De structuur van Genesis

[Breuk 266]

Genesis is het eerst boek van de bijbel en wordt vaak om zijn historische of onhistorische inhoud bediscussieerd. Ik zie echter geen topic die de literaire structuur bespreekt. Deze structuur wordt aangebracht door het woord: Toledot (verwekkingen). Genesis ontvouwt zich dan als ouverture voor de hele TeNaCH.

De Toledot structuur verdeelt Genesis in elf gedeeltes op basis van de verwekkingen van de eersteling. Elk deel begint met de uitdrukking “Dit zijn de toledot van…” gevolgd door de naam.

Hier zijn de elf delen van de Toledot structuur in Genesis:

    1.    Toledot van de hemel en de aarde (Genesis 2:4-4:26)
    2.    Toledot van Adam (Genesis 5:1-6:8)
    3.    Toledot van Noach (Genesis 6:9-9:29)
    4.    Toledot van de zonen van Noach (Genesis 10:1-11:9)
    5.    Toledot van Sem (Genesis 11:10-26)
    6.    Toledot van Terach (Genesis 11:27-25:11)
    7.    Toledot van Ismaël (Genesis 25:12-18)
    8.    Toledot van Izak (Genesis 25:19-35:29)
    9.    Toledot van Esau (Genesis 36:1-37:1)
    10.    Toledot van Jakob (Genesis 37:2-50:26)
    11.    Toledot van Jakob en zijn zonen in Egypte (Genesis 46:8-50:26)

Deze structuur helpt om de belangrijkste verhaallijnen in Genesis te markeren en laat zien waar het in de TeNaCH beginnend met de verwekkingen van de hemel en de aarde (!) op uitloopt, n.l. Israël en hun positie van de eersteling tussen de volken. Bij elke verwekking is het weer de vraag met wie gaat het verder en hoe gaat het verder. (Mattheus zal dit thema oppakken door in hoofdstuk 1 te spreken over de Genesis van Jezus en de lijn van Abraham tot Jozef en Maria te benoemen).

De vraag is, wat is er nu zo bijzonder aan die verwekkingen in Genesis, want daar is nog veel over te zeggen.

[Breuk 266]

3 uur geleden zei Breuk:

Genesis is het eerst boek van de bijbel en wordt vaak om zijn historische of onhistorische inhoud bediscussieerd. Ik zie echter geen topic die de literaire structuur bespreekt. Deze structuur wordt aangebracht door het woord: Toledot (verwekkingen). Genesis ontvouwt zich dan als ouverture voor de hele TeNaCH.

De Toledot structuur verdeelt Genesis in elf gedeeltes op basis van de verwekkingen van de eersteling. Elk deel begint met de uitdrukking “Dit zijn de toledot van…” gevolgd door de naam.

Hier zijn de elf delen van de Toledot structuur in Genesis:

    1.    Toledot van de hemel en de aarde (Genesis 2:4-4:26)
    2.    Toledot van Adam (Genesis 5:1-6:8)
    3.    Toledot van Noach (Genesis 6:9-9:29)
    4.    Toledot van de zonen van Noach (Genesis 10:1-11:9)
    5.    Toledot van Sem (Genesis 11:10-26)
    6.    Toledot van Terach (Genesis 11:27-25:11)
    7.    Toledot van Ismaël (Genesis 25:12-18)
    8.    Toledot van Izak (Genesis 25:19-35:29)
    9.    Toledot van Esau (Genesis 36:1-37:1)
    10.    Toledot van Jakob (Genesis 37:2-50:26)
    11.    Toledot van Jakob en zijn zonen in Egypte (Genesis 46:8-50:26)

Deze structuur helpt om de belangrijkste verhaallijnen in Genesis te markeren en laat zien waar het in de TeNaCH beginnend met de verwekkingen van de hemel en de aarde (!) op uitloopt, n.l. Israël en hun positie van de eersteling tussen de volken. Bij elke verwekking is het weer de vraag met wie gaat het verder en hoe gaat het verder. (Mattheus zal dit thema oppakken door in hoofdstuk 1 te spreken over de Genesis van Jezus en de lijn van Abraham tot Jozef en Maria te benoemen).

De vraag is, wat is er nu zo bijzonder aan die verwekkingen in Genesis, want daar is nog veel over te zeggen.

Het eerste wat opvalt, is dat Genesis een eenheid van compositie heeft. Er zullen verschillende oudere verhaallijnen samenkomen, maar het zijn geen twee aparte delen. Vaak wordt Genesis 1-11 als een soort oergeschiedenis gezien om dan pas in Genesis 12 de specifieke aartsvaderslijn te beginnen. Nee al vanaf het begin, hebben de eindredacteurs de wording (ontstaan) van Israël (als de gezegende, als de eersteling onder volken in het land dat ze gegeven is) op het oog.

Vreemd is dat er gestart wordt met de verwekkingen van de hemel en de aarde. Kunnen die iets verwekken? Ja en dat is in dienst van de verwekkingen van Adam (de mens) in hoofdstuk 5. Maar voordat we dat horen, moeten de vertellers hiertussen eerst nog wat opmerken over de teloorgang (over het drama) van de verwekkingen van de hemel en de aarde. Genesis 2 heeft het over de mens voor God, Genesis 3 spreekt over de mens als God. In Genesis 2 wordt de mens tot hulp van de medemens, in Genesis 4 wordt de mens moordenaar van de medemens. 
Loopt de weg van de mens (als verwekking van de hemel en de aarde) al dood of gaat het verhaal verder met deze mens? In Genesis 5 horen we dan over de verwekkingen van Adam (de mens). 

[Breuk 266]

1 uur geleden zei Breuk:

Het eerste wat opvalt, is dat Genesis een eenheid van compositie heeft. Er zullen verschillende oudere verhaallijnen samenkomen, maar het zijn geen twee aparte delen. Vaak wordt Genesis 1-11 als een soort oergeschiedenis gezien om dan pas in Genesis 12 de specifieke aartsvaderslijn te beginnen. Nee al vanaf het begin, hebben de eindredacteurs de wording (ontstaan) van Israël (als de gezegende, als de eersteling onder volken in het land dat ze gegeven is) op het oog.

Vreemd is dat er gestart wordt met de verwekkingen van de hemel en de aarde. Kunnen die iets verwekken? Ja en dat is in dienst van de verwekkingen van Adam (de mens) in hoofdstuk 5. Maar voordat we dat horen, moeten de vertellers hiertussen eerst nog wat opmerken over de teloorgang (over het drama) van de verwekkingen van de hemel en de aarde. Genesis 2 heeft het over de mens voor God, Genesis 3 spreekt over de mens als God. In Genesis 2 wordt de mens tot hulp van de medemens, in Genesis 4 wordt de mens moordenaar van de medemens. 
Loopt de weg van de mens (als verwekking van de hemel en de aarde) al dood of gaat het verhaal verder met deze mens? In Genesis 5 horen we dan over de verwekkingen van Adam (de mens). 

Karel Deurloo zegt het zo:
Genesis kan niet anders dan van het midden uit, van de toewending van de (Gods)Naam tot Israël, en dus in eenvoud gelezen worden.
De gave van het beloofde land aan Zijn volk opent de ogen voor Genesis 1 als goddelijke landgave en wel de gave door de God die in dit verhaal zijn volk al voorgaat in de sabbatsviering (dag 7).

Abraham en Sara openen de oren voor de man en zijn vrouw in Genesis 2 en 3.

Jakob en Ezau voor de man en zijn broeder in Genesis 4.

De verwekking van Izaäk geeft de draagwijdte aan van de lijsten met verwekkingen in Genesis 5 en 11.
De redding van Lot vanwege Abraham uit de catastrofe van Sodom en Gomorra maakt duidelijk waarom er zo uitgebreid over de rampzalige Vloed moest worden verteld. Vanwege de 70 zielen die uit Jakob voortkomen, moest de lijst van 70 volken in Genesis 10 klinken.
Het gaat in Genesis van meet af aan, te beginnen bij de Beth van Beresjiet ('In den Beginne') om die ene en enige, werkelijk Bijzondere, de God van Abraham, Izaäk en Jakob.

[Petra. 630]

Bijbelles... 👍Mooi topic Breuk! 

[Breuk 266]

5 uur geleden zei Petra.:

Bijbelles... 👍Mooi topic Breuk! 

Ik hoop dat het wel enige interactie op gaat leveren…

Breukelman:

“In het eerste hoofddeel (Gen. 5:1-11:26) gaan we eerst in een reeks van tien geslachten – van Adam tot Noach – de zondvloed tegemoet en komen we vervolgens in een reeks van tien geslachten – van Noach tot Terach – van de zondvloed vandaan.

Het leven van de mensheid wordt ons hier getoond als een leven voor en na de vloed (Gen. 9:28: ‘en Noach leefde na de vloed driehonderd en vijftig jaar’).
Op de hoofdlijn van dit boek wordt ons nu echter temidden van de mensheid van Adam tot Noach en van Noach tot Terach geslacht voor geslacht het leven van elk der vaders van Israël getoond als een leven voor en na de eersteling. “

Die oervloed, daar is wat mee. Lees je steeds dat iemand leefde tot de verwekking van de eersteling, lees je hier dat Noach leefde voor en na de oervloed. Deze grote catastrofe wordt later ook aan Sodom en Gomorra gekoppeld en zal in Joodse oren ook altijd met de ballingschap gehoord worden. Bestaande oude verhalen (ook van omliggende culturen) worden in dienst genomen om het grotere verhaal van Israël te vertellen.

Riemersma:

'Noach leefde na de vloed driehonderd jaar en vijftig jaar.' Waar Noach voor de verwekking van zijn drie zonen met God wandelde (!), horen we die zegswijze niet ook 'na de vloed'. Het zal duidelijk zijn: het gebeuren van de vloed heeft bij Noach voor een diepgaande verandering gezorgd, precies omgekeerd aan Henoch. Waar de verwekking van de eersteling als ook de verwekking van de andere zonen en dochters Henoch deed veranderen van iemand die eerst 'gewoon' leefde om daarna met God te wandelen (!), daar is het bij Noach de vloed die hem van zijn wandelen met God afbrengt om daarna 'gewoon' te leven.
Dat van Noach vervolgens ook niet gezegd wordt zoals van Henoch: 'En hij was er niet meer, want God nam hem op', kan dan ook niet verbazen. Er staat hetzelfde: 'en hij stierf', zoals in Genesis 5 van Adam, Set, Enos, Kenan, Mahalalel, Jered, Metusalech en Lamech meegedeeld wordt.
Er mogen uitleggers zijn die zich verontwaardigd afvragen waarom Noach niet met God in discussie is gegaan over Gods besluit om de mensheid met de aarde te verdelgen (vgl. Abraham bij Gods besluit om Sodom te doen omkeren) ,niet ontkend kan worden dat de vloed en daarmee de vernietiging van de mensheid wel degelijk wat met Noach gedaan heeft. Het heeft hem ertoe gebracht om na de vloed niet opnieuw met deze God die voor deze vloed verantwoordelijk is, te wandelen!’

[Willempie 1.405]

9 minuten geleden zei Breuk:

Ik hoop dat het wel enige interactie op gaat leveren…

Hopelijk worden aanvullingen vanuit een iets andere gezichtshoek ook interessant en leerzaam gevonden. 

