De terugkeer van Jezus (opname/rapture)

[Gaitema 438]

Op 29-4-2023 om 00:22 zei Flawless victory:

Hallo Flieko,

Om hier even op terug te komen. Dit onderwerp is vaak een splijtzwam onder christenen, daarom houd ik me niet met het onderwerp bezig op fora. De mensen die in de opname der gemeente geloven worden door sommige christenen die er niet in geloven uitgelachen en weggehoond. En de mensen die niet in de opname der gemeente geloven worden op hun beurt door sommigen die er wel in geloven van beticht niet goed genoeg te geloven want anders zouden ze er wel in geloven, zo wordt dan soms geredeneerd.  Onderstaand een goed gesprek hierover tussen twee mensen uit beide kampen die elkaar vinden in het geloof in Jezus Christus. Dát is het enige wat telt.

 

 

 

Ik denk dat de meesten elkaar wel accepteren. Sommigen kunnen er niet mee omgaan.  Er zijn echter ook gevaarlijke varianten.

Je hebt aan de ene kant de type gelovigen die hebben over een geestelijke wederkomst van Jezus, waarin de Heilige Geest over heel de wereld hier het tot een paradijs maakt onder traditionele kerken en in de charismatische hoek de Kingdom Now theologie, waarin het op het zelfde neer komt. Je hoort ze dan zeggen dat heel Nederland voor Jezus op de knieën gaat. Het hele volk Jezus zal aannemen.

Dat vind ik linke varianten.

Want we gaan juist een hele zware tijd te gemoed, voor Jezus terug komt.

[neohumanist 37]

Op 30-3-2023 om 18:21 zei Flieko:

Veel mensen zeggen dat Jezus terug keert om zijn gemeente op te halen vóór de grote verdrukking plaats gaat vinden en een andere groep zegt dat Jezus terugkeert na de grote verdrukking. Hoe staan jullie hierin?  Het lijkt me mooi als jullie je antwoorden onder onderbouwen met bijpassende bijbel verzen. Ik ben benieuwd 🙂 

Note: we gaan in dit topic respectvol met elkaar om indien iemand een andere mening heeft. Mocht iets wrijven, neem even rust en vraag daarna eventueel waarom diegene een andere mening heeft.

Ik zie dat persoonlijk als een religieuze mythe bedacht door vroege Christenen. Maar goed, ik ben dan ook geen bijbelgelovige.

[Hetairos 399]

Er is nog een andere groep, die de terugkomst van Jezus verwacht tijdens de grote verdrukking. Daarbij bestaat er veel onenigheid over de vraag wat precies bedoeld wordt met 'dé grote verdrukking'. Maar ook over de vraag wat precies de 'terugkomst' van Jezus inhoudt. Ik zou dus zeggen, take your pick.

En wat wil je zeggen met: "ik ben dan ook geen bijbelgelovige"? Ik zou dan zeggen, begin eerst eens met het lezen van de Bijbel, zodat je weet wat de Bijbel over de terugkomst en de grote verdrukking te zeggen heeft. Dan vormt zich ongetwijfeld in jouw denken een antwoord. En stel daarna de vraag of je het goed ziet. Of bezoek een Bijbelstudie-groepje van je eigen keuze. 

[neohumanist 37]

@Hetairos In de eerste paar eeuwen had je allerlei volgelingen van Jezus, waaronder ook de vroege Christenen. Een deel van die Christenen heeft geleidelijk de selectie heilige geschriften doorontwikkeld die samen het NT zouden gaan vormen.

In de eerste twee eeuwen zat die kaft er dus nog niet strak omheen zoals nu wel. De helft van de vroege Christenen had een veel kleinere Heilige Schrift, dat was die van de Marcionitische Christenen (bijvoorbeeld zonder Mattheus, Markus, Johannes en later toegevoegde uitbreidingen van/aanpassingen aan het vroege Lukas en de Paulus brieven en ook zonder de Joodse heilige geschriften eraan vastgekoppeld).

Ik heb het Nieuwe Testament wel bestudeerd, maar ben geen Christen en wil dat ook niet worden.

Bart Ehrman leert allerlei nuttige dingen over hoe je de geschriften in het NT beter kunt verstaan. https://www.youtube.com/@bartdehrman . 

Ook wel James D. Tabor: https://www.youtube.com/watch?v=PR8TyD2vIAs

Ehrman gelooft overigens wel dat Jezus een apocalyptische prediker was, maar hij weet dan weer weinig van de historische leringen van Jezus, die daarmee ideologisch in strijd zijn.

Ik heb weinig zin om me in teksten te verdiepen, die me uit ervaring te weinig interesseren. Ik lees ook geen gnostische teksten of de Veda's of de Koran. Het Nieuwe Testament ken ik wel enigszins. Maar eigenlijk ben ik voornamelijk gericht op wat ik te weten kan komen van de historische Jezus. En in mijn ogen onderwees hij geen eindtijd of apocalyps. Genoeg dus, van mijn aanwezigheid in dit topic.

7 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Dat beloof ik 836]

13 uur geleden zei neohumanist:

Het Nieuwe Testament ken ik wel enigszins. Maar eigenlijk ben ik voornamelijk gericht op wat ik te weten kan komen van de historische Jezus. En in mijn ogen onderwees hij geen eindtijd of apocalyps. Genoeg dus, van mijn aanwezigheid in dit topic

Hoe kom je dan tot jouw beeld van Jezus (of zoals jij dat noemt, historische Jezus). Het lijkt er op dat dit niets anders is dan jouw persoonlijke gefantaseerde ideaal beeld van Jezus. Dat je daar dan de term 'historisch' op plakt, lijkt eigenlijk niets te zeggen. Kun je het gebruik van die term uitleggen?  Want je legt hier vooral uit waarop jouw beeld niet is gebaseerd.  Waar het dan wel op is gebaseerd is onduidelijk. 

[neohumanist 37]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hoe kom je dan tot jouw beeld van Jezus (of zoals jij dat noemt, historische Jezus). Het lijkt er op dat dit niets anders is dan jouw persoonlijke gefantaseerde ideaal beeld van Jezus. Dat je daar dan de term 'historisch' op plakt, lijkt eigenlijk niets te zeggen. Kun je het gebruik van die term uitleggen?  Want je legt hier vooral uit waarop jouw beeld niet is gebaseerd.  Waar het dan wel op is gebaseerd is onduidelijk. 

Het christelijke beeld van Jezus is juist een "gefantaseerd ideaalbeeld van Jezus", namelijk de ideaalbeelden van de schrijvers in de NT-teksten (en die daarbuiten). Dat jij het niets vindt zeggen is jouw eigen keuze. Ik heb juist minder met de christelijke beelden van Jezus.

[Dat beloof ik 836]

19 minuten geleden zei neohumanist:

Het christelijke beeld van Jezus is juist een "gefantaseerd ideaalbeeld van Jezus", namelijk de ideaalbeelden van de schrijvers in de NT-teksten (en die daarbuiten). Dat jij het niets vindt zeggen is jouw eigen keuze. Ik heb juist minder met de christelijke beelden van Jezus.

Ik vroeg me om uit te leggen waar jouw beeld op is gebaseerd. Zou je dat willen doen aub?

[HJW2 82]

21 minuten geleden zei neohumanist:

Het christelijke beeld van Jezus is juist een "gefantaseerd ideaalbeeld van Jezus", namelijk de ideaalbeelden van de schrijvers in de NT-teksten (en die daarbuiten). Dat jij het niets vindt zeggen is jouw eigen keuze. Ik heb juist minder met de christelijke beelden van Jezus.

Als je schrijvers van het NT terzijde schuift ( want geven een geïdealiseerd beeld), welke bron heb je dan om te komen tot een historische Jezus ?

[neohumanist 37]

23 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik vroeg me om uit te leggen waar jouw beeld op is gebaseerd. Zou je dat willen doen aub?

Dat wil ik best doen, als jij eerst uitgebreid motiveert waarop jouw geloof in de ideaalbeelden van de schrijvers in het NT is gebasseerd.

[Dat beloof ik 836]

1 minuut geleden zei neohumanist:

Dat wil ik best doen, als jij eerst uitgebreid motiveert waarop jouw geloof in de ideaalbeelden van de schrijvers in het NT is gebasseerd.

Je hebt er dus voor gekozen om niet uit te leggen waarop jouw beeld is gebaseerd.
Daarmee geef je de indruk dat dit een gebakken lucht is, dat realiseer je toch wel?
Het spelen van een 'jij eerst' spelletje is flauw.
Los daarvan staat dat jouw aanname dat ik geloof in de ideaalbeelden van de NT-schrijvers niet klopt.  
Een tip: vraag aan mensen waarom ze iets denken, zoals ik bij jou doe.
Vul het niet zelf in vanuit je eigen veronderstellingen.
En als mensen dan geen antwoord geven en vluchten in woordspelletjes, dan weet je dat ze gebakken lucht verkopen.

[HJW2 82]

17 minuten geleden zei neohumanist:

Dat wil ik best doen, als jij eerst uitgebreid motiveert waarop jouw geloof in de ideaalbeelden van de schrijvers in het NT is gebasseerd.

Ik heb je de vraag ook gesteld en heb niet het ideaalbeeld. Misschien dat je het mij dan kan uitleggen waar je je op baseert ?

[Hetairos 399]

15 uur geleden zei neohumanist:

@Hetairos In de eerste paar eeuwen had je allerlei volgelingen van Jezus, waaronder ook de vroege Christenen. Een deel van die Christenen heeft geleidelijk de selectie heilige geschriften doorontwikkeld die samen het NT zouden gaan vormen.

Als je de vroege geschiedenis van het Christendom heel oppervlakkig benadert en niet weet wat men binnen het Christendom/Judaïsme, precies onder de 'heilige geschiften' verstaat, dan kom je ook tot oppervlakkige conclusies.   

15 uur geleden zei neohumanist:

In de eerste twee eeuwen zat die kaft er dus nog niet strak omheen zoals nu wel. De helft van de vroege Christenen had een veel kleinere Heilige Schrift, dat was die van de Marcionitische Christenen (bijvoorbeeld zonder Mattheus, Markus, Johannes en later toegevoegde uitbreidingen van/aanpassingen aan het vroege Lukas en de Paulus brieven en ook zonder de Joodse heilige geschriften eraan vastgekoppeld).

Marcion is in feite een onderdeel van de zoektocht naar de autoriteit achter de Bijbel. De Bijbel zelf bestaat uit oud en een nieuw gedeelte. Een gedeelte dat stamt van vóór Christus en een gedeelte dat stamt van ná Christus. Gedeelten van het 'oude' deel had voor Israël een bepaalde status (autoriteit!). Het nieuwe gedeelte borduurt in feite voort op die autoriteit. Het is de Kerk die aan dat nieuwe gedeelte een autoriteit heeft toegekend, die zelfs de autoriteit van het oude gedeelte lijkt te overschaduwen. Dit was echter geenszins de bedoeling van de schrijvers van het nieuwe gedeelte van de Bijbel; zij wilden eenvoudigweg de autoriteit, die ze in het oude gedeelte herkenden, in hun nieuwe geschriften bevestigen.  

15 uur geleden zei neohumanist:

Ik heb het Nieuwe Testament wel bestudeerd, maar ben geen Christen en wil dat ook niet worden.

Prima.

15 uur geleden zei neohumanist:

Bart Ehrman leert allerlei nuttige dingen over hoe je de geschriften in het NT beter kunt verstaan. https://www.youtube.com/@bartdehrman . 

Ook wel James D. Tabor: https://www.youtube.com/watch?v=PR8TyD2vIAs

Ehrman gelooft overigens wel dat Jezus een apocalyptische prediker was, maar hij weet dan weer weinig van de historische leringen van Jezus, die daarmee ideologisch in strijd zijn.

Dit doet me een beetje denken aan een spreekwoord: "In het land der blinden is eenoog koning". Maar ik vraag me dan af hoe die blinden kunnen bepalen wie 'eenoog' is?  

15 uur geleden zei neohumanist:

Ik heb weinig zin om me in teksten te verdiepen, die me uit ervaring te weinig interesseren. Ik lees ook geen gnostische teksten of de Veda's of de Koran. Het Nieuwe Testament ken ik wel enigszins. Maar eigenlijk ben ik voornamelijk gericht op wat ik te weten kan komen van de historische Jezus. En in mijn ogen onderwees hij geen eindtijd of apocalyps. Genoeg dus, van mijn aanwezigheid in dit topic.

Je bent dus iemand, die vanaf de tribune de gladiatoren aanmoedigt een goed en sportief gevecht te leveren. Uiteindelijk gaat dus jouw duim omhoog of naar beneden. Ik vraag me af welke gladiator nu nog zin heeft om z'n handen vuil te maken. Ik in elk geval niet.

[neohumanist 37]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik vroeg me om uit te leggen waar jouw beeld op is gebaseerd. Zou je dat willen doen aub?

Heel kort wil ik dat wel doen. Het is gebaseerd op het oudste deel van de synoptische evangelien en op het deel van Markus dat ik als mogelijk historisch zie. Helemaal precies gaat nooit lukken, want het Nieuwe Testament is vooral geschreven ter inspiratie van Christenen en niet voor mensen zoals ik.

[neohumanist 37]

2 uur geleden zei Hetairos:

2 uur geleden zei Hetairos:

Als je de vroege geschiedenis van het Christendom

 

Ik vind het bespreken van het vroege Christendom en andere stromingen die Jezus als inspiratiebron hadden heel interessant, maar ik wil het hier liever on-topic houden.

[HJW2 82]

56 minuten geleden zei neohumanist:

Heel kort wil ik dat wel doen. Het is gebaseerd op het oudste deel van de synoptische evangelien en op het deel van Markus dat ik als mogelijk historisch zie. Helemaal precies gaat nooit lukken, want het Nieuwe Testament is vooral geschreven ter inspiratie van Christenen en niet voor mensen zoals ik.

Wat is het oudste deel van de synoptische evangeliën en welk deel van Markus acht jij mogelijk historisch ? Gewoon nieuwsgierig naar je bron. Neem jet het evangelie van Thomas ook mee, acht je dat historisch ?

Nog andere bronnen die misschien bij Nag Hammadi gevonden zijn ?

[Dat beloof ik 836]

9 uur geleden zei neohumanist:

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik vroeg me om uit te leggen waar jouw beeld op is gebaseerd. Zou je dat willen doen aub?

Heel kort wil ik dat wel doen. Het is gebaseerd op het oudste deel van de synoptische evangelien en op het deel van Markus dat ik als mogelijk historisch zie. Helemaal precies gaat nooit lukken, want het Nieuwe Testament is vooral geschreven ter inspiratie van Christenen en niet voor mensen zoals ik.

Je kunt dus niet uitleggen waar jouw beeld op is gebaseerd. Helder.

[neohumanist 37]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je kunt dus niet uitleggen waar jouw beeld op is gebaseerd. Helder.

Dat jij het niet wil accepteren dat er ook mensen zijn die een andersoortige relatie met Jezus hebben dan de christelijke, dat laat ik geheel aan jou.

[Hetairos 399]

16 minuten geleden zei neohumanist:

Dat jij het niet wil accepteren dat er ook mensen zijn die een andersoortige relatie met Jezus hebben dan de christelijke, dat laat ik geheel aan jou.

Dat lijkt me een tegenspraak in zichzelf: Hoe kun je spreken over een 'relatie' als je niets kunt zeggen over de basis van die relatie?

[Dat beloof ik 836]

7 uur geleden zei neohumanist:

Dat jij het niet wil accepteren dat er ook mensen zijn die een andersoortige relatie met Jezus hebben dan de christelijke, dat laat ik geheel aan jou.

Dat wil ik best accepteren. Maar jij kunt nr if wilt niet uitleggen waarop dat dan is gebaseerd.

[Flawless victory 453]

Een opsomming van 27 tekenen des tijds die op een spoedige Wederkomst kunnen wijzen. Voor de liefhebber