Kruisigen als terechtstelling

[Petra. 716]

Ik weet ook niet beter dan dat mensen bij duizenden werden gekruisigd. 

Eigenlijk vooral omdat je dat altijd zo in films ziet. 

Nu lees ik in het Job topic..

9 uur geleden zei sjako:

10 uur geleden zei Noppert1998:

ik weet van Josephus dat hij allemaal vrienden had die gekruisigd werden. 

Dat is bij mij niet bekend. Er is geen enkele historische beeltenis van kruisiging. Wel terechtstelling via een rechtopstaande paal in het Grieks stauros, wat een paal betekend.

Dus hoe zit dat ? 

Is het historisch correct ? 

 

 

23 februari 2023 bewerkt door Petra.

[sjako 699]

Volgens mij is kruisiging niet historisch correct. De Bijbel spreekt ook over stauros en dat heeft niks met een kruis te maken. Het betekent een rechtopstaande paal. Het slachtoffer kreeg spijkers door de polsen en de voeten en de handen werden boven het hoofd aan de paal vastgespijkerd. Pas is er ook een beeltenis gevonden uit de tijd van Jezus die dat bevestigd. 

De eerste 200 jaar was het ‘kruis’ ook geen christelijk symbool. Er werd een visje als symbool gebruikt wat verwijst naar vissers naar mensen. 

[Piebe 84]

Dus Jezus werd niet gekruisigd maar gepaald? 🤣

[sjako 699]

42 minuten geleden zei Piebe:

Dus Jezus werd niet gekruisigd maar gepaald? 🤣

Beetje meer respect zou je niet misstaan.

[Piebe 84]

5 minuten geleden zei sjako:

Beetje meer respect zou je niet misstaan.

Het is toch best een aardig geintje? Met gebrek aan respect had het niets van doen, dan zou ik mezelf toch in de voet schieten?

Terug on topic: in mijn optiek is het niet echt van belang of men belijdt dat Jezus aan een kruis of een paal heeft gehangen. Het gaat er om dat in het jodendom een ter dood veroordeelde aan een stuk hout gehangen werd (Deut. 21:22) - dat desnoods uit iemands huis gerukt werd (Ezra 6:11) - en nog voordat de avond viel begraven werd.

'Zo zal zijn dode lichaam aan het hout niet overnachten, maar gij zult het zekerlijk ten zelven dage begraven; want een opgehangene is Gode een vloek. Alzo zult gij uw land niet verontreinigen, dat u de HEERE uw God ten erve geeft.'(Deut. 21:23) .

Er wordt door aanhangers van het jodendom steevast beweerd dat de kruisiging van Jezus niet conform de Thora is, omdat mensenoffers verboden zouden zijn. Edoch is het hangen aan het hout van een veroordeelde tot de dood er op volgt, dus geheel conform de wet van Mozes zoals we kunnen lezen in Deut. 21:22-23 en zelfs als dat een aftandse plank uit een woning was (Ezra 6:11). De aangezien Jezus door de joodse raad tot de dood veroordeeld werd (Matth. 26:66; Mark. 14:64) was hem hangen aan een houten kruis tot de dood er op volgde in overeenstemming met de wet van Mozes. Sterker nog: Mozes gebood het.

'Voorts wanneer in iemand een zonde zal zijn die het oordeel des doods waardig is, dat hij gedood zal worden, en gij hem aan het hout zult opgehangen hebben' (Deut 21:22)

De joodse raad bevond Jezus schuldig aan godslastering, waarop Mozes de doodstraf heeft ingesteld (Lev. 24:16) dus Jezus hangen aan het hout tot de dood er op volgde was nogmaals, geheel in overeenstemming met het jodendom.

Welnu, waarom was het een kruis en geen paal waaraan Jezus stierf? Vanwege apostel Thomas.

'De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben den Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steek in het teken der nagelen, en steek mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.' (Joh 20,22)

Indien Jezus niet gekruisigd is maar aan een paal gehangen, dan zou hij immers geen littekens van de spijkers hebben waarmee zijn handen werden doorboord. En dan zou apostel Thomas GEENSZINS geloofd hebben. Als JOUW uitleg dus klopt is apostel Thomas als ongelovige gestorven en dus verloren gegaan.

Kortom, Jezus is gekruisigd en met spijkers aan het hout geslagen. Of Jezus is aan een paal gespijkerd, dát zou natuurlijk mogelijk zijn. Ben benieuwd wat jouw idee van dit punt is.

En merk op dat Jezus' lichaam van het kruis werd gehaald en nog dezelfde dag begraven (Joh 19:38-40. Mat 27:57. Mark. 15:42. Luk. 23:50.) nota bene op JOODSE WIJZE (Joh 19:40) wat de gehele gebeurtenis dus CONFORM de wet van Mozes maakt.

'Zo zal zijn dode lichaam aan het hout niet overnachten, maar gij zult het zekerlijk ten zelven dage begraven' (Deut 21:23)

Een dergelijke veroordeling kan niet anders dan als een mensenoffer gezien worden, ergo: Mozes verbiedt mensenoffers geenszins. Hij doodde zelfs een Egyptenaar!!

[sjako 699]

1 uur geleden zei Piebe:

Terug on topic: in mijn optiek is het niet echt van belang of men belijdt dat Jezus aan een kruis of een paal heeft gehangen

Niet wat betreft de dood van Jezus, maar wel dat er heidense symbolen worden gebruikt. Je ziet ze bijna op iedere kerk staan en als het van heidense oorsprong is, en daar lijkt het op, dan is dat kwalijk. God heeft hier in Zijn woord laten weten hier niet blij mee te zijn. Ik weet ook dat het als argument wordt gebruikt door Islamieten om niet naar het Christendom over te gaan. Pas op he, satan is heel handig in dit soort dingen. 

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei sjako:

Niet wat betreft de dood van Jezus, maar wel dat er heidense symbolen worden gebruikt. Je ziet ze bijna op iedere kerk staan en als het van heidense oorsprong is, en daar lijkt het op, dan is dat kwalijk. God heeft hier in Zijn woord laten weten hier niet blij mee te zijn. Ik weet ook dat het als argument wordt gebruikt door Islamieten om niet naar het Christendom over te gaan. Pas op he, satan is heel handig in dit soort dingen. 

Zou je dan liever zien dat de paal als symbool gebruikt zou worden? Zouden Islamieten dan gemakkelijker over gaan naar het christendom, denk je? 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Piebe:

De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben den Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steek in het teken der nagelen, en steek mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.' (Joh 20,22)

Indien Jezus niet gekruisigd is maar aan een paal gehangen, dan zou hij immers geen littekens van de spijkers hebben waarmee zijn handen werden doorboord. En dan zou apostel Thomas GEENSZINS geloofd hebben. Als JOUW uitleg dus klopt is apostel Thomas als ongelovige gestorven en dus verloren gegaan.

Dat is geen argument. Er gingen spijkers door zowel de polsen of handen en door de voeten, dus meervoud. En misschien gingen er twee spijkers door de handen omdat 1 hand het lichaam niet kan dragen. Nogmaals er zijn geen Romeinse afbeeldingen van kruisigingen maar wel terechtstellingen zoals door het plaatje is aangegeven.

Zojuist zei Willempie:

Zou je dan liever zien dat de paal als symbool gebruikt zou worden? Zouden Islamieten dan gemakkelijker over gaan naar het christendom, denk je? 

Ik zie liever de waarheid. Als het kruis idd van heidense oorsprong is dan wordt de dood van Jezus geassocieerd met een heidens symbool, bijv de Egyptische Ank. En dat zou niet respectvol naar Jezus offer zijn. Ik vind het trouwens toch vreemd om een martelwerktuig als symbool te gebruiken. Zie liever het visje.

[Willempie 1.410]

Hier is een leerzaam artikel.

https://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=3600

[Willempie 1.410]

32 minuten geleden zei sjako:

Ik zie liever de waarheid. Als het kruis idd van heidense oorsprong is dan wordt de dood van Jezus geassocieerd met een heidens symbool, bijv de Egyptische Ank. En dat zou niet respectvol naar Jezus offer zijn. Ik vind het trouwens toch vreemd om een martelwerktuig als symbool te gebruiken. Zie liever het visje.

Het symbool is niet slechts een martelwerktuig maar ook de Tav, de laatste letter van het Hebreeuwse alefbet, en heeft een diepe geestelijke betekenis. Overigens denk ik niet dat het Islamieten ook maar iets uitmaakt wat voor symbool er door christenen wordt gebruikt.  Het visje is inderdaad vriendelijk. Dat werd in de eerste tijd van de christenvervolgingen gebruikt als geheim herkenningsteken onder christenen. Je weet vast wel waarom juist de vis als teken werd gebruikt. 

Er zijn trouwens wel degelijk duidelijke aanwijzingen dat er sprake was van een paal met een dwarsbalk, een kruis dus. Dat blijkt ook o.a. uit diverse geschriften van Romeinse getuigen uit die tijd. 

https://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=3600

23 februari 2023 bewerkt door Willempie

[Piebe 84]

1 uur geleden zei sjako:

Dat is geen argument. Er gingen spijkers door zowel de polsen of handen en door de voeten, dus meervoud. En misschien gingen er twee spijkers door de handen omdat 1 hand het lichaam niet kan dragen. Nogmaals er zijn geen Romeinse afbeeldingen van kruisigingen maar wel terechtstellingen zoals door het plaatje is aangegeven.

Ik zie liever de waarheid. Als het kruis idd van heidense oorsprong is dan wordt de dood van Jezus geassocieerd met een heidens symbool, bijv de Egyptische Ank. En dat zou niet respectvol naar Jezus offer zijn. Ik vind het trouwens toch vreemd om een martelwerktuig als symbool te gebruiken. Zie liever het visje.

Ook ik zie liefst de waarheid en ben blij dat je de fysieke opstanding van Christus erkent, want een geest heeft uiteraard geen littekens.

[Chaim 157]

Volgens de wetenschap waren er veschillende soorten kruizen: crux simplex, crux commissa en crux immissa. Josefus impliceert dit eveneens, Seneca schrijft het letterlijk en later  beschreven Lucianus van Samosata en Artemidoros van Daldis het ondermeer als de letter T en er wordt eveneens gesproken over het feit dat de handen uit elkaar werden bevestigd.

Maar natuurlijk kan iedereen geloven wat hij/zij verder wil los van de wetenschap, al vind ik dat persoonlijk weinig interessant.

[Hopper 813]

6 uur geleden zei Petra.:

 

Dus hoe zit dat ? 

Is het historisch correct ? 

 

 

Is deze vraag van belang? De horizontale balk staat voor de causale tijdstroom zoals we die allemaal kennen, de verticale balk staat voor de (opstijgende) goddelijke stroom.  Met alleen een paal kun je die symboliek niet uitdrukken en is de discussie niet  interessant meer en alleen voer voor historici.  En krijg je domme grapjes zoals die van Piebe.  Net zo oud als de weg naar Rome en respectloos.

23 februari 2023 bewerkt door Hopper

[Noppert1998 52]

Sorry hoor, maar dit is precies wat er mis is aan dit forum. Lezen mensen wel links die met "liefde" geschonken zijn?

in het topic waarin Sjako beweert dat er van kruisiging geen sprake is heb ik toch een link gegeven waarin het netjes besproken wordt. Precies ook zoals Chaim zegt. Kruisiging ging op allerlei manieren. Inderdaad met een paal, maar later ook letterlijk een kruis. En dat de Romeinen het hadden "geperfectioneerd" om de slachtoffers zo erg mogelijk te laten lijden. En zo lang mogelijk..

Dat de JG dit ontkennen komt vanwege ideologische redenen, niet omdat men niet kan lezen.

[Ricky Tjin 234]

1 uur geleden zei Willempie:

Het symbool is niet slechts een martelwerktuig maar ook de Tav, de laatste letter van het Hebreeuwse alefbet, en heeft een diepe geestelijke betekenis.

Er zijn trouwens wel degelijk duidelijke aanwijzingen dat er sprake was van een paal met een dwarsbalk, een kruis dus. Dat blijkt ook o.a. uit diverse geschriften van Romeinse getuigen uit die tijd. 

https://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=3600

Het Klassieke Hebreeuwse Alfabet – Tav | Jeff Benner

[Hermanos2 549]

7 uur geleden zei Petra.:

Ik weet ook niet beter dan dat mensen bij duizenden werden gekruisigd. 

Eigenlijk vooral omdat je dat altijd zo in films ziet. 

Nu lees ik in het Job topic..

Dus hoe zit dat ? 

Is het historisch correct ? 

 

 

Ik lees op Wikipedia dat in 71 BC 6.000 ex slaven gekruisigd werden op de via Appia. De weg van Rome naar Capua. 
 

Even nog iets over de kruisiging op zich. De discussie of kruis of paal vind ik wel interessant. De marteling moest zo lang mogelijk duren, dus de wonden moesten pijnlijk maar niet dodelijk zijn. De voeten van de veroordeelde werden aan de zijden van de paal bevestigd door spijkers met platen vanaf de buitenkant door het hielbeen te slaan. De veel gebruikte afbeelding met voeten over elkaar aan de voorzijde door de wreef gespijkerd is (waarschijnlijk) niet correct. De spijkers moesten maximale pijn veroorzaken zodat de veroordeelde voortdurend zijn gewicht moest verplaatsen van handen naar voeten en weer terug. Dus de positie van de handen en armen moest mogelijk maken dat de veroordeelde zich kon optrekken/opduwen. Probeer zelf maar eens uit op welke manier je jezelf het best kunt omhoog trekken. Ik denk te weten hoe maar misschien gaat iemand het uitproberen, thuis of in de sportschool. De spijkers gingen in ieder geval door de polsen, niet door de middenhand. Die is niet in staat om het lichaamsgewicht te dragen. Het weefsel zou scheuren. De polsen konden het gewicht wel dragen en een spijker veroorzaakte daar zeer pijnlijk zenuwletsel.
 

Zo hing de veroordeelde daar dus 48-72 uur. Naakt, maximale vernedering moest van de Romeinen. Niks, geen lendendoekje.Als het te lang duurde werden de onderbenen gebroken zodat optrekken en gewichtverplaatsen niet meer mogelijk was. Uiteindelijk stierf men omdat ademhalen niet meer mogelijk was. Of door uitputting, hartfalen, etc etc. 

Jezus gaf de geest na circa zes uur. Hij was voordien de hele nacht gemarteld en hing op en neer te bewegen met een kapotgeslagen rug die over ruw hout schuurde. Misselijkmakend idee. Uiteindelijk stierf hij gelukkig snel en kon nog gauw in het rotsgraf gelegd worden. Dat moest want die donderdag was een hoge sabbath. Sowieso mocht een lichaam niet ‘s nachts blijven hangen. De 21:23 

[Noppert1998 52]

6 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik lees op Wikipedia dat in 71 BC 6.000 ex slaven gekruisigd werden op de via Appia. De weg van Rome naar Capua. 
 

Even nog iets over de kruisiging op zich. De discussie of kruis of paal vind ik wel interessant. De marteling moest zo lang mogelijk duren, dus de wonden moesten pijnlijk maar niet dodelijk zijn. De voeten van de veroordeelde werden aan de zijden van de paal bevestigd door spijkers met platen vanaf de buitenkant door het hielbeen te slaan. De veel gebruikte afbeelding met voeten over elkaar aan de voorzijde door de wreef gespijkerd is (waarschijnlijk) niet correct. De spijkers moesten maximale pijn veroorzaken zodat de veroordeelde voortdurend zijn gewicht moest verplaatsen van handen naar voeten en weer terug. Dus de positie van de handen en armen moest mogelijk maken dat de veroordeelde zich kon optrekken/opduwen. Probeer zelf maar eens uit op welke manier je jezelf het best kunt omhoog trekken. Ik denk te weten hoe maar misschien gaat iemand het uitproberen, thuis of in de sportschool. De spijkers gingen in ieder geval door de polsen, niet door de middenhand. Die is niet in staat om het lichaamsgewicht te dragen. Het weefsel zou scheuren. De polsen konden het gewicht wel dragen en een spijker veroorzaakte daar zeer pijnlijk zenuwletsel.
 

Zo hing de veroordeelde daar dus 48-72 uur. Naakt, maximale vernedering moest van de Romeinen. Niks, geen lendendoekje.Als het te lang duurde werden de onderbenen gebroken zodat optrekken en gewichtverplaatsen niet meer mogelijk was. Uiteindelijk stierf men omdat ademhalen niet meer mogelijk was. Of door uitputting, hartfalen, etc etc. 

Jezus gaf de geest na circa zes uur. Hij was voordien de hele nacht gemarteld en hing op en neer te bewegen met een kapotgeslagen rug die over ruw hout schuurde. Misselijkmakend idee. Uiteindelijk stierf hij gelukkig snel en kon nog gauw in het rotsgraf gelegd worden. Dat moest want die donderdag was een hoge sabbath. Sowieso mocht een lichaam niet ‘s nachts blijven hangen. De 21:23 

Bijna helemaal juist.. 

Maar dat Jezus na zes uur de geest gaf dat lijkt me niet. Het is enkel verzonnen om bepaalde profetieën uit te laten komen. Als je de kruisiging van Jezus in de evangelieen erbij pakt dan komt dit allemaal uit het OT. Zelfs het dobbelen om de kleren hebben ze uit Psalm 22. En de laatste woorden "mijn god mijn god waarom hebt u mij verlaten" hebben ze ook weer uit psalm 22...

Je kan dan zeggen dat de psalm schrijvers dit allemaal door Gods Geest hebben geprofeteerd. Maar je kan ook realistischer zijn en zeggen dat de kruisiging (zoals in de evangelieen beschreven) uit het OT is gehaald. Dus OF Jezus gekruisigd is, ook dat weten we niet zeker.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Petra.:

Ik weet ook niet beter dan dat mensen bij duizenden werden gekruisigd. 

Eigenlijk vooral omdat je dat altijd zo in films ziet. 

Nu lees ik in het Job topic..

Dus hoe zit dat ? 

Is het historisch correct ? 

@sjako heeft gelijk. 
In alle Griekse teksten slaan etymologisch gezien, op het spietsen op een paal.
Dat ligt bij veel christene gevoelig, vooral omdat het kruis nu juist hét symbool is van het christendom.
Vermoedelijk is dit ook de reden dat Jehova's dit brengen: het onderscheidt ze van andere christenen.

4 uur geleden zei Willempie:

Hier is een leerzaam artikel.

https://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=3600

De bedoeling is hier dat je duidelijke argumenten plaatst in plaats van zoekplaatjes in de vorm van links.
Wat schrijft hij nu weer? 

[Noppert1998 52]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

@sjako heeft gelijk. 
In alle Griekse teksten slaan etymologisch gezien, op het spietsen op een paal.
Dat ligt bij veel christene gevoelig, vooral omdat het kruis nu juist hét symbool is van het christendom.
Vermoedelijk is dit ook de reden dat Jehova's dit brengen: het onderscheidt ze van andere christenen.

Daarom is DE boodschap ook van Paulus "christus en dien gekruisigd"? Misschien moet jij ook mijn links eens lezen. Het begon met een paal maar de Romeinen hebben het verbeterd. Die gebruikten ook een dwarsbalk om mensen aan op te hangen. Dan leden ze langer. 

 

 

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Noppert1998:

Daarom is DE boodschap ook van Paulus "christus en dien gekruisigd"? Misschien moet jij ook mijn links eens lezen. Het begon met een paal maar de Romeinen hebben het verbeterd. Die gebruikten ook een dwarsbalk om mensen aan op te hangen. Dan leden ze langer. 

 

 

Dat was ook pas in de 2e eeuw opgeschreven, ver na de legendevorming.

[Noppert1998 52]

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat was ook pas in de 2e eeuw opgeschreven, ver na de legendevorming.

De brieven van Paulus? In de tweede eeuw?

www.statenvertaling.net/bijbel/1_korinthiers.html

Citaat

Eerste van de twee brieven van Paulus aan de christelijke gemeente te Korinthe (Griekenland). Paulus had die gemeente zelf gesticht (zie Handelingen 18). Net als de andere brieven is deze waarschijnlijk geschreven tussen ca. 50 en 60 n.C.; vermoedelijk schreef Paulus deze eerste brief in Efeze.

Citaat

23 Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid;

24 Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods.

25 Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.

 

Dus al in 50 na Christus beweerde Paulus dat Christus gekruisigd was.

[Willempie 1.410]

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat was ook pas in de 2e eeuw opgeschreven, ver na de legendevorming.

Het is erg jammer dat je alle informatie die je op een presenteerlaadje wordt aangereikt gewoon negeert. Wat je hierboven schrijft is nonsens. Er werd al over geschreven voor onze jaartelling maar dat ontgaat je blijkbaar. Ik snap dat niet hoor en volgens mij is het niet eens te snappen. Blijf dan maar fijn denken dat je wijs bent als je dat zo graag wilt.  

[sjako 699]

35 minuten geleden zei Noppert1998:

Daarom is DE boodschap ook van Paulus "christus en dien gekruisigd"? Misschien moet jij ook mijn links eens lezen. Het begon met een paal maar de Romeinen hebben het verbeterd. Die gebruikten ook een dwarsbalk om mensen aan op te hangen. Dan leden ze langer. 

Het is een vertaling. Stauros betekent linksom of rechtsom gewoon paal of boom en niet kruis. 

Hier een wetenschappelijk document wat betreft paal of kruis.

https://geestkunde.net/vraag-en-antwoord/Jezus-aan-een-paal-terechtgesteld-1.shtml

[Noppert1998 52]

5 minuten geleden zei sjako:

Het is een vertaling. Stauros betekent linksom of rechtsom gewoon paal of boom en niet kruis. 

Het gaat om wat Paulus zegt. En hij zegt "gekruisigd".. Daar komt het woord stauros niet aan te pas.. Die vind je pas bij de evangelieen.. Tevens zegt Jezus elders "volgt mij en neemt uw kruis op"..

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei sjako:

Het is een vertaling. Stauros betekent linksom of rechtsom gewoon paal of boom en niet kruis. 

Hier een wetenschappelijk document wat betreft paal of kruis.

https://geestkunde.net/vraag-en-antwoord/Jezus-aan-een-paal-terechtgesteld-1.shtml

Staurus betekent paal maar dat wisten we allang. De rest van de informatie die je hier op een presenteerblaadje wordt aangereikt blijf je gewoon hardnekkig negeren? De Romeinse getuigen uit die tijd zijn voor jou van minder belang dan een beeldje waarvan we niet eens weten wat het uitbeeldt of of uit welke periode het afkomstig is? Gaat je dan niet eens stiekem de gedachte besluipen dat je je leer moet aanpassen aan feiten en niet andersom?