 

11 minuten geleden zei Breuk:

“In het eerste hoofddeel (Gen. 5:1-11:26) gaan we eerst in een reeks van tien geslachten – van Adam tot Noach – de zondvloed tegemoet en komen we vervolgens in een reeks van tien geslachten – van Noach tot Terach – van de zondvloed vandaan.

Het leven van de mensheid wordt ons hier getoond als een leven voor en na de vloed (Gen. 9:28: ‘en Noach leefde na de vloed driehonderd en vijftig jaar’).
Op de hoofdlijn van dit boek wordt ons nu echter temidden van de mensheid van Adam tot Noach en van Noach tot Terach geslacht voor geslacht het leven van elk der vaders van Israël getoond als een leven voor en na de eersteling. “

Het orthodoxe Jodendom wijst nog op een ander aspect, om de blauwdruk van de Schepper aan te tonen in zijn Woord. De tijdsperiode vanaf het tweede scheppingsverhaal tot aan de openbaring op de Sinaï wordt onderverdeeld in vier delen, onderscheiden door "ele toldoth".  Het eerste deel bestaat uit tien geslachten, het tweede uit vijf, het derde uit zes en de vierde weer uit vijf. Deze vier getallen vormen JHWH, 10-5-6-5.

[Fundamenteel 910]

1 uur geleden zei Breuk:

Ik hoop dat het wel enige interactie op gaat leveren…

Breukelman:

“In het eerste hoofddeel (Gen. 5:1-11:26) gaan we eerst in een reeks van tien geslachten – van Adam tot Noach – de zondvloed tegemoet en komen we vervolgens in een reeks van tien geslachten – van Noach tot Terach – van de zondvloed vandaan.

Het leven van de mensheid wordt ons hier getoond als een leven voor en na de vloed (Gen. 9:28: ‘en Noach leefde na de vloed driehonderd en vijftig jaar’).
Op de hoofdlijn van dit boek wordt ons nu echter temidden van de mensheid van Adam tot Noach en van Noach tot Terach geslacht voor geslacht het leven van elk der vaders van Israël getoond als een leven voor en na de eersteling. “

Die oervloed, daar is wat mee. Lees je steeds dat iemand leefde tot de verwekking van de eersteling, lees je hier dat Noach leefde voor en na de oervloed. Deze grote catastrofe wordt later ook aan Sodom en Gomorra gekoppeld en zal in Joodse oren ook altijd met de ballingschap gehoord worden. Bestaande oude verhalen (ook van omliggende culturen) worden in dienst genomen om het grotere verhaal van Israël te vertellen.

Riemersma:

'Noach leefde na de vloed driehonderd jaar en vijftig jaar.' Waar Noach voor de verwekking van zijn drie zonen met God wandelde (!), horen we die zegswijze niet ook 'na de vloed'. Het zal duidelijk zijn: het gebeuren van de vloed heeft bij Noach voor een diepgaande verandering gezorgd, precies omgekeerd aan Henoch. Waar de verwekking van de eersteling als ook de verwekking van de andere zonen en dochters Henoch deed veranderen van iemand die eerst 'gewoon' leefde om daarna met God te wandelen (!), daar is het bij Noach de vloed die hem van zijn wandelen met God afbrengt om daarna 'gewoon' te leven.
Dat van Noach vervolgens ook niet gezegd wordt zoals van Henoch: 'En hij was er niet meer, want God nam hem op', kan dan ook niet verbazen. Er staat hetzelfde: 'en hij stierf', zoals in Genesis 5 van Adam, Set, Enos, Kenan, Mahalalel, Jered, Metusalech en Lamech meegedeeld wordt.
Er mogen uitleggers zijn die zich verontwaardigd afvragen waarom Noach niet met God in discussie is gegaan over Gods besluit om de mensheid met de aarde te verdelgen (vgl. Abraham bij Gods besluit om Sodom te doen omkeren) ,niet ontkend kan worden dat de vloed en daarmee de vernietiging van de mensheid wel degelijk wat met Noach gedaan heeft. Het heeft hem ertoe gebracht om na de vloed niet opnieuw met deze God die voor deze vloed verantwoordelijk is, te wandelen!’

Waar leid je uit af dat Noach niet meer met God wandelde door de vloed? In Genesis 9 vervloekt Noach zijn zoon Kanaän, maar looft Noach de Heer, de God van zijn andere zoon Sem. Noach zegt daar ook dat God veel land aan Jafet zal geven.

Het eerste dat Noach doet na de grote vloed is een offer opdragen aan God.

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Waar leid je uit af dat Noach niet meer met God wandelde door de vloed? In Genesis 9 vervloekt Noach zijn zoon Kanaän, maar looft Noach de Heer, de God van zijn andere zoon Sem. Noach zegt daar ook dat God veel land aan Jafet zal geven.

Het eerste dat Noach doet na de grote vloed is een offer opdragen aan God.

Tja, die Breukelman is ook niet alwetend. En als je er al van uitgaat dat de Bijbel alleen maar allegorisch is bedoeld mis je sowieso heel veel. Ik beschouw het als een gebrek aan respect. Misschien niet zo bedoeld maar uiteindelijk toch wel gewoon zo. Het komt allemaal neer op "Ik weet het beter".

[Breuk 266]

7 uur geleden zei Willempie:

Hopelijk worden aanvullingen vanuit een iets andere gezichtshoek ook interessant en leerzaam gevonden. 

 

Het orthodoxe Jodendom wijst nog op een ander aspect, om de blauwdruk van de Schepper aan te tonen in zijn Woord. De tijdsperiode vanaf het tweede scheppingsverhaal tot aan de openbaring op de Sinaï wordt onderverdeeld in vier delen, onderscheiden door "ele toldoth".  Het eerste deel bestaat uit tien geslachten, het tweede uit vijf, het derde uit zes en de vierde weer uit vijf. Deze vier getallen vormen JHWH, 10-5-6-5.

Er zijn vele (getal)structuren te vinden, maar deze kende ik niet.
Wat is de betekenis van ele toldoth en waarom is dat onderscheidend? Ik weet dat er binnen het Jodendom een taboe is om de Godsnaam uit te spreken, maar wellicht tonen ze hun eerbied wel via getallen.

[Breuk 266]

6 uur geleden zei Fundamenteel:

Waar leid je uit af dat Noach niet meer met God wandelde door de vloed? In Genesis 9 vervloekt Noach zijn zoon Kanaän, maar looft Noach de Heer, de God van zijn andere zoon Sem. Noach zegt daar ook dat God veel land aan Jafet zal geven.

Het eerste dat Noach doet na de grote vloed is een offer opdragen aan God.

Ik kan je verwijzen naar het artikel van Riemersma. Ik weet niet of er meer uitleggers zijn die dit zo vinden, maar ik ben het met je eens het is wel een hele subtiele uitleg die het baseert op de woorden leven en wandelen. Toch is het zo dat de tekst uitgaat van het leven van Noach voor en na de vloed en dat is heel anders dan de andere vaders die leven voor en na de verwekking van de eerste zoon.

https://www.nicoriemersma.nl/storage/blog/Genealogie_en_Genesis_5._Henoch_en_Noach.pdf

@Willempie Het is geen allegorische uitleg, maar een uitleg die heel precies bij de woorden blijft die geschreven staan. En daarnaast ook de verbinding zoekt met andere tekstgedeeltes door hetzelfde woordgebruik of thematiek. Breukelman was iemand met heel veel respect voor de tekst en is er zijn hele leven meebezig geweest. Zijn toledot ontdekking is een standaard geworden m.b.t. het lezen van Genesis zowel in orthodoxe als in vrijzinnige hoek. Het is echter niet heel breed bekend. Dat komt omdat vaak maar korte gedeeltes worden gelezen en er geen aandacht is voor de grote verhaallijnen. Ik weet niet of je binnen een kerk actief bent, maar vraag je voorganger er eens naar en vermoedelijk zal hij/zij een glimlach op het gezicht krijgen. 

[Petra. 630]

17 uur geleden zei Fundamenteel:

Waar leid je uit af dat Noach niet meer met God wandelde door de vloed? In Genesis 9 vervloekt Noach zijn zoon Kanaän, maar looft Noach de Heer, de God van zijn andere zoon Sem. Noach zegt daar ook dat God veel land aan Jafet zal geven.

Het eerste dat Noach doet na de grote vloed is een offer opdragen aan God.

Ja, dat vroeg ik me ook af.

Misschien dat "wandelen met God" iets anders (specifieks) inhoudt ?

Mij lijkt het dat God degene is die al of niet komt wandelen. Niet dat God daar wandelde en Noach dacht met jou wandel ik niet ofzo. 

[Fundamenteel 910]

10 uur geleden zei Breuk:

Ik kan je verwijzen naar het artikel van Riemersma. Ik weet niet of er meer uitleggers zijn die dit zo vinden, maar ik ben het met je eens het is wel een hele subtiele uitleg die het baseert op de woorden leven en wandelen. Toch is het zo dat de tekst uitgaat van het leven van Noach voor en na de vloed en dat is heel anders dan de andere vaders die leven voor en na de verwekking van de eerste zoon.

https://www.nicoriemersma.nl/storage/blog/Genealogie_en_Genesis_5._Henoch_en_Noach.pdf

@Willempie Het is geen allegorische uitleg, maar een uitleg die heel precies bij de woorden blijft die geschreven staan. En daarnaast ook de verbinding zoekt met andere tekstgedeeltes door hetzelfde woordgebruik of thematiek. Breukelman was iemand met heel veel respect voor de tekst en is er zijn hele leven meebezig geweest. Zijn toledot ontdekking is een standaard geworden m.b.t. het lezen van Genesis zowel in orthodoxe als in vrijzinnige hoek. Het is echter niet heel breed bekend. Dat komt omdat vaak maar korte gedeeltes worden gelezen en er geen aandacht is voor de grote verhaallijnen. Ik weet niet of je binnen een kerk actief bent, maar vraag je voorganger er eens naar en vermoedelijk zal hij/zij een glimlach op het gezicht krijgen. 

Hoi Breuk, ik heb de tekst gelezen, maar er staan geen referenties bij.

Wat we weten na de vloed over Noach is vrij kort uitgedrukt in de Bijbel. Maar nergens lees ik dat Noach niet meer met God wandelde. Wat dit ook moge betekenen in deze context? 

[Breuk 266]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Hoi Breuk, ik heb de tekst gelezen, maar er staan geen referenties bij.

Wat we weten na de vloed over Noach is vrij kort uitgedrukt in de Bijbel. Maar nergens lees ik dat Noach niet meer met God wandelde. Wat dit ook moge betekenen in deze context? 

Wat Riemersma opvalt is dat Noach voor de vloed wandelde met God (zoals Henoch) en dat het woord wandelen ontbreekt na de vloed. Bij Henoch staat het er nog wel. Het is een subtiele woordspeling opgemerkt door Riemersma.

https://www.nicoriemersma.nl/storage/blog/Genealogie_en_Genesis_5._Henoch_en_Noach.pdf

Samenvatting:

https://lucepedia.nl/dossieritem/genesis-het-boek/nico-riemersma-genealogie-en-genesis-5-henoch-en-noach

Nog een stuk van Klaas Spronk:

https://kspronk.files.wordpress.com/2019/05/spronk-een-spijtig-en-inspirerend-verhaal-gen-6-9-int-2011.pdf

 

Dat het na de vloed met Noach goed gaat, lijkt me ook niet helemaal het geval. Hij wordt weer landbouwer (zoals Kain?) maar vergaloppeert zich aan de wijn. 

[Willempie 1.405]

15 uur geleden zei Breuk:

Er zijn vele (getal)structuren te vinden, maar deze kende ik niet.
Wat is de betekenis van ele toldoth en waarom is dat onderscheidend? Ik weet dat er binnen het Jodendom een taboe is om de Godsnaam uit te spreken, maar wellicht tonen ze hun eerbied wel via getallen.

Ele toldoth betekent "dit zijn de geboorten" en wil zeggen dat het verhaal nu zal gaan spreken over de ontwikkelingsgeschiedenis van een bepaald geslacht. De Bijbel maakt onderscheid tussen "geboorten", toldoth, die direct met een voorafgaande geschiedenis zijn verbonden en tussen die welke niet met het voorgaande zijn verbonden. De verbinding tussen twee delen vindt in het Hebreeuws plaats door de letter "waw", de 6. "Waw" betekent haak. Er zijn "ontwikkelingsgeschiedenissen" die beginnen met de waw, die dus niet heten "ele toldoth"maar "we-ele toldoth". De "we". de "waw" dus vóór een woord, weten wij het beste te vertalen met het woordje "en". 

Er zijn vier stukken die van elkaar worden gescheiden door "ele toldoth" en die vormen de naam van de Here. Ze drukken ook het wezenlijke van de Bijbel uit, namelijk het heilsplan van God voor de mens en deze wereld.  Ze vormen een thema dat steeds in de Bijbel terug komt. 

De eerste "ele toldoth" bestaat uit 10 geslachten, beginnend met Adam en eindigend met Noach. Het begint met de onverdeelde 10 en die 10 wordt gehalveerd. Er ontstaat scheiding en een weg bewegen van de oorspronkelijke eenheid.

De tweede uit 5 geslachten, beginnend met Shem en eindigend met Peleg. Bij Peleg wordt (Gen. 10:25) speciaal vermeld dat in zijn dagen de aarde verdeeld werd. Het woord Peleg betekent ook splijten, in stukken delen.

De derde uit 6 geslachten, beginnend met Rehoe en eindigend met Izaäk. Deze "ele toldoth" gaat als een haak de eerste 5 met de tweede 5 verenigen en de terugkeer bewerkstelligen.

De vierde en laatste weer uit 5 geslachten, beginnend met Jacob en eindigend met Mozes, die Israël uit de slavernij van Egypte voerde en de openbaring van de Godsnaam JHWH ontving.

JHWH is 10-5-6-5. Je kunt het ook lezen als 10-5 en 5. Hier valt nog ontzettend veel meer over te vertellen maar dan wordt het teveel ineens.

2 augustus 2023 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 837]

5 uur geleden zei Breuk:

Wat Riemersma opvalt is dat Noach voor de vloed wandelde met God (zoals Henoch) en dat het woord wandelen ontbreekt na de vloed

Genesis 6: 9 wordt door sommige vertalers ook vertaald met 'leefde in nauwe verbondenheid met'. In ieder geval wordt dat exact één keer genoemd. Er zijn echt wel meer worden die voor de vloed één keertje genoemd worden en daarna niet meer.

2 augustus 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 266]

6 uur geleden zei Willempie:

Ele toldoth betekent "dit zijn de geboorten" en wil zeggen dat het verhaal nu zal gaan spreken over de ontwikkelingsgeschiedenis van een bepaald geslacht. De Bijbel maakt onderscheid tussen "geboorten", toldoth, die direct met een voorafgaande geschiedenis zijn verbonden en tussen die welke niet met het voorgaande zijn verbonden. De verbinding tussen twee delen vindt in het Hebreeuws plaats door de letter "waw", de 6. "Waw" betekent haak. Er zijn "ontwikkelingsgeschiedenissen" die beginnen met de waw, die dus niet heten "ele toldoth"maar "we-ele toldoth". De "we". de "waw" dus vóór een woord, weten wij het beste te vertalen met het woordje "en". 

Er zijn vier stukken die van elkaar worden gescheiden door "ele toldoth" en die vormen de naam van de Here. Ze drukken ook het wezenlijke van de Bijbel uit, namelijk het heilsplan van God voor de mens en deze wereld.  Ze vormen een thema dat steeds in de Bijbel terug komt. 

De eerste "ele toldoth" bestaat uit 10 geslachten, beginnend met Adam en eindigend met Noach. Het begint met de onverdeelde 10 en die 10 wordt gehalveerd. Er ontstaat scheiding en een weg bewegen van de oorspronkelijke eenheid.

De tweede uit 5 geslachten, beginnend met Shem en eindigend met Peleg. Bij Peleg wordt (Gen. 10:25) speciaal vermeld dat in zijn dagen de aarde verdeeld werd. Het woord Peleg betekent ook splijten, in stukken delen.

De derde uit 6 geslachten, beginnend met Rehoe en eindigend met Izaäk. Deze "ele toldoth" gaat als een haak de eerste 5 met de tweede 5 verenigen en de terugkeer bewerkstelligen.

De vierde en laatste weer uit 5 geslachten, beginnend met Jacob en eindigend met Mozes, die Israël uit de slavernij van Egypte voerde en de openbaring van de Godsnaam JHWH ontving.

JHWH is 10-5-6-5. Je kunt het ook lezen als 10-5 en 5. Hier valt nog ontzettend veel meer over te vertellen maar dan wordt het teveel ineens.

Prof. Labuschagne is heel veel bezig geweest met getallencomposities in de bijbel. 
https://www.labuschagne.nl/vertellen/Vertellen.htm

Over Genesis: zie punt 2 https://www.labuschagne.nl/vertellen/Vertellen.5.pdf

Hij volgt weer een andere indeling mbt de Godsnaam en koppelt het aan 17 en 26.
Wat ik me daarbij wel afvraag of het ook iets toevoegt in de uitleg van de tekst of zijn het alleen maar allerlei leuke vondsten.

Getallen hebben wel een functie om verhalen te koppelen. Bijv. 5 voor Torah of 12 voor Israël, 40 voor beproeving/woestijnervaring.

[Dat beloof ik 837]

29 minuten geleden zei Breuk:

Prof. Labuschagne is heel veel bezig geweest met getallencomposities in de bijbel. 
https://www.labuschagne.nl/vertellen/Vertellen.htm

Over Genesis: zie punt 2 https://www.labuschagne.nl/vertellen/Vertellen.5.pdf

Hij volgt weer een andere indeling mbt de Godsnaam en koppelt het aan 17 en 26.
Wat ik me daarbij wel afvraag of het ook iets toevoegt in de uitleg van de tekst of zijn het alleen maar allerlei leuke vondsten.

Getallen hebben wel een functie om verhalen te koppelen. Bijv. 5 voor Torah of 12 voor Israël, 40 voor beproeving/woestijnervaring.

Het is met name een leuke vondst, hij schrijft immers zelf:

Citaat

Het is niet mijn bedoeling hier de geschiedenis van deze herontdekking te beschrijven. Daarvoor zou een nader historisch onderzoek noodzakelijk zijn, iets waar ik me niet toe geroepen voel en me ook niet competent voor acht

Het probleem ontstaat als hij vervolgens toch door gaat en mensen hem serieus nemen.

 

Hij neemt zijn fantasie wel heel serieus door te beweren:

Citaat

Bijbelwetenschappers staan tegenwoordig voor de keus: òf de ogen blijven sluiten voor de numerieke aspecten die deze pioniers hebben gesignaleerd - daarbij het risico lopend op den duur een onwetenschappelijke attitude verweten te worden - òf deze verschijnselen serieus onder ogen zien en daar consequenties uit trekken

Met andere woorden: de mogelijkheid dat échte wetenschappers de numerieke aspecten negeren én daardoor serieus blijven worden genomen, houdt hij buiten beschouwing. Terwijl dat de enige juiste bewering is, historisch gezien.

2 augustus 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Breuk:

Wat ik me daarbij wel afvraag of het ook iets toevoegt in de uitleg van de tekst of zijn het alleen maar allerlei leuke vondsten.

Wiskunde is heel erg interessant voor de geïnteresseerden. Je hebt er alleen niets aan. De Bijbelse wiskunde vertelt je waarom de schepping is zoals die is en wat het doel ervan is. En daar heb je wel iets aan. 

53 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Met andere woorden: de mogelijkheid dat échte wetenschappers de numerieke aspecten negeren én daardoor serieus blijven worden genomen, houdt hij buiten beschouwing. Terwijl dat de enige juiste bewering is, historisch gezien.

Wetenschappers die niet op de hoogte zijn van de wiskundige systematiek in de Bijbel zijn op dat gebied onkundig. Er zijn ongelovige wetenschappers die er wel van op de hoogte zijn en die zeggen dan dat de schrijvers van de Bijbel wel erg grote wiskundigen moeten zijn geweest. 

[Dat beloof ik 837]

44 minuten geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Met andere woorden: de mogelijkheid dat échte wetenschappers de numerieke aspecten negeren én daardoor serieus blijven worden genomen, houdt hij buiten beschouwing. Terwijl dat de enige juiste bewering is, historisch gezien.

Wetenschappers die niet op de hoogte zijn van de wiskundige systematiek in de Bijbel zijn op dat gebied onkundig. Er zijn ongelovige wetenschappers die er wel van op de hoogte zijn en die zeggen dan dat de schrijvers van de Bijbel wel erg grote wiskundigen moeten zijn geweest. 

Nee, die zijn er niet. Noem ze?

2 augustus 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.405]

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, die zijn er niet. Noem ze?

Als ze er niet zijn kan ik ze natuurlijk niet noemen. Snap je niet dat je met dit soort opmerkingen elke discussie doodslaat? Want waarom zou ik er nu nog serieus op ingaan? Ze zijn er niet. Punt uit. De interesse ontbreekt je. Ze verkondigen trouwens toch onzin want de woorden bestonden al voor die werden opgeschreven. De wiskunde bestond al voordat die werd benoemd. Dat hadden ze even over het hoofd gezien.

2 augustus 2023 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 837]

10 uur geleden zei Willempie:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee, die zijn er niet. Noem ze?

Als ze er niet zijn kan ik ze natuurlijk niet noemen. Snap je niet dat je met dit soort opmerkingen elke discussie doodslaat? Want waarom zou ik er nu nog serieus op ingaan? Ze zijn er niet. Punt uit. De interesse ontbreekt je. Ze verkondigen trouwens toch onzin want de woorden bestonden al voor die werden opgeschreven. De wiskunde bestond al voordat die werd benoemd. Dat hadden ze even over het hoofd gezien.

Het is jouw bewering dat ze er wel zijn:

11 uur geleden zei Willempie:

Er zijn ongelovige wetenschappers die er wel van op de hoogte zijn en die zeggen dan dat de schrijvers van de Bijbel wel erg grote wiskundigen moeten zijn geweest. 

In dat licht is mijn bewering een uitdaging van jou om namen te noemen.
En dat doe je niet.
En ik geef gelijk aan waarom je ze volgens mij niet noemt: omdat ze er niet zijn.
In mijn ogen is jouw bewering een verzonnen statement, bedoeld om jezelf en andere OT-getal aanhangers een status te geven, die ze eigenlijk helemaal niet hebben. Daar is niets wetenschappelijks aan, het is puur fantasie.
 

Los daarvan zijn er getallen waarvan wel bekend is dat ze een terugkerende rol spelen , zoals 7, 12 en 40. Dat die getallen steeds terugkeren in verhalen heeft te maken met de Joodse manier van vertellen, waarbij steeds nieuwe inhoud wordt gegeven aan oude thema's.

3 augustus 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 266]

De structuur van toledot heeft steeds dezelfde opbouw: 

‘Naam vader’ leefde X jaar, en verwekte ‘Naam oudste zoon’
En ‘Naam vader’ leefde, nadat hij ‘Naam zoon’ verwekt had, Y jaar; en hij verwekte zonen en dochters.
Al de dagen van ‘Naam vader’ waren X+Y jaar; en hij stierf.

Zo zijn er 10 verwekkingen van Adam tot Noach en 10 verwekkingen van Noach tot Abraham. Het lijken saaie lijsten maar door bepaalde woorden vertelt de verteller toch nog net iets meer. De 7de naam is Henoch en de 9de naam is Lamech. Deze namen komen echter ook al in Genesis 4 voor als het nageslacht van Kain. Ze fungeren echter nu als tegenpolen van hun naamgenoten. Zoals eerder opgemerkt wordt de bovenstaande structuur niet bij Henoch gevolgd. Deze wandelde (ipv leefde) en wordt weggenomen (ipv stierf). De naam van Lamech kwam ook al voor in Genesis 4 als (uitstervend) nageslacht van Kain. Hier gaat het echter verder en wordt de bovengenoemde structuur flink losgelaten.

Genesis 5:28 Lamech leefde honderdtweeëntachtig jaar, en verwekte een zoon. Hier dus niet direct de naam van de zoon, maar eerst de aanduiding zoon en daarna volgt pas de naam Noach. Hier gaat het volgens de schrijver dus verder, met deze zoon (deze eersteling). Kijk naar deze zoon en je weet hoe het met de hele mensheid verdergaat (pars pro toto=een gedeelte staat voor het geheel). Het hele motief van zoonschap en wie de gezegende is, wordt later flink uitgewerkt in de Abraham-Izaak-Jakob verhalen. Het werkt allemaal toe naar de opdracht die Israël voor zich zelf ziet: om als representant voor de gehele mensheid tot zegen voor de volken te zijn. De NT schrijvers zien later in Jezus dat zoonschap verder gaan: Markus 1:11 En er kwam een stem uit de hemelen: U bent Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

Je kunt begrijpen dat als je het NT gaat lezen, dit niet zonder de context van het OT kunt doen. 

Maar als we aankomen bij Noach, dan springt het verhaal weer terug naar Genesis 1, de oervloed. God wil de boel terugdraaien en dan wordt het weer Genesis 1:2 De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed… Toch gaat het verder met die zoon, die Noach en zo zal het later weer doorgaan met Mozes, die ook in een arkje (zelfde woord) drijft op het water van de Nijl.
Noach heeft de betekenis troost en dat zal later ook klinken in Jesaja (40:1) als het volk na de ballingschap een nieuwe start maakt. (Mooi te horen in de Messiah van Händel)

Deze verhalen staan zo in verbinding met elkaar door het gebruik van bepaalde woorden (of getallen).

[Petra. 630]

Op 31-7-2023 om 20:08 zei Breuk:

. Vaak wordt Genesis 1-11 als een soort oergeschiedenis gezien om dan pas in Genesis 12 de specifieke aartsvaderslijn te beginnen

Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan. 😉

Ik vraag me af hoe dat ging.... het heeft God behaagt om de Joodse afstamming via de vrouwelijke lijn te laten lopen, dus laten we alleen de zonen noemen, dan valt er wat te puzzelen. Ofzo 😅

Moeder-Joden zijn immers halachisch-Joods (ze zijn Joods volgens de Joodse wet) en vader-Joden niet. Wat nogal wat gevolgen heeft.

https://www.nemokennislink.nl/publicaties/vader-joden-en-hun-band-met-het-jodendom-de-cijfers/

"Volgens de Joodse wet (de Halacha) worden de volgende personen als Joods beschouwd: 1) zij die geboren zijn uit een Joodse moeder (dat zijn dus mensen met twee Joodse ouders of met een Joodse moeder en een niet-Joodse vader), ongeacht of zij ‘iets doen’ aan de Joodse religie en 2) zij die niet als Jood zijn geboren maar tot het Jodendom zijn overgegaan onder de auspiciën van een orthodox rabbinaat.

 

...geen wonder dat verreweg de meeste vader-Joden zichzelf tot de categorie van de niet-religieuzen rekenen. Zij tellen immers niet mee! Ze kunnen geen lid worden van een Joodse kerkelijke gemeente, ze mogen geen Joodse rites de passage ondergaan (zoals een Bar of Bat Mitswa doen, een Choepa – Joods huwelijk –, etc.) en ook andere poorten zijn voor hen gesloten, zoals die van Joodse scholen. Het mag dus geen verbazing wekken dat zij zichzelf niet bestempelen als Joods-religieus.

Maar: het is niet alleen in religieus opzicht dat vader-Joden laag scoren vergeleken met twee-ouder- en moeder-Joden. Ook als het gaat om Joodse geïnvolveerdheid op terreinen die wél voor hen openliggen, scoren vader-Joden relatief laag."

[Breuk 266]

1 uur geleden zei Petra.:

Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan. 😉

Ik vraag me af hoe dat ging.... het heeft God behaagt om de Joodse afstamming via de vrouwelijke lijn te laten lopen, dus laten we alleen de zonen noemen, dan valt er wat te puzzelen. Ofzo 😅

Moeder-Joden zijn immers halachisch-Joods (ze zijn Joods volgens de Joodse wet) en vader-Joden niet. Wat nogal wat gevolgen heeft.

https://www.nemokennislink.nl/publicaties/vader-joden-en-hun-band-met-het-jodendom-de-cijfers/

"Volgens de Joodse wet (de Halacha) worden de volgende personen als Joods beschouwd: 1) zij die geboren zijn uit een Joodse moeder (dat zijn dus mensen met twee Joodse ouders of met een Joodse moeder en een niet-Joodse vader), ongeacht of zij ‘iets doen’ aan de Joodse religie en 2) zij die niet als Jood zijn geboren maar tot het Jodendom zijn overgegaan onder de auspiciën van een orthodox rabbinaat.

 

...geen wonder dat verreweg de meeste vader-Joden zichzelf tot de categorie van de niet-religieuzen rekenen. Zij tellen immers niet mee! Ze kunnen geen lid worden van een Joodse kerkelijke gemeente, ze mogen geen Joodse rites de passage ondergaan (zoals een Bar of Bat Mitswa doen, een Choepa – Joods huwelijk –, etc.) en ook andere poorten zijn voor hen gesloten, zoals die van Joodse scholen. Het mag dus geen verbazing wekken dat zij zichzelf niet bestempelen als Joods-religieus.

Maar: het is niet alleen in religieus opzicht dat vader-Joden laag scoren vergeleken met twee-ouder- en moeder-Joden. Ook als het gaat om Joodse geïnvolveerdheid op terreinen die wél voor hen openliggen, scoren vader-Joden relatief laag."

Belangrijk punt, dat je inbreng m.b.t. dat zoonschap.
Breukelman laat zien dat de literaire structuur door het gebruik van het woord toledot van Genesis een eenheid maakt. Daarnaast zijn bepaalde thema’s zoals land, gezegende, onheil in al die aparte verhaallijnen terug te vinden.

Ik kan me goed voorstellen dat je moeite hebt met de mannelijke lijn die hier wordt aangehouden. Ik heb dat zelf ook, maar ik kan al die eeuwen van patriarchaal denken niet terugdraaien. Enige troost is de vinden bij Mattheus die een aantal vrouwen opneemt in het ‘geslachtsregister’ van Jezus. Bij de verwekking (Genesis) van Jezus heeft de man (Jozef) totaal geen biologische rol. 
Vrouwen hebben echter een beperkte rol in de bijbel, ik hoop wel dat vrouwen zich ook in het woord zoonschap (eersteling, gezegende) kunnen vinden, anders kunnen we wel inpakken. Gelukkig is er maatschappelijk en in veel kerken (b.v. PKN) wel het streven naar gelijkwaardigheid.

Dat de Joodse lijn via de moeder verloopt, weet ik. Ik ben benieuwd wanneer dat ontstaan is zeker als je de bijbelse vader-zoon lijnen aanhoudt. Overigens is in het orthodoxe Jodendom de positie van de man nog steeds anders dan de vrouw.

Welke wijze kan het Christendom veranderen zodat de man en vrouw echt gelijkwaardig worden en heeft dat invloed op dit soort teksten in Genesis? (Wat te denken van de 3 eenheid: Vader, Zoon en Heilige Geest). Het is ook wel een onderwerp dat bij mij in mijn achterhoofd speelt, maar kerkelijk wordt daar niet veel over gesproken. Recent was pas weer het seksisme in o.a. de PKN  in het nieuws. Vrouwelijke voorgangers krijgen nog steeds allerlei opmerkingen te horen, puur omdat ze vrouw zijn. 

[Piebe 84]

Op 1-8-2023 om 12:15 zei Breuk:

over Gods besluit om de mensheid met de aarde te verdelgen (vgl. Abraham bij Gods besluit om Sodom te doen omkeren) ,niet ontkend kan worden dat de vloed en daarmee de vernietiging van de mensheid wel degelijk wat met Noach gedaan heeft. Het heeft hem ertoe gebracht om na de vloed niet opnieuw met deze God die voor deze vloed verantwoordelijk is, te wandelen!’

Alhoewel ik het leuk gevonden vind, betwijfel ik of dat zo is. Want als Abraham bereid was zijn lievelingszoon te offeren, waarom zou Noach dan twijfelen aan Gods oordeel dat in onze ogen zo barbaars lijkt. En dat Noach niet meer met God wandelde en dat later uit hem de 12 stammen zouden voorkomen lijkt me wel heel geducht. Het zou betekenen dat Christus is voortgekomen uit een ongelovige. Daar valt natuurlijk tegenin te brengen dat Christus' broers ook niet geloofden.

Bovendien wist Noach al wat er gebeuren gingen toen hij de ark bouwde, dus ik verwerp de hypothese dat hij niet meer met God wandelde na de vloed.

En ik weet me in goed gezelschap!

'Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke ark hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid die naar het geloof is.' (Heb 11,7)

De schrijver noemt Noach een gelovige, dus wandelde hij wel degelijk met God zowel voor als na de vloed.

53 minuten geleden zei Breuk:

Welke wijze kan het Christendom veranderen zodat de man en vrouw echt gelijkwaardig worden en heeft dat invloed op dit soort teksten in Genesis? (Wat te denken van de 3 eenheid: Vader, Zoon en Heilige Geest). Het is ook wel een onderwerp dat bij mij in mijn achterhoofd speelt, maar kerkelijk wordt daar niet veel over gesproken. Recent was pas weer het seksisme in o.a. de PKN  in het nieuws. Vrouwelijke voorgangers krijgen nog steeds allerlei opmerkingen te horen, puur omdat ze vrouw zijn. 

Ik heb al zo vaak onderbouwd dat de leer van Paulus mannen en vrouwen volwaardig gelijkstelt en toch is de dame boos op mij. Het is net als met zogenaamde onderdrukte christinnen anno nu, ze willen helemaal niet anders, ze vinden het wel prima want het scheelt een jas verantwoordelijkheid. En Petra is geen vriendin van Jezus, lees haar berichten op Geloofsgesprek maar. Met zulke vriendinnen hoef je geen vijanden.