper, maar er zijn vermoed ik wel goede boeken over te krijgen. Boeken die een puur chronologische lijn aanhouden en Mozes als auteur zien, zou ik niet kopen (maar weet je, het staat iedereen vrij om dat wel zo te lezen).

31 augustus 2023 bewerkt door Breuk

[Hermanos2 493]

1 minuut geleden zei Breuk:

Ik vermoed dat er al een veelvoud van oudere verhalen bestonden. En ook in de omliggende culturen werd flink uit de verhalen geput.

In of na de ballingschap heeft er een eindredactie (eindcompositie) plaats gevonden, met de huidige Torah en andere boeken als eindresultaat.

Daardoor kunnen eerdere verhalen bv Adam en Eva een jongere ontstaansgeschiedenis hebben dan latere verhalen (over Mozes). De Babel verwijzingen hebben m.i. wel een relatie met de ballingschap.

Ik ben geen bijbelwetenschapper, maar er zijn vermoed ik wel goede boeken over te krijgen. Boeken die een puur chronologische lijn aanhouden en Mozes als auteur zien, zou ik niet kopen (maar weet je, het staat iedereen vrij om dat wel zo te lezen).

Met een eindredactie tijdens de ballingschap kan ik het eens zijn. De rest van je standpunt over de oude teksten zijn vreemde speculaties. Doet me denken aan John Walton. 

[Breuk 266]

24 minuten geleden zei Hermanos2:

Met een eindredactie tijdens de ballingschap kan ik het eens zijn. De rest van je standpunt over de oude teksten zijn vreemde speculaties. Doet me denken aan John Walton. 

Ik ken de man niet, maar koop eens een goed boek en lees over wat deskundigen denken over de ontstaansgeschiedenis van de bijbel. Daar heb je meer aan dan mijn amateurisme. Hoewel het geen onzin is dat ik schrijf.

De bijbel als een soort geschiedenisboek loslaten is een proces. Voor velen lastig, maar er komt echt iets voor terug als je doorzet. Ricoeur noemt het de tweede naïviteit. Je gaat na een kritische fase weer heerlijk genieten van de verhalen. Je hebt het gevoel dat je dicht tegen de schrijvers aanzit, het boek gaat wonderlijk open. Tot eer van de naam van deze specifieke God. 

Vind jij bijbelwetenschap te vertrouwen? 

En deze John Walton?

https://www.bol.com/nl/nl/p/het-verloren-verhaal-van-genesis-1/9300000153395083/

dan snap je mij niet, omdat ik juist een kaft-tot-kaft lezer van de bijbel ben. Het gaat juist om zeer nauwkeurig te lezen wat er wel staat en niet erbij te verzinnen wat er niet staat.

Stefan Paas ga ik nog even lezen:
https://www.academia.edu/30912521/De_verloren_wereld_van_de_Bijbel_Bespreking_van_3_boeken_van_John_Walton

 

maar liever Deurloo en Breukelman 

http://fransbreukelman.nl/bestanden/2012/07/1993_interpretatie_deurloo_de_eenvoud_van_genesis.pdf

http://fransbreukelman.nl/bestanden/2012/07/1993_interpretatie_van_den_heuvel_frans_breukelman_en_genesis.pdf

31 augustus 2023 bewerkt door Breuk

[Hermanos2 493]

43 minuten geleden zei Breuk:

Ik ken de man niet, maar koop eens een goed boek en lees over wat deskundigen denken over de ontstaansgeschiedenis van de bijbel. Daar heb je meer aan dan mijn amateurisme. Hoewel het geen onzin is dat ik schrijf.

De bijbel als een soort geschiedenisboek loslaten is een proces. Voor velen lastig, maar er komt echt iets voor terug als je doorzet. Ricoeur noemt het de tweede naïviteit. Je gaat na een kritische fase weer heerlijk genieten van de verhalen. Je hebt het gevoel dat je dicht tegen de schrijvers aanzit, het boek gaat wonderlijk open. Tot eer van de naam van deze specifieke God. 

Vind jij bijbelwetenschap te vertrouwen? 

En deze John Walton?

https://www.bol.com/nl/nl/p/het-verloren-verhaal-van-genesis-1/9300000153395083/

dan snap je mij niet, omdat ik juist een kaft-tot-kaft lezer van de bijbel ben. Het gaat juist om zeer nauwkeurig te lezen wat er wel staat en niet erbij te verzinnen wat er niet staat.

Stefan Paas ga ik nog even lezen:
https://www.academia.edu/30912521/De_verloren_wereld_van_de_Bijbel_Bespreking_van_3_boeken_van_John_Walton

 

maar liever Deurloo en Breukelman 

http://fransbreukelman.nl/bestanden/2012/07/1993_interpretatie_deurloo_de_eenvoud_van_genesis.pdf

http://fransbreukelman.nl/bestanden/2012/07/1993_interpretatie_van_den_heuvel_frans_breukelman_en_genesis.pdf

Laatst kende je Douglas Moo ook al niet. Lees je alleen Nederlands? 

John Walton is bijvoorbeeld gaan geloven dat de codex Hammurabi ten grondslag ligt aan de Mozaïsche wet. Dat lijkt me echt iets wat jij ook onderschrijft. 

John Walton heeft steeds meer losgelaten. Ik niet. 

31 augustus 2023 bewerkt door Hermanos2

[Breuk 266]

58 minuten geleden zei Hermanos2:

Laatst kende je Douglas Moo ook al niet. Lees je alleen Nederlands? 

John Walton is bijvoorbeeld gaan geloven dat de codex Hammurabi ten grondslag ligt aan de Mozaïsche wet. Dat lijkt me echt iets wat jij ook onderschrijft. 

John Walton heeft steeds meer losgelaten. Ik niet. 

Buitenlandse theologen zitten vaak in de historische versus niet-historisch discussie. Breukelman en Deurloo (ken jij die wel?) gaven les op de UvA en waren daar minder mee bezig. Ze richten zich op de structuur van de bijbelverhalen. De bijbel moet zelf de theologische boodschap hebben en niet een theologie of dogmatiek die helemaal van de structuur van de bijbel is losgemaakt (dat is op losse zinnen gebaseerd die in de eigen structuur en theologie worden gezet).

Buitenlandse theologen? 
Karl Barth, helemaal via Miskotte in de lijn van Breukelman en Deurloo.
N.T. Wright vind ik niet boeiend, m.i. veel te magisch en historisch. 
Halik is boeiend maar komt wel steeds terug op hetzelfde thema.

Amerikaanse theologen: tja kan er wat goed komen uit Nazareth? Ik volg wel de podcasts van Mark Goodacre, Ian Nills en Laura Robinson.

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Breuk:

Buitenlandse theologen zitten vaak in de historische versus niet-historisch discussie. Breukelman en Deurloo (ken jij die wel?) gaven les op de UvA en waren daar minder mee bezig. Ze richten zich op de structuur van de bijbelverhalen. De bijbel moet zelf de theologische boodschap hebben en niet een theologie of dogmatiek die helemaal van de structuur van de bijbel is losgemaakt (dat is op losse zinnen gebaseerd die in de eigen structuur en theologie worden gezet).

Buitenlandse theologen? 
Karl Barth, helemaal via Miskotte in de lijn van Breukelman en Deurloo.
N.T. Wright vind ik niet boeiend, m.i. veel te magisch en historisch. 
Halik is boeiend maar komt wel steeds terug op hetzelfde thema.

Amerikaanse theologen: tja kan er wat goed komen uit Nazareth? Ik volg wel de podcasts van Mark Goodacre, Ian Nills en Laura Robinson.

Nee, ik ken de theologen niet die jij noemt. Ik lees alleen maar Engels en Duits. Maar ik geef ruiterlijk toe dat ik een bepaalde visie op de bijbel heb en liefst iets lees van schrijvers die in mijn richting schrijven. 

NT Wright lijkt me een sympathieke man maar ik deel zijn visie niet. Toch is hij wel een prettige spreker. Mooi Engels. 

[Breuk 266]

24 minuten geleden zei Hermanos2:

Nee, ik ken de theologen niet die jij noemt. Ik lees alleen maar Engels en Duits. Maar ik geef ruiterlijk toe dat ik een bepaalde visie op de bijbel heb en liefst iets lees van schrijvers die in mijn richting schrijven. 

NT Wright lijkt me een sympathieke man maar ik deel zijn visie niet. Toch is hij wel een prettige spreker. Mooi Engels. 

Ja dat herken ik, het lezen van de eigen richting. Ik vind het ook lastig om wat anders te lezen, en vaak kom ik er dan niet doorheen.

Ik was begonnen in het boek van Daniël De Waele. Hij ontving de prijs voor het beste Christelijke Boek 2022 voor zijn boek Ontluikend christendom. De jury schreef: 'Daniël De Waele is helemaal geslaagd in de opdracht die hij zich stelde, namelijk een inzicht te geven in 'het leven, geloven en denken in de eerste eeuwen'.

Maar ik vind het wat saai… vooral historisch niet theologisch

Stefan Paas komt ook met een nieuw boek: 

https://www.bol.com/nl/nl/p/vrede-op-aarde/9300000153232347

Ja ik weet niet wat ik van hem moeten denken. Maakt leuke podcasts, maar theologisch ben ik benieuwd of hij nu echt wat te zeggen heeft.

Bij het boek staat:

In Vrede op aarde onderzoekt theoloog en hoogleraar Stefan Paas hoe de christelijke boodschap van heil en redding voor de samenleving van nu relevant is. Het christelijk geloof vertelt een verhaal over God die goede plannen heeft met ons en met de schepping. Het is een verhaal vol hoop, troost, vergeving en blijdschap. Hoe kan dit verhaal zo verteld worden in een postchristelijke samenleving dat het mensen raakt? Hoe kunnen christenen zelf weer enthousiast worden voor dit verhaal? Dit meeslepend geschreven boek geeft antwoord op deze vragen aan de hand van concrete ervaringen en voorbeelden.

 

Ik had een keer via een ander medium contact met hem. Hij vond mijn visie op gebedsgenezing (het wonder treedt altijd op, maar het wonder is dat mensen weer kunnen leven) maar een beetje ok. Ik zei toen: mene mene tekel. Kreeg een duimpje. Toen reageerde ik: ik bedoel niet mezelf…

31 augustus 2023 bewerkt door Breuk

[Hermanos2 493]

23 minuten geleden zei Breuk:

Ja dat herken ik, het lezen van de eigen richting. Ik vind het ook lastig om wat anders te lezen, en vaak kom ik er dan niet doorheen.

Ik was begonnen in het boek van Daniël De Waele. Hij ontving de prijs voor het beste Christelijke Boek 2022 voor zijn boek Ontluikend christendom. De jury schreef: 'Daniël De Waele is helemaal geslaagd in de opdracht die hij zich stelde, namelijk een inzicht te geven in 'het leven, geloven en denken in de eerste eeuwen'.

Maar ik vind het wat saai… vooral historisch niet theologisch

Stefan Paas komt ook met een nieuw boek: 

https://www.bol.com/nl/nl/p/vrede-op-aarde/9300000153232347

Ja ik weet niet wat ik van hem moeten denken. Maakt leuke podcasts, maar theologisch ben ik benieuwd of hij nu echt wat te zeggen heeft.

Bij het boek staat:

In Vrede op aarde onderzoekt theoloog en hoogleraar Stefan Paas hoe de christelijke boodschap van heil en redding voor de samenleving van nu relevant is. Het christelijk geloof vertelt een verhaal over God die goede plannen heeft met ons en met de schepping. Het is een verhaal vol hoop, troost, vergeving en blijdschap. Hoe kan dit verhaal zo verteld worden in een postchristelijke samenleving dat het mensen raakt? Hoe kunnen christenen zelf weer enthousiast worden voor dit verhaal? Dit meeslepend geschreven boek geeft antwoord op deze vragen aan de hand van concrete ervaringen en voorbeelden.

 

Ik had een keer via een ander medium contact met hem. Hij vond mijn visie op gebedsgenezing (het wonder treedt altijd op, maar het wonder is dat mensen weer kunnen leven) maar een beetje ok. Ik zei toen: mene mene tekel. Kreeg een duimpje. Toen reageerde ik: ik bedoel niet mezelf…

Misschien vind je het leuk om wat te lezen van Robert Alter of Everett Fox. Zij hebben getracht, in navolging van Martin Buber en Franz Rosenzweig, de Hebreeuwse Schrift weer te geven op de manier waarop het toen voorgedragen werd. Ik plaats een link naar de site van Everett Fox. Je kunt er fragmenten lezen uit zijn boeken en er staan audio opnames op in het Engels en in het Hebreeuws. Ik vind het heel boeiend. 

[Hermanos2 493]

44 minuten geleden zei Hermanos2:

Misschien vind je het leuk om wat te lezen van Robert Alter of Everett Fox. Zij hebben getracht, in navolging van Martin Buber en Franz Rosenzweig, de Hebreeuwse Schrift weer te geven op de manier waarop het toen voorgedragen werd. Ik plaats een link naar de site van Everett Fox. Je kunt er fragmenten lezen uit zijn boeken en er staan audio opnames op in het Engels en in het Hebreeuws. Ik vind het heel boeiend. 

@Breuk

Ik zie dat de website compleet veranderd is. Ik ga die nu niet doorzoeken. Daarom hier even een fragment van Everett Fox. Duurt 12 minuten. 

Aanvulling:

https://wordpress.clarku.edu/efox/resources/audio-clips/

Gevonden! 

31 augustus 2023 bewerkt door Hermanos2

[Breuk 266]

Niet dat dit nog iets met Genesis te maken heeft, maar waarom nemen we niet alle teksten letterlijk?

Mattheüs 17:20 Jezus zei tegen hen: Vanwege uw ongeloof, want voorwaar, Ik zeg u: Als u een geloof had als een mosterdzaad, u zou tegen deze berg zeggen: Verplaats u van hier naar daar! En hij zou gaan, en niets zou voor u onmogelijk zijn.

Markus 16:18 slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.

Lukas 10:19 Zie, Ik geef u de macht om op slangen en schorpioenen te trappen en de macht over alle kracht van de vijand; en niets zal u schade toebrengen.

Johannes 9:39 En Jezus zei: Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat zij die niet zien, zien zouden, en die zien, blind zouden worden.

 

Wat is de leeswijzer die met een letterlijke en historische uitleg wordt gehanteerd?

 

[GaitJ 17]

1 minuut geleden zei Breuk:

Niet dat dit nog iets met Genesis te maken heeft, maar waarom nemen we niet alle teksten letterlijk?

Mattheüs 17:20 Jezus zei tegen hen: Vanwege uw ongeloof, want voorwaar, Ik zeg u: Als u een geloof had als een mosterdzaad, u zou tegen deze berg zeggen: Verplaats u van hier naar daar! En hij zou gaan, en niets zou voor u onmogelijk zijn.

Markus 16:18 slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.

Lukas 10:19 Zie, Ik geef u de macht om op slangen en schorpioenen te trappen en de macht over alle kracht van de vijand; en niets zal u schade toebrengen.

Johannes 9:39 En Jezus zei: Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat zij die niet zien, zien zouden, en die zien, blind zouden worden.

Die teksten worden niet letterlijk genomen, omdat anders het ongeloof naar boven komt. Dan kijkt men liever naar een niet letterlijke lezing van de tekst.