Waarom willen atheïsten de hoop op een hiernamaals bestrijden ?

[Yours 88]

17 minuten geleden zei Hopper:

Als God mij een leven na de fysieke dood toebedeelt, dan merk ik dat vanzelf wel.  Als dat het geval is, dan is dat een gebeurtenis in de tijd.  Aan de tijd is de mens die in het 'eeuwig nu' leeft nu juist ontsnapt.

Inderdaad. Je zou te zijner tijd wel weer in een fysiek lichaam kunnen incarneren. En dan opnieuw in het ‘eeuwig nu’ kunnen leven, net zoals dat nu het geval is.

[Hopper 813]

12 minuten geleden zei Yours:

Inderdaad. Je zou te zijner tijd wel weer in een fysiek lichaam kunnen incarneren. En dan opnieuw in het ‘eeuwig nu’ kunnen leven, net zoals dat nu het geval is.

Het kan, het is een mogelijkheid.  Doch er zijn veel zaken waar ik 20 jaar terug geen weet van had.  Zo kan het ook zijn dat ik nog weer andere zaken ontdek waar ik geen weet van heb.   Naarmate een mens meer weet van het innerlijk leven, des te bescheidener zal hij worden.   In die bescheidenheid laat een mens alle hoop varen en is dan zonder verwachtingen.  Dat is uiteraard wel een serieuze zaak.

[Chaim 157]

51 minuten geleden zei Tomega:

Wat praat je weer holle waarheden. Nergens toont de natuurkunde dat aan.

Je had reeds aangetoond geen sjoege van het Hebreeuws en Aramees te hebben en ze niet eens van elkaar te onderscheiden en nu toon je tevens aan zelfs de meest basale kennis te missen van zelfs de meest simpele zaken in de astronomie en de natuurkunde (iets dat ikzelf overigens een tijd heb gestudeerd). Ga ff langs bij een wetenschappelijke universiteit, dan zullen ze je zeggen dat de zon na 6.000.000.000 jaar zal veranderen in een Witte Dwerg, een proces dat na 5 miljard jaar zal beginnen, hetgeen de Aarde onleefbaar zal maken. Ze zullen je eveneens zeggen dat over zo'n 5.000.000.000 jaar ons Melkwegstelsel met het Andromeda Sterrenstelsel zal botsen. Ze zullen je tevens kunnen uitleggen dat zelfs zwarte gaten eindig zullen zijn. Het duurt zelfs meer dan triljarden jaren voordat een zwart gat al zijn massa in de vorm van energie heeft verloren via Hawking-straling. Het zal zo'n 10 tot de 100 jaar duren (een googol) voordat een superzwaar zwart gat volledig is verdwenen.

[Yours 88]

19 minuten geleden zei Hopper:

Het kan, het is een mogelijkheid.  Doch er zijn veel zaken waar ik 20 jaar terug geen weet van had.  Zo kan het ook zijn dat ik nog weer andere zaken ontdek waar ik geen weet van heb.

Inderdaad. De tijd (na onze fysieke dood) zal het leren.

[Noppert1998 52]

1 uur geleden zei Hopper:

Het is het Niets zelve wat niet de mogelijkheid heeft om te incarneren.  Het is eeuwig en in zichzelf verblijvend.  Het kan sterven noch geboren worden.  Omdat het uit de Geest is. Iedere uitspraak over een hiernamaals of een nieuwe incarnatie zou bezien van die positie hoogmoed mijnerzijds zijn.   Zou ik een nieuw leven willen dan treed ik uit het Niets (synoniem aan 'zijn') en wil ik iets hebben, namelijk een nieuw leven in een lichaam willen hebben. 

Dat heeft je toch nooit weerhouden om dingen te zeggen Hopper? Niet vals bescheiden zijn.

1 uur geleden zei Hopper:

Arm van geest zijn, zoals Jezus dat bedoelde, betekent m.i. arm aan 'wensen' zijn.    Een leven na de dood wensen (willen) houdt het willen in stand en zoals bekend heeft Jezus gezegd: Niet mijn wil geschiedde, maar Uw wil geschiedde.  Als God mij een leven na de fysieke dood toebedeelt, dan merk ik dat vanzelf wel.  Als dat het geval is, dan is dat een gebeurtenis in de tijd.  Aan de tijd is de mens die in het 'eeuwig nu' leeft nu juist ontsnapt.

Lees je nou echt niks in de context, en haal je alles uit zijn verband? Geen EHBO gehaald waarschijnlijk..

"Niet mijn wil geschiedde" zei Jezus volgens de verhalen net voordat Hij gekruisigd werd. Hij meende dat de kruisiging Gods wil was. Heeft niks met dood of leven na de dood te maken. Paulus (en ik heb het al 33 keer gezegd) meende dat Jezus terugkwam op de wolken en dat de overleden personen opstonden en met de levenden Jezus tegemoet ging in de lucht. Om EEUWIG bij Hem te zijn... 

Negeer het maar weer om je esoterisch gezwam (want dat is het) als de Enige Waarheid te blijven verkondigen.

43 minuten geleden zei Yours:

Inderdaad. Je zou te zijner tijd wel weer in een fysiek lichaam kunnen incarneren. En dan opnieuw in het ‘eeuwig nu’ kunnen leven, net zoals dat nu het geval is.

Trap toch niet in de façade 🤣

Hopper leeft net zo erg in "het eeuwig nu" als een Feyenoord supporter. Wie het begrijpt die begrijpt het 

2 uur geleden zei Yours:

Jij verblijft in het Niets, Hopper. De meeste andere mensen hebben voor het Iets gekozen. Uit nieuwsgierigheid en vooral ook om (met het lichaam) te willen beléven. Daarbinnen schept hij/zij gedachten, woorden èn daden: zowel qua goed als qua kwaad. Dat laatste schept nogal eens oorzaak en gevolg. En omdat dat dan weer goed gemaakt moet worden, kan men op een bepaald moment niet meer terug naar het Niets. 

Altijd ga je over in de staat waarin je bent op het moment van overlijden. Bij de conceptie daalt de ziel/geest weer in, en komen de (karakter-)eigenschappen in de loop van de (puber-)tijd weer bovendrijven. Waarbinnen je opnieuw (andere) keuze's kunt maken enz. Dat wordt het rad van Wedergeboorte genoemd, welk wiel stopt als je kringloop hier op aarde voorbij is. 

Als men in het Niets leeft, incarneer je in mijn visie ook weer en zul je met je nieuwe lichaam opnieuw leven in het Niets: het eeuwige hier en nu zoals jij dat nu al ervaart. 

Dit heb ik vroeger ook geloofd, theosofie heeft dit ook in hun pakket (al zullen ze Niets anders uitleggen). Daar leer je ook bijvoorbeeld dat het moment van overlijden erg belangrijk is. Ben je atheist dan verdwijn je in "een zwart gat" (qua (zelf)bewustzijn) en dan reincarneer je weer zonder ook maar iets bewust meegemaakt te hebben. Maar ben je heel spiritueel dan maak je wel dingen bewust mee. Dus de dood is bijna belangrijker dan het leven (al is de manier waarop je leeft wel belangrijk bij hoe je sterft). Ook word daar beweerd dat de positieve eigenschappen de dood overleven. Die komen dan terug in een volgend leven. Zowel haat als liefde (dus positieve dan wel negatieve eigenschappen). 

Toch lijkt me dit niet logisch. Onze eigenschappen erven we van onze ouders en halen we uit de opvoeding en omgeving. Zelfs eigenschappen of karakter die we niet aan onze ouders kunnen linken zouden onbewust toch door omgang met mensen gekomen zijn? Onderbewust. Daar hebben we geen reincarnatie voor nodig. Lijkt me.

[Yours 88]

1 uur geleden zei Noppert1998:

Onze eigenschappen erven we van onze ouders en halen we uit de opvoeding en omgeving. Zelfs eigenschappen of karakter die we niet aan onze ouders kunnen linken zouden onbewust toch door omgang met mensen gekomen zijn? Onderbewust. Daar hebben we geen reincarnatie voor nodig. Lijkt me.

Onze fysieke eigenschappen erven we natuurlijk van onze ouders. En zeker worden we beïnvloed door de opvoeding, de omgeving en de omgang met mensen. De basis van onze (karakter-) eigenschappen wordt echter gevormd door datgene wat we uit vorige incarnaties hebben meegenomen. Die worden in het nieuwe leven weer wakker (vanuit het onderbewustzijn) en ‘vermengen’ zich met alle nieuwe ervaringen die opgedaan worden. Er kunnen dan nieuwe keuze’s gemaakt worden zoals goed doen i.p.v. kwaad of omgekeerd. 

Reïncarnatie is in mijn visie een wetmatigheid. Net als Oorzaak en Gevolg.

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Yours:

Inderdaad. De tijd (na onze fysieke dood) zal het leren.

Ik probeer me daar zo weinig mogelijk voorstellingen bij te maken. Die komen allemaal uit mijn huidige, beperkte bewustzijn.

Ik stel me open en zie dan wel wat er komt.

1 minuut geleden zei Yours:

 

Reïncarnatie is in mijn visie een wetmatigheid. Net als Oorzaak en Gevolg.

Ik zie reïncarnatie als keuze. Een ieder kan haar/zijn eigen pad gaan. Bij de één zal reïncarnatie daar onderdeel van zijn, bij de ander gaat het wellicht heel anders. Of incarneert op een geheel andere plek.

[Piebe 84]

3 uur geleden zei Chaim:

Nee, de natuurkunde toont dat alle materie en zelfs zwarte gaten uiteindelijk zullen verdwijnen. Zwarte gaten zullen de laatst overgebleven fenomenen zijn, maar ook zij zullen verdwijnen. Dan spreken we over triljarden jaren. Dit planeetje is er pas een paar miljard jaar en over een paar miljard jaar in de toekomst zal de Melkweg met het Andromeda sterrenstelsel botsen: tientallen miljarden sterren, planeten en manen, en dat is slechts een piepkleine gebeurtenis op astronomische schaal.

Ver voor die tijd zal de zon reeds een rode dwerg zijn geworden en zal de Aarde hebben opgeslokt, hetgeen sowieso al het leven op dit nietszeggende planeetje onmogelijk heeft gemaakt.

Altijd leuk bizarre claims doen die niet te controleren zijn. Zo lust ik er nog wel een paar.

Tot op de huidige dag heeft Jahweh het gelijk aan zijn kant.

[Noppert1998 52]

28 minuten geleden zei Piebe:

Altijd leuk bizarre claims doen die niet te controleren zijn. Zo lust ik er nog wel een paar.

Tot op de huidige dag heeft Jahweh het gelijk aan zijn kant.

Jahweh heeft helemaal nooit iets geclaimd. Mensen hebben dat gedaan.. 

De Bijbel is amper 3500 jaar oud, de claim die gedaan is pas 2500 jaar oud. Dus "eeuwig" is nog helemaal niet bewezen.

 

De wetenschap ziet nu al jaren dat sterren imploderen, exploderen en dat planeten verbrokkelen tot niets. De kans dat dit met onze ster (de zon is slechts een kleine ster net zoals de miljarden sterren die er zijn) gebeurt is 99,99999%. Eigenlijk 100% maar dan gaan mensen klagen dat dit te stellig is.

[Tomega 311]

6 uur geleden zei Chaim:

Je had reeds aangetoond geen sjoege van het Hebreeuws en Aramees te hebben en ze niet eens van elkaar te onderscheiden en nu toon je tevens aan zelfs de meest basale kennis te missen van zelfs de meest simpele zaken in de astronomie en de natuurkunde (iets dat ikzelf overigens een tijd heb gestudeerd). Ga ff langs bij een wetenschappelijke universiteit, dan zullen ze je zeggen dat de zon na 6.000.000.000 jaar zal veranderen in een Witte Dwerg, een proces dat na 5 miljard jaar zal beginnen, hetgeen de Aarde onleefbaar zal maken. Ze zullen je eveneens zeggen dat over zo'n 5.000.000.000 jaar ons Melkwegstelsel met het Andromeda Sterrenstelsel zal botsen. Ze zullen je tevens kunnen uitleggen dat zelfs zwarte gaten eindig zullen zijn. Het duurt zelfs meer dan triljarden jaren voordat een zwart gat al zijn massa in de vorm van energie heeft verloren via Hawking-straling. Het zal zo'n 10 tot de 100 jaar duren (een googol) voordat een superzwaar zwart gat volledig is verdwenen.

Waarvan akte. Diep, diep, diep gelovige Chaim; zou je met wat je een tijdje hebt gestudeerd aan een Natuurkunde faculteit, niet inhoudelijker kunnen reageren op wat wordt ingebracht aan triviale overwegingen, om je te moeten beroepen op de waarheid dat de zon na 6.000.000.000 jaar zal veranderen in een Witte Dwerg, als bewijs dat ik zelfs de meest basale kennis mis van zelfs de meest simpele zaken in de astronomie en de natuurkunde?? Waar is het punt, dat je bent gestopt om zelf te denken, en begonnen bent om maar klakkeloos aan te nemen wat je werd voorgeschoteld? Hoe weet je dat ik niet beter weet, dan wat jij in staat bent om domweg uit je lesjes na te kakelen? Zou je niet zelf ook met een beetje Hollandse nuchterheid, sterker in je schoenen moeten kunnen staan dan de geleerde heren hebben gefantaseerd? Want wat je weet en begrijpt, dat is bewijsbaar waar, terwijl wat wordt getheoretiseerd bewijsbaar onnavolgbaar is en aantoonbaar onwettig, en ook in aanleg en opzet verondersteld tegen-intuïtief is. Je geloof heeft je gevormd!

11 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Tomega:

Waarvan akte. Diep, diep, diep gelovige Chaim; zou je met wat je een tijdje hebt gestudeerd aan een Natuurkunde faculteit, niet inhoudelijker kunnen reageren op wat wordt ingebracht aan triviale overwegingen, ...  Je geloof heeft je gevormd!

We hebben het over vwetenschap: niet over geloof.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Chaim:

We hebben het over wetenschap: niet over geloof.

We hebben het over jouw diep, diep, diep  geloof. Geloof dat jij jezelf toestaat, puur vanwege het label dat voor jou dat diepe geloof rechtvaardigt. Maar het is evengoed jouw diep geloof. Je gelooft het omdat het onder een voor jouw geloofwaardige vlag van 'wetenschap' is gebracht. Maar je weet het niet. Je neemt het aan. Je gelooft het. 

[Chaim 157]

9 uur geleden zei Tomega:

We hebben het over jouw diep, diep, diep  geloof. Geloof dat jij jezelf toestaat, puur vanwege het label dat voor jou dat diepe geloof rechtvaardigt. Maar het is evengoed jouw diep geloof. Je gelooft het omdat het onder een voor jouw geloofwaardige vlag van 'wetenschap' is gebracht. Maar je weet het niet. Je neemt het aan. Je gelooft het. 

Wetenschap baseert zich op data die valt te verifiëren of te falsificeren; niet op geloof in duizenden jaren oude religieuze geschriften -- daarin ligt een essentieel verschil. We kennen de data betreffende de eindfase van de zon: de massa is kleiner dan de Chandrasekhar-limiet, dus weten we dat de zon niet zal veranderen in een neutronenster of een zwart gat. We weten eveneens in welke fase de zon is en dat na zo'n 5 miljard jaar de zon in een witte dwerg zal gaan veranderen, hetgeen de Aarde onleefbaar zal maken. Nog daarvoor zal ons Melkwegstelsel met het Andromedastelsel botsen. Ook dat is aangetoond, aangezien het met een snelheid van meer dan 110 kilometer per seconde recht op ons afraast, wat kan worden gemeten door de blauw-verschuiving, terwijl de tangentiële snelheid ten opzichte van de Melkweg veel kleiner is dan de naderingssnelheid (consistent met nul) en het nu zo'n 2,2 miljoen lichtjaar van ons vandaan is, waardoor we weten dat het uiteindelijk over ongeveer zo'n 5 miljard jaar met de Melkweg zal botsen. Nogmaals, ga ff langs bij een wetenschappelijke universiteit, dan zullen ze je hetzelfde zeggen.

Wat ik geloof is net zo irrelevant als waar een ander in gelooft. Het gaat hier echter om te verifiëren data.

12 februari 2023 bewerkt door Chaim

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Chaim:

Wetenschap baseert zich op data die valt te verifiëren of te falsificeren; niet op geloof in duizenden jaren oude religieuze geschriften -- daarin ligt een essentieel verschil. 

Exact. Jij baseert jouw geloof op de aanname en de overtuiging dat het valt te verifiëren, wat je vervolgens doodleuk nalaat, omdat je aan je geloof genoeg hebt. 
Dat geloof is diep, erg diep, want je vertelt met een stalen gezicht de grootste onzin over miljarden jaren en oneindige grote veranderende massa's, zonder zelfs zo'n deuk in je scherm te kunnen blazen, dat ik er een afdruk van krijg te zien. Al luchtfietsend gebakken lucht verkopend, braak je ruimtekots in een zakje dat volgens jouzelf rein ruimtezicht oplevert.

Jouw essentieel verschil is dat jij werkt met labels van heilige reine zuiverheid zonder dat je zelf een begin hebt van een basisgraad van nuchtere waarneembaarheid van hetgeen je labelt.
Maar jouw label bepaalt niet wat wetenschap is, maar wetenschap is wat jij weet. En dat vraagt jouw waarneming. Wie waarneemt zonder waarneming, is geen waarnemer.
Die is derhalve niet wetenschappelijk bezig. Niet eens een beetje. Want hij misleidt zichzelf. En wel tamelijk knullig, als ik zo vrij mag zijn. Want je bent er bij en je doet het bewust.

Zeg nou zelf: wil je werkelijk een discussie beginnen over hoe waarachtig jouw geloof is in wat een ander zegt, zonder zelfs een begin van inhoud?
Je neemt jezelf toch niet in de maling? Credible is toch geen plaats om iemands persoonlijke overtuiging als zoete koek van waarheid te slikken?

[Chaim 157]

55 minuten geleden zei Tomega:

Exact. Jij baseert jouw geloof op de aanname en de overtuiging dat het valt te verifiëren, wat je vervolgens doodleuk nalaat, omdat je aan je geloof genoeg hebt.

Relevant is, dat wetenschap zich baseert op data die valt te verifiëren of te falsificeren; niet op geloof in duizenden jaren oude religieuze geschriften -- daarin ligt een essentieel verschil. Je kunt het zelf verifiëren. Blauwverschuiving kun je - net als ik en zoveel anderen hebben gedaan - gewoon zelf zien. De Hubble heeft er bijvoorbeeld mooie opnamen van. De tangentiële snelheid is eveneens zichtbaar, helemaal in dit geval, aangezien deze vrijwel 0 is (het sterrenstelsel komt dus recht op ons af) net zoals de naderingssnelheid bij benadering. Aangezien het nu zo'n 2,2 miljoen lichtjaar bij ons vandaan is, weten we dat het uiteindelijk over ongeveer zo'n 5 miljard jaar met de Melkweg zal botsen. 

Eveneens kun je de waarde van de Chandrasekhar limiet - de maximale massa van een stabiele Witte Dwerg - gewoon zelf nagaan: 1.4 maal de massa van de zon (2.765×10 tot de 30ste kilogram) om een witte dwerg te krijgen en geen neutronenster of zwart gat: klik. Vele malen zijn deze fasen geobserveerd en je kunt het - net zoals ikzelf en vele anderen hebben gedaan - gewoon zelf opzoeken.

12 februari 2023 bewerkt door Chaim

[The Black Mathematician 82]

Tomega, ook al snap ik wat je bedoelt, je suggereert een onjuist equivalent. Ik wil je verder geen woorden in de mond stoppen, misschien wil je helemaal niet de suggestie maken dat wetenschappelijke uitspraken en religieuze uitspraken eenzelfde geloof vereisen, maar het komt wel zo op me over.

Wetenschappelijke uitspraken moeten verifieerbaar zijn, maar geen enkele wetenschapper zal alle uitspraken binnen zijn vakgebied, laat staan daarbuiten, zelf persoonlijk verifiëren. In de eerste plaats omdat als je dat zou doen, er geen tijd is voor nieuw onderzoek. In de tweede plaats omdat de verificatie van veel uitspraken kostbare technologie vereist, die de individuele wetenschapper niet tot zijn beschikking heeft.  De suggestie dat iemand geen wetenschapper kan zijn als hij niet alles zelf verifieert is gewoon onzin. Wetenschap is geen individuele bezigheid, het is teamwerk, en je moet dus vertrouwen hebben in je teamleden (die in de breedste zin van het woord niet eens directe collega's aan dezelfde universiteit zijn, maar aan de andere kant van de wereld werkzaam kunnen zijn). Er gaat natuurlijk soms individueel iets mis, iemand kan een experiment verknallen zonder het door te hebben en op grond daarvan verkeerde conclusies trekken, iemand kan zelfs de boel belazeren, maar het feit dat uitspraken verifieerbaar en herhaalbaar zijn, maakt dat de wetenschap zichzelf kan reinigen.

Waar ik het met je eens ben, is dat je als wetenschapper geloof in de kwaliteit van andermans werk moet hebben. En toch is de positie van een wetenschapper of van iemand die geloof hecht aan de wetenschap anders dan dat van iemand die geloof hecht aan religieuze uitspraken. En dat is dat wetenschappelijke uitspraken verifieerbaar moeten zijn. Ik mag dan niet alles zelf na gaan, maar er is de theoretische mogelijkheid dat te doen en bij veel religieuze uitspraken is die mogelijkheid er zelfs in theorie niet. De suggestie dat wetenschappelijke uitspraken en religieuze uitspraken eenzelfde geloof vereisen is gewoon onjuist.

[Tomega 311]

33 minuten geleden zei Chaim:

Relevant is, dat wetenschap zich baseert op data die valt te verifiëren of te falsificeren; niet op geloof in duizenden jaren oude religieuze geschriften -- daarin ligt een essentieel verschil. Je kunt het zelf verifiëren. Blauwverschuiving kun je - net als ik en zoveel anderen hebben gedaan - gewoon zelf zien.

Het excuus en argument voor jouw geloof, dat het valt te verifiëren is op twee manieren feilend: één, je verifieert het helemaal niet. En twee, het wordt ook nergens door iemand anders geverifieerd. Maar het wordt aangenomen op geloof, consensus, en rein-theoretische fantasieën.  

33 minuten geleden zei Chaim:

Relevant is, dat wetenschap zich baseert op data die valt te verifiëren of te falsificeren; niet op geloof in duizenden jaren oude religieuze geschriften -- daarin ligt een essentieel verschil. 

Wat je dan zegt over duizenden jaren oude religieuze geschriften, is opnieuw lariekoek, zo geplukt uit de kokers van doctrine en fantasie. Een geschrift is pas religieus als je die als religieus bestempelt. Een geschiedkundig overgeleverd geschrift is pas onzin en onwaar als er bewijsbare leugens in staan.

33 minuten geleden zei Chaim:

Blauwverschuiving kun je - net als ik en zoveel anderen hebben gedaan - gewoon zelf zien.

Wetenschappers die beginnen over simpel en eenvoudig en zelf zien, zijn altijd leugenaars. Door het te benoemen en te duiden als simpel, maken ze zich er gemakkelijk van af, en behoeven ze zichzelf niet meer te verantwoorden. Maar iets is pas gewoon te zien, als je stelt en gelooft dat het gewoon te zien is.

33 minuten geleden zei Chaim:

Blauwverschuiving kun je - net als ik en zoveel anderen hebben gedaan - gewoon zelf zien.

Je kletst maar wat. Zonder voor jezelf op orde te hebben wat je zegt. Puur op je emotie van diep geloof. 'Rood'- en 'blauw' verschuiving kun je gewoon horen bij een ambulance. De snelheid is gelijk, en toch is de frequentie roder of blauwer. Maar dat heeft helemaal niets te maken met het doordringingsverschijnsel van een 'rood' geluid op grote afstand. Dat is een lagere toon. Die komt verder door, reden waarom mistachterlampen rood en misthoorns laaggetoond zijn. Dat effect gegeneraliseerd, leert ons dwingend, dat van wit licht, de rode of lagere frequenties beter doorkomen, dan de andere frequenties. Dat dat logisch is vanwege de hogere graad van energie per afstand van hoge tonen en blauw licht, bevestigt ook nog eens wat ik zeg. Dus je blauwverschuiving klopt niet, hoewel dat effect er wel kan zijn, en het uitdijend heelal klopt niet, en je lichtsnelheidsconstantheid klopt ook niet. Wat dat laatste is bij geluid ook al zo. Maar jij weet alles heel zeker zonder enige vorm van geloof, omdat jij gelooft dat iemand het wel voor jou zal uitzoeken en verifiëren. Gaat heen en schaam u, gij diep uit uw wetensnorm gevallen diep gelovige!

12 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

42 minuten geleden zei Tomega:

Het excuus en argument voor jouw geloof, dat het valt te verifiëren is op twee manieren feilend: één, je verifieert het helemaal niet. En twee, het wordt ook nergens door iemand anders geverifieerd. Maar het wordt aangenomen op geloof, consensus, en rein-theoretische fantasieën. 

Nogmaals, blauwverschuiving kun je - net als ik en zoveel anderen hebben gedaan - gewoon zelf zien. De Hubble heeft er bijvoorbeeld mooie opnamen van. De tangentiële snelheid is eveneens zichtbaar, helemaal in dit geval, aangezien deze vrijwel 0 is (het sterrenstelsel komt dus recht op ons af) net zoals de naderingssnelheid bij benadering. Aangezien het nu zo'n 2,2 miljoen lichtjaar bij ons vandaan is, weten we dat het uiteindelijk over ongeveer zo'n 5 miljard jaar met de Melkweg zal botsen. Nogmaals, ga ff langs bij een wetenschappelijke universiteit, dan zullen ze je hetzelfde zeggen.

Eveneens kun je de waarde van de Chandrasekhar limiet - de maximale massa van een stabiele Witte Dwerg - gewoon zelf nagaan: 1.4 maal de massa van de zon (2.765×10 tot de 30ste kilogram) om een witte dwerg te krijgen en geen neutronenster of zwart gat: klik. Vele malen zijn deze fasen geobserveerd en je kunt het - net zoals ikzelf en vele anderen hebben gedaan - gewoon zelf opzoeken.

Het enige dat jij daar tegen inbrengt is "nietes".

Citaat

Wetenschappers die beginnen over simpel en eenvoudig en zelf zien, zijn altijd leugenaars.

Wetenschap baseert zich op data die valt te verifiëren of te falsificeren. Dat kun jij - net als andere wetenschappers en ikzelf - ook doen, in plaats van op basis van je geloof argumentloos mensen voor  leugenaars uit te maken.

Citaat

En het uitdijend heelal klopt niet

Hahaha 🤣

 

35 minuten geleden zei Tomega:

'Rood'- en 'blauw' verschuiving kun je gewoon horen bij een ambulance. De snelheid is gelijk, en toch is de frequentie roder of blauwer. Maar dat heeft helemaal niets te maken met het doordringingsverschijnsel van een 'rood' geluid op grote afstand. Dat is een lagere toon. Die komt verder door, reden waarom mistachterlampen rood en misthoorns laaggetoond zijn.

Hoewel er een vergelijkbaar proces plaatsvindt bij geluid en licht, haal je met je overduidelijke onkunde geluid (frequentie) en licht (kleur) door elkaar en komt op basis van onwetenschappelijke nonsens tot een onwetenschappelijke conclusie dat het heelal definitief niet uitdijt.  

12 februari 2023 bewerkt door Chaim

[Chaim 157]

Er bestaan blijkbaar werkelijk mensen die op basis van psalm 104:5 ('Hij heeft de aarde gegrond op haar grondvesten; zij zal nimmermeer noch eeuwiglijk wankelen') geloven dat geverifieerde wetenschap ernaast zit.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

Tomega, ook al snap ik wat je bedoelt, je suggereert een onjuist equivalent. Ik wil je verder geen woorden in de mond stoppen, misschien wil je helemaal niet de suggestie maken dat wetenschappelijke uitspraken en religieuze uitspraken eenzelfde geloof vereisen, maar het komt wel zo op me over.

Wetenschappelijke uitspraken moeten verifieerbaar zijn, maar geen enkele wetenschapper zal alle uitspraken binnen zijn vakgebied, laat staan daarbuiten, zelf persoonlijk verifiëren. In de eerste plaats omdat als je dat zou doen, er geen tijd is voor nieuw onderzoek. In de tweede plaats omdat de verificatie van veel uitspraken kostbare technologie vereist, die de individuele wetenschapper niet tot zijn beschikking heeft.  De suggestie dat iemand geen wetenschapper kan zijn als hij niet alles zelf verifieert is gewoon onzin. Wetenschap is geen individuele bezigheid, het is teamwerk, en je moet dus vertrouwen hebben in je teamleden (die in de breedste zin van het woord niet eens directe collega's aan dezelfde universiteit zijn, maar aan de andere kant van de wereld werkzaam kunnen zijn). Er gaat natuurlijk soms individueel iets mis, iemand kan een experiment verknallen zonder het door te hebben en op grond daarvan verkeerde conclusies trekken, iemand kan zelfs de boel belazeren, maar het feit dat uitspraken verifieerbaar en herhaalbaar zijn, maakt dat de wetenschap zichzelf kan reinigen.

Waar ik het met je eens ben, is dat je als wetenschapper geloof in de kwaliteit van andermans werk moet hebben. En toch is de positie van een wetenschapper of van iemand die geloof hecht aan de wetenschap anders dan dat van iemand die geloof hecht aan religieuze uitspraken. En dat is dat wetenschappelijke uitspraken verifieerbaar moeten zijn. Ik mag dan niet alles zelf na gaan, maar er is de theoretische mogelijkheid dat te doen en bij veel religieuze uitspraken is die mogelijkheid er zelfs in theorie niet. De suggestie dat wetenschappelijke uitspraken en religieuze uitspraken eenzelfde geloof vereisen is gewoon onjuist.

Wetenschap en religie dienen niet door elkaar gebruikt te worden.  Je kunt de Bijbel niet langs de meetlat van de wetenschap leggen, dan ontgaat het medegedeelde de lezer.   Dat kan een klein kind al bedenken, er staan zoveel zaken in de Bijbel welke wetenschappelijk onmogelijk zijn dus wordt er wat anders bedoeld.  Het gaat om het woordje 'dus' hetgeen betekent dat de Bijbel-lezer een andere lezer is dan de lezer van het tijdschrift 'Wetenschap in beeld'.  Ook al is het dezelfde lezer.

Wie de bijbel leest met een wetenschappelijke bril op , die belandt in sprookjesland.  Daar zou je niet eens een discussie over moeten willen voeren.  Niet als atheïst en niet als theïst.

[Piebe 84]

1 uur geleden zei Chaim:

Er bestaan blijkbaar werkelijk mensen die op basis van psalm 104:5 ('Hij heeft de aarde gegrond op haar grondvesten; zij zal nimmermeer noch eeuwiglijk wankelen') geloven dat geverifieerde wetenschap ernaast zit.

Wat ik heb gezegd is dat Jahweh vooralsnog gelijk heeft, maar blijkbaar is je positie te zwak om zelfs dat te erkennen.

[Dat beloof ik 990]

53 minuten geleden zei Piebe:

Wat ik heb gezegd is dat Jahweh vooralsnog gelijk heeft, maar blijkbaar is je positie te zwak om zelfs dat te erkennen.

Ik zou niet weten waarom. Je haalt een Psalm aan, maar die is niet door god geschreven. De tekst is : 'Hij heeft de aarde gegrondvest' en spreekt dus in 3e persoon enkelvoud over God. God doet dat dus niet zelf, dus je kunt niet stellen dat Jahweh gelijk heeft, want hij heeft dat niet zelf gezegd.

Daarnaast laat Chaim zien dat wel degelijk bekend is dat de aarde aan zijn einde komt, en wanneer. 

Er valt dus voor Chaim helemaal niets te erkennen waarin zijn positie zwak is. 

12 februari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

Ik wil je verder geen woorden in de mond stoppen, misschien wil je helemaal niet de suggestie maken dat wetenschappelijke uitspraken en religieuze uitspraken eenzelfde geloof vereisen, maar het komt wel zo op me over.

Zeker wil ik wel een duidelijk punt maken. Wetenschappelijke uitspraken vragen een groter geloof dan het geloof in de bijbel als een wetenschappelijk geschiedkundig boek van waarheid. dat zegt alleen niet alleen iets over de betrouwbaarheid van de bijbel, maar over het totaal ongeloofwaardige geloofsgehalte van de wetenschap.

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

geen enkele wetenschapper zal alle uitspraken binnen zijn vakgebied, laat staan daarbuiten, zelf persoonlijk verifiëren. In de eerste plaats omdat als je dat zou doen, er geen tijd is voor nieuw onderzoek. In de tweede plaats omdat de verificatie van veel uitspraken kostbare technologie vereist, die de individuele wetenschapper niet tot zijn beschikking heeft. 

Als dat dan zo is, dan is dat prima voor wie zich daar als liefhebberij mee bezighoudt, maar ga dan niet lopen verkondigen dat het wetenschap is. Er is gewoon geen tijd om wetenschappelijk te zijn, en in de tweede plaats is het gewoon te kostbaar om wetenschappelijk te kunnen zijn. En dat de wetenschap zo van lieverlee een enorme ongebreidelde bunch van doctrinologen is geworden, die niets anders doen dan oneindige variaties maken op wat anderen al eerder hebben verzonnen - met een eigen draai eraan. Met geen enkele aanspreekbaarheid meer op het grote rustende geheel van waarheid en zuiverheid en absolute betrouwbaarheid. Het is gebakken lucht, met een hoax-gehalte van hier tot in het zwarte gat, en van oerknal tot de geboorte van een dwergplaneet. 

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

De suggestie dat iemand geen wetenschapper kan zijn als hij niet alles zelf verifieert is gewoon onzin. Wetenschap is geen individuele bezigheid, het is teamwerk, en je moet dus vertrouwen hebben in je teamleden (die in de breedste zin van het woord niet eens directe collega's aan dezelfde universiteit zijn, maar aan de andere kant van de wereld werkzaam kunnen zijn).

Het probleem is dat de wetenschap een verzameling is van gelijkgestemden op het gebied van geloof in gemeenschappelijke denkbeelden en procesmethodieken. Daardoor is er geen fundament meer van heilige principes. Maar een brede consensus van gemeenschappelijke inzichten. die met groot verdringend geweld heersen over fundamenten en principes.

vertrouwen hebben in een idee of in een consensus, is gewoon hetzelfde als een geloofsgemeenschap. De confessie bepaalt wat waarheid is, niet het ongelovige afwijzen, tot er absolute zekerheid wordt gegeven. En inderdaad, dat werk in je eigen team, evengoed als aan de andere kant van de wereld.

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

Waar ik het met je eens ben, is dat je als wetenschapper geloof in de kwaliteit van andermans werk moet hebben. En toch is de positie van een wetenschapper of van iemand die geloof hecht aan de wetenschap anders dan dat van iemand die geloof hecht aan religieuze uitspraken. En dat is dat wetenschappelijke uitspraken verifieerbaar moeten zijn.

Hoezo mee eens? Waarom zou je de kwaliteit moeten geloven? Is de wetenschap van heilige principes en absolute waarheden teruggegleden in de schemers van de bedenkselen van de menselijke geest? Een uitspraak moet altijd verifieerbaar zijn. En een systeem of procesmatige omgang met verifieerbaarheid, geldt voor mystiek en religie evengoed als voor wetenschap. Geen enkel terrein kan zich van een hogere status en komaf beschouwen dan hetgeen gewoon toetsbaar en bewijsbaar moet zijn. 

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

De suggestie dat wetenschappelijke uitspraken en religieuze uitspraken eenzelfde geloof vereisen is gewoon onjuist.

Begrijp de draagwijdte van wat je zegt. Een wetenschappelijke uitspraak kun je niet op etiket scheiden van een religieuze uitspraak.
En een wetenschappelijke uitspraak rust op geloof of op leerstellingen van aangenomen waarheden. In die zin is voor een wetenschappelijke uitspraak net zo goed geloof en bewijs aan de orde als bij een geschiedkundige bron. Een religieuze uitspraken, is een verzamelterm voor iets mystieks, dat je bij wetenschap evengoed kunt tegenkomen als bij religie. Een zwaartekrachtgolf of een zwart gat of een oerknal of een miljardenoverweging is minder bronmateriaal en experimenteel bewijs voor, dan voor verschillende wonderen die zijn gebeurd. Dat jij niet accepteert als experiment wat in de geschiedenis wordt beschreven, is je goed recht. dat is jouw geloof. Maar het is ook jouw geloof dat je de experimenten gelooft die al die fantastische waarheden moeten ondersteunen. Niets van die theorieën zijn bewezen. dat zegt het woord ook zelf overigens. laat staan als we het hebben over postulaten, wat werkelijk niets anders is dan de stelling van iemand, die het niet langer ter discussie wilde stellen. Daarmee is het formeel uit de wetenschap getrokken en tot geloof verheven.

En het is daarom geen suggestie, maar een aantoonbaar gegeven, dat veel wetenschappelijke uitspraken die hoog op de ranglijst van waarheidsvinding staan, véél meer geloof vereisen dat veel uitspraken die rusten op de bijbel,

12 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

5 uur geleden zei Chaim:

Nogmaals, blauwverschuiving kun je - net als ik en zoveel anderen hebben gedaan - gewoon zelf zien. De Hubble heeft er bijvoorbeeld mooie opnamen van. De tangentiële snelheid is eveneens zichtbaar, helemaal in dit geval, aangezien deze vrijwel 0 is (het sterrenstelsel komt dus recht op ons af) net zoals de naderingssnelheid bij benadering. Aangezien het nu zo'n 2,2 miljoen lichtjaar bij ons vandaan is, weten we dat het uiteindelijk over ongeveer zo'n 5 miljard jaar met de Melkweg zal botsen. 

Wat je ziet is wat is geïnterpreteerd. Zowel het beeld, dat je immers niet ziet, als ook de duiding van het beeld, dat je immers iets moet vertellen over wat de mens denkt dat aan de basis ligt van deze waarneming. Dat jij dan domweg loopt te roepen dat iedereen het kan zien, is demagogie. Je ziet het omdat je stelt en gelooft dat je het ziet. Maar zowel in beeld als in interpretatie zitten keien van niet bewezen aannames. Wat je ziet is niet wat je ziet, net zo min als je ziet dat de zon opgaat, die opgaat. Hoe vaak wil je welles en nietes voorbij zien komen, voor je inziet dat jouw welles qua gewicht weinig betekenisvoller is dan mijn nietes?

5 uur geleden zei Chaim:

Eveneens kun je de waarde van de Chandrasekhar limiet - de maximale massa van een stabiele Witte Dwerg - gewoon zelf nagaan: 1.4 maal de massa van de zon (2.765×10 tot de 30ste kilogram) om een witte dwerg te krijgen en geen neutronenster of zwart gat: klik. Vele malen zijn deze fasen geobserveerd en je kunt het - net zoals ikzelf en vele anderen hebben gedaan - gewoon zelf opzoeken.

Het enige dat jij daar tegen inbrengt is "nietes".

Geloof heeft uit de aard slechts overtuigingskracht bij de gelovigen die aannemen wat als punt van heilig geloof wordt voorgesteld. De rest van de wereld gelooft niet, tenzij er absoluut bewijs en overtuiging wordt geleverd.

5 uur geleden zei Chaim:

Citaat

Wetenschappers die beginnen over simpel en eenvoudig en zelf zien, zijn altijd leugenaars.

Wetenschap baseert zich op data die valt te verifiëren of te falsificeren. Dat kun jij - net als andere wetenschappers en ikzelf - ook doen, in plaats van op basis van je geloof argumentloos mensen voor  leugenaars uit te maken.

Er is een argument, en dat argument treft doel: er is geen bewijs geleverd en de theorie is gefundeerd op theoretisch gefantaseerde mogelijkheden, terwijl jij zegt dat het gaat om de meest simpele zaken van natuurkunde en astronomie. Ik roep even in je herhinnering dat je blufte dat de zon na 6.000.000.000 jaar zal veranderen in een Witte Dwerg, hetgeen de Aarde onleefbaar zal maken en dat over 5.000.000.000 jaar ons Melkwegstelsel met het Andromeda Sterrenstelsel zal botsen en dat zwarte gaten eindig zijn en dat het meer dan triljarden jaren duurt voordat een zwart gat al zijn massa in de vorm van energie heeft verloren via Hawking-straling en dat het zal zo'n 10 tot de 100 jaar duren voordat een superzwaar zwart gat volledig is verdwenen. Blaaskaakgehalte 100%.

12 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

3 uur geleden zei Piebe:

Wat ik heb gezegd is dat Jahweh vooralsnog gelijk heeft, maar blijkbaar is je positie te zwak om zelfs dat te erkennen.

De wetenschap heeft aangetoond dat de aarde allesbehalve eeuwig zal zijn. Daar kun je met psalm 104:5 niet tegenop.

1 uur geleden zei Tomega:

Wetenschappelijke uitspraken vragen een groter geloof dan het geloof in de bijbel als een wetenschappelijk geschiedkundig boek van waarheid

Nee, wetenschap baseert zich op data die valt te verifiëren of te falsificeren; niet op geloof in duizenden jaren oude religieuze geschriften. En het enige dat je daar tegenin brengt is: "nietes!"