Stelling: de meest eerlijke en meest realistische levensbeschouwing is...

[Ferry_Tassie 95]

Agnosticisme.

Eens of oneens?

[Robert Frans 1.535]

De meest eerlijke levensbeschouwing is degene die consistent in zichzelf en met de wetenschappelijke feiten is. En daar zijn er meerdere van. We kunnen dus niet honderd procent zeker weten welke het meest volledig waar zou zijn, maar wel wat niet waar kan zijn.

[Dat beloof ik 835]

1 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Agnosticisme.

Eens of oneens?

Oneens.

Agnosticisme is niet meer dan een idee voor 1 (zegge: één) onderwerp, namelijk het idee dat kennis over goden niet zeker kan zijn omdat het niet is te bewijzen.
Daar hebben agnosten groot gelijk in, maar een levensbeschouwing vergt wel iets meer dan een stelling over één onderwerp.
En dan nog wel de stelling dat er over het onderwerp niets zinnigs kan worden gezegd.
 

45 minuten geleden zei Robert Frans:

De meest eerlijke levensbeschouwing is degene die consistent in zichzelf en met de wetenschappelijke feiten is. En daar zijn er meerdere van. We kunnen dus niet honderd procent zeker weten welke het meest volledig waar zou zijn, maar wel wat niet waar kan zijn.

Daar zijn er niet meerdere van maar slechts ééntje. Dát is humanisme.

5 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.535]

58 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daar zijn er niet meerdere van maar slechts ééntje. Dát is humanisme.

Het boeddhisme is ook vrij consistent. Net als het utilitarisme vrij consistent kan zijn en het positivisme, dat alleen de wetenschap als uitgangspunt neemt. Maar mijn eigen katholicisme is ook vrij consistent in zichzelf en met de wetenschap, in elk geval op dogmatisch gebied. Zelfs de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster is voor zover ik zie consistent.
Er zijn dus wel degelijk verschillende consistente levensbeschouwingen. Het gaat er dan dus niet om hoe geloofwaardig, zinvol of relevant ze zouden zijn, maar alleen of ze consistent in zichzelf zijn en met wat wij waarnemen. Het gaat enkel om logica.
Wanneer een levensbeschouwing bijvoorbeeld letterlijk alleen zou leren dat er een niet-waarneembare en niet-meetbare theepot rondom Jupiter vliegt, dan is zij al consistent in zichzelf, want ze spreekt zichzelf nergens tegen, en met de wetenschap, omdat er geen tegenbewijs kan worden gevonden. Ze kán zuiver logisch gezien dan dus waar zijn, ook al zou zoiets geloven misschien als onzinnig overkomen. Maar nogmaals, dat is dus niet relevant.

Eventueel zou je echter falsificeerbaarheid als extra criterium kunnen toevoegen als argument voor waarheid, dus dat de levensbeschouwing zelf de mogelijkheid moet bieden om haarzelf te ontkrachten. Stel dat bijvoorbeeld het lichaam van Jezus of Maria zou worden gevonden, dan zou het katholicisme een groot existentiëel probleem hebben, daar zij een aantal historische dogma's heeft over beide personen.
Maar ook zonder dat criterium kán een consistente levensbeschouwing dus wel waar blijven; hoogstens zal ze misschien sneller als onzinnig of als irrelevant worden beschouwd.

Het gaat dus ook niet om het vaststellen of een levensbeschouwing waar is of niet, maar alleen of zij waar zou kúnnen zijn of niet.

[Fundamenteel 907]

Ik zou durven stellen van wel ja. Hoewel ik ervaren heb, en steeds meer in het ouder worden, dat de Bijbel correct is.

[Tomega 307]

2 uur geleden zei Robert Frans:

De meest eerlijke levensbeschouwing is degene die consistent in zichzelf en met de wetenschappelijke feiten is.

Daar klem je een conclusie in, in je vergelijking. Want je suggereert dat wetenschappelijke feiten recht brengen en waarheid en wetmatigheden. Maar dat is niet precies hoe het is. Wetenschappelijke feiten kunnen ook bestaan uit krommingen van rechte lijnen of zelfs van iets wat officieel kwalificeert als niets. En wetenschappelijke feiten kunnen ongerijmdheden en wetmatigheden verloochenen, als daar een experiment voor bestaat dat die verloochening en die ongerijmdheden onderbouwt, en er een consensus is dat die ongerijmdheden en die onwetmatigheden méér waarachtig zijn en méér natuurlijk, dan wat gerijmdheden en wetmatigheden kunnen opleveren.

Maar de meest eerlijke levensbeschouwing, is die levensbeschouwing, die  niet waarheid zelf formuleert en die niet de wet zelf formuleert, en die niet het recht zelf formuleert, maar die zichzelf identificeert met wat onder de zuiverste en heiligste van de mensen geldt als recht en als waarheid en als wetmatigheid. Dat is de levensbeschouwing die de mens vraagt, en zo nodig dwingt, om consequent te zijn met wie hij is, en consistent in wat hij is. 

De God van Adam en Eva, die gaf een rol en een taak, en vrijheid om dat in eigen beheer uit te rollen. Een tempel was er niet in het paradijs, en de Naam de Heere begon de mens pas aan te roepen, toen de mens zodanig ver verwijderd was van begrip en ervaren toegankelijkheid tot God, dat de mens God begon te zien en te voelen en te waarderen als te ontoegankelijk en als te onbegrijpelijk en als te willekeurig en als te onberekenbaar en als te hoog verheven boven de mens, om van dezelfde aard en waardering te kunnen zijn. En in plaats van een zodanige identificatie van de mens met God, dat de mens kon gelden als van dezelfde snit en soort, besloot de mens om eigen wegen te gaan, en het steeds verder uiteenlopen met wie God is, te ondervangen en de compenseren door aanroepingen een smekingen en door het raadplegen van zichzelf dienende beterzieners.  

Dat was toen. Nu is de mens weer een (zelfverklaard) godendom, maar dat nu excelleert in wetteloosheid en rechteloosheid en onwaarheid. En dat wordt moreel niet gestraft door een God die veraf is en onbegrijpelijkheden vraagt, maar door dezelfde God van toen: de God die zich identificeert met het meest waar en het meest recht en het zuiverst wetmatig en het meest barmhartig als het gaat om onwetmatigheden en onzuiverheden tegen wil en macht van mensen in. Nee; maar het morele oordeel komt van de mens zelf: de mens krijgt een oordeel en een resultaat naar wie hij is. De mens heeft de macht om zichzelf dat te wensen en zichzelf dat te stellen en zichzelf dat aan te doen. De mens heeft daarvoor de macht, en ook het verstand: hij doet het bewust en van harte.

46 minuten geleden zei Robert Frans:

Het boeddhisme is ook vrij consistent.

Een Mercedes is evengoed een auto als een Fiat. Het Boedhisme is evengoed consistent als een ander geloof. 
Maar de weg die wordt gereden is bepalend voor succesvol arriveren op de bestemming,
terwijl het ene wel degelijk andere gevaren biedt en grenswaarden heeft, dan het andere.
En dat te meer, waar het Boedhisme erkent zichzelf af te leiden uit de natuur,
in indirectheden en in een zoekend tasten naar wat achter de natuur kan schuilen;
terwijl andere geloven zichzelf afleiden uit hetgeen hun maker hun heeft verteld en opgedragen,
en dat ook teruggespiegeld krijgen in natuur en wet en wat de eigen inbreng teweeg brengt in het land.

[Petra. 626]

7 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Agnosticisme.

Eens of oneens?

Oneens. 

Ik ben overtuigd Possibilian. (Met humanistische basis). 

"As Voltaire said, uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one."

 

Kortweg en een beetje gechargeerd om te verduidelijken waarom Possibilianism imo de meest eerlijke en meest realistische levensbeschouwing is: 

Theïsme = een zekerheids uitspraak. (ik weet het zeker; het is God ja)

Atheïsme = een zekerheids uitspraak. (ik weet het zeker; het is God nee)

Agnosticisme = een zekerheids uitspraak (ik weet het zeker; het is niet te weten)

Possibilianism = geen zekerheids uitspraak. (Er is meer wat ik niet weet dan wat ik wel weet, ik doe geen uitspraken over wat ik niet weet en volg de wetenschap).

 

 

5 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 835]

11 uur geleden zei Robert Frans:

Het boeddhisme is ook vrij consistent. Net als het utilitarisme vrij consistent kan zijn en het positivisme, dat alleen de wetenschap als uitgangspunt neemt. Maar mijn eigen katholicisme is ook vrij consistent in zichzelf en met de wetenschap, in elk geval op dogmatisch gebied. Zelfs de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster is voor zover ik zie consistent.
Er zijn dus wel degelijk verschillende consistente levensbeschouwingen. Het gaat er dan dus niet om hoe geloofwaardig, zinvol of relevant ze zouden zijn, maar alleen of ze consistent in zichzelf zijn en met wat wij waarnemen. Het gaat enkel om logica.
Wanneer een levensbeschouwing bijvoorbeeld letterlijk alleen zou leren dat er een niet-waarneembare en niet-meetbare theepot rondom Jupiter vliegt, dan is zij al consistent in zichzelf, want ze spreekt zichzelf nergens tegen, en met de wetenschap, omdat er geen tegenbewijs kan worden gevonden. Ze kán zuiver logisch gezien dan dus waar zijn, ook al zou zoiets geloven misschien als onzinnig overkomen. Maar nogmaals, dat is dus niet relevant.

Eventueel zou je echter falsificeerbaarheid als extra criterium kunnen toevoegen als argument voor waarheid, dus dat de levensbeschouwing zelf de mogelijkheid moet bieden om haarzelf te ontkrachten. Stel dat bijvoorbeeld het lichaam van Jezus of Maria zou worden gevonden, dan zou het katholicisme een groot existentiëel probleem hebben, daar zij een aantal historische dogma's heeft over beide personen.
Maar ook zonder dat criterium kán een consistente levensbeschouwing dus wel waar blijven; hoogstens zal ze misschien sneller als onzinnig of als irrelevant worden beschouwd.

Het gaat dus ook niet om het vaststellen of een levensbeschouwing waar is of niet, maar alleen of zij waar zou kúnnen zijn of niet.

Beste Robert Frans,

Je staat, terecht,  bekend om je zo nu en dan kwalitatief hoogstaande beschouwingen.  Dit valt daar helaas niet onder. 

Het boeddhisme draait om reïncarnatie en is derhalve alles behalve consistent  met de wetenschap. 

Utilitarisme positivisme worden meer beschouwd als filosofische stromingen in plaats van levensbeschouwingen.

De kerk van het vliegend spaghetti monster is niet wetenschappelijk consistent,  ze gaan uit van een niet te bewijzen God en hun scheppingsverhaal is wetenschappelijk gezien  net zo'n onzin als dat van het Jodendom en Christendom.

Katholicisme,  werkelijk?  Er is geen kerk te bedenken waar de praktijk van de leiders zo ver staat  van de theorie die men uitdraagt. Ik zal de voorbeelden die ik hier regelmatig aan haal niet nog eens herhalen. Ook is de kerk wetenschappelijk niet consistent.  Een geloof dat uitgaat van opstand uit de dood is niet wetenschappelijk consistent.

Wat betreft je voorbeeld van de niet waarneembare en niet meetbare theepot. Het is vreemd dat tot 2 mail toe je stelt dat dit een volstrekt logische bewering is,  want dat is het niet. En theepot is per definitie meetbaar en waarneembaar. Daarnaast is 1 losse bewering iets anders dan een levensbeschouwing. We hebben het hier over  levensbeschouwingen en niet over  varianten op Russels theepot.

Als je stelt dat iets consistent moet zijn met de wetenschap,  dan is falcifeerbaar geen extra toe te voegen  eigenschap. Wetenschappelijk consistent houdt nl automatisch al in dat iets dan falcifeerbaar moet zijn. Als je dat niet begrijpt,  heb je geen idee van de betekenis van 'consistent met de wetenschap'. 

Kortom,  humanisme is echt de eerlijkste en meest realistische levensbeschouwing. Ik zou bv niet kunnen bedenken waar ze niet consistent is met de wetenschap.  Jij wel?

6 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 263]

8 uur geleden zei Petra.:

Oneens. 

Ik ben overtuigd Possibilian. (Met humanistische basis). 

"As Voltaire said, uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one."

 

Kortweg en een beetje gechargeerd om te verduidelijken waarom Possibilianism imo de meest eerlijke en meest realistische levensbeschouwing is: 

Theïsme = een zekerheids uitspraak. (ik weet het zeker; het is God ja)

Atheïsme = een zekerheids uitspraak. (ik weet het zeker; het is God nee)

Agnosticisme = een zekerheids uitspraak (ik weet het zeker; het is niet te weten)

Possibilianism = geen zekerheids uitspraak. (Er is meer wat ik niet weet dan wat ik wel weet, ik doe geen uitspraken over wat ik niet weet en volg de wetenschap).

 

 

Ik vind het begrip levensbeschouwing niet zo terug in de indeling die hierboven wordt gegeven. Het gaat m.i. niet alleen om (metafysische) onderwerpen die buiten ons gezichtsveld staan. Ik bedoel dan God, hemel, leven na de dood, reïncarnatie.

Het woord levensbeschouwing zegt het al: het beschouwt het leven. Dat is ons leven hier en nu. Ik denk dan onderwerpen zoals humaniteit, gelijkheid, gerechtigheid, behoud van de schepping, (naasten)liefde, hoop.

Ik zie ook binnen het christendom dat die 2 aspecten van een levensbeschouwing tegen elkaar worden uitgespeeld. Sommige mensen vinden het metafysische kant heel belangrijk (“want daar gaat het uiteindelijk toch om”). Anderen focussen zich puur op deze wereld en lopen wellicht vast in het realiseren van hun idealen.

Een levensbeschouwing die zich niet op beide kanten richt, die vind ik te beperkt. Om levensbeschouwingen te vergelijken vind ik echter wel het tweede aspect interessanter om over te discussiëren.

 

[Breuk 263]

39 minuten geleden zei Breuk:

Ik vind het begrip levensbeschouwing niet zo terug in de indeling die hierboven wordt gegeven. Het gaat m.i. niet alleen om (metafysische) onderwerpen die buiten ons gezichtsveld staan. Ik bedoel dan God, hemel, leven na de dood, reïncarnatie.

Het woord levensbeschouwing zegt het al: het beschouwt het leven. Dat is ons leven hier en nu. Ik denk dan onderwerpen zoals humaniteit, gelijkheid, gerechtigheid, behoud van de schepping, (naasten)liefde, hoop.

Ik zie ook binnen het christendom dat die 2 aspecten van een levensbeschouwing tegen elkaar worden uitgespeeld. Sommige mensen vinden het metafysische kant heel belangrijk (“want daar gaat het uiteindelijk toch om”). Anderen focussen zich puur op deze wereld en lopen wellicht vast in het realiseren van hun idealen.

Een levensbeschouwing die zich niet op beide kanten richt, die vind ik te beperkt. Om levensbeschouwingen te vergelijken vind ik echter wel het tweede aspect interessanter om over te discussiëren.

 

Het christendom als levensbeschouwing heeft een aantal positieve punten:

je staat in een lange westerse traditie, die mede onze huidige maatschappij gevormd heeft

je kunt je aansluiten bij een geloofsgemeenschap, want alleen is maar alleen. Hier kun je met jong en oud verschillende aspecten van het leven vieren of bij stil staan (geboorte, volwassen worden, huwelijk, overlijden, gedachtenis).

je krijgt een boek met verhalen, waar je rijkelijk uit kunt punten

je kunt meedoen in die lange traditie, je speelt zelf een rol in het geheel. Je kunt ook zelf gaan ervaren wat deze levensbeschouwing inhoudt. Het kan je positief vormen.

een geloofsgemeenschap kan ook actief zijn in de wijk, dorp of stad (als vrijwilligers bij ouderenbezoek, voedselbank, daklozenopvang, AZC etc.).

met elkaar nadenken over maatschappelijke, filosofische of metafysische onderwerpen

het met elkaar geloven in een visioen van een betere wereld. Daar waar de onmachtige(n) de mislukte(n), de vernederde(n) alle macht heeft (hebben) gekregen, daar waar zaken recht worden gezet.

 

 

[Robert Frans 1.535]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Beste Robert Frans,

Je staat, terecht,  bekend om je zo nu en dan kwalitatief hoogstaande beschouwingen.  Dit valt daar helaas niet onder. 

Het boeddhisme draait om reïncarnatie en is derhalve alles behalve consistent  met de wetenschap. 

De wetenschap sluit reïncarnatie niet uit, daar zij geen stelling kan innemen over het bestaan van een bovennatuurlijke ziel. De wetenschap gaat enkel over het empirische domein, niet over de metafysica. Het boeddhisme kan wetenschappelijk gezien dus waar noch onwaar zijn.

Citaat

Utilitarisme positivisme worden meer beschouwd als filosofische stromingen in plaats van levensbeschouwingen.

Ik zie het als levensbeschouwingen, omdat zij een visie presenteren op mens en samenleving, op hoe wij het beste zouden moeten leven. Maar je kunt inderdaad ook onderscheid maken tussen levensbeschouwingen en filosofische stromingen.

Citaat

Katholicisme,  werkelijk?  Er is geen kerk te bedenken waar de praktijk van de leiders zo ver staat  van de theorie die men uitdraagt. Ik zal de voorbeelden die ik hier regelmatig aan haal niet nog eens herhalen.

Daar het katholicisme niet leert dat je als gelovige meteen heilig en volmaakt Gods geboden gehoorzaamd en nooit kwaad doet, is de zondige praktijk van haar gelovigen niet inconsistent met haar leer. Ze gaat er in haar leer zelfs vanuit dat de mens geneigd is tot het kwaad, dat voor elk mens de mogelijkheid bestaat in de hel te belanden, gewijd of niet-gewijd, en heeft onder meer het sacrament van de biecht om dat te voorkomen.

Citaat

Ook is de kerk wetenschappelijk niet consistent.  Een geloof dat uitgaat van opstand uit de dood is niet wetenschappelijk consistent.

Nee, want zij beschouwt opstaan uit de dood niet als een natuurkundige mogelijkheid, maar als een inbreuk in de natuur, als een wonder. En de aard van wonderen is nu juist dat ze normaliter niet kunnen plaatsvinden.
Hoogstens is de opstanding niet te bewijzen, maar dat maakt het wetenschappelijk nog niet inconsistent, want de wetenschap doet geen uitspraken over of wonderen plaats kunnen vinden of niet. Ze kan alleen aantonen of een vermeend wonder werkelijk heeft plaatsgevonden of niet, maar als ze dat bij een vermeend wonder niet (meer) kan, dan staat wetenschappelijk gezien een ieder vrij om er wel of geen geloof aan te hechten.

Citaat

Wat betreft je voorbeeld van de niet waarneembare en niet meetbare theepot. Het is vreemd dat tot 2 mail toe je stelt dat dit een volstrekt logische bewering is,  want dat is het niet. En theepot is per definitie meetbaar en waarneembaar.

Daarom schreef ik ook over een niet-waarneembare en niet-meetbare theepot. Of een theepot per se meetbaar en waarneembaar is, is een semantische discussie over wat een theepot een theepot maakt, maar geen wetenschappelijke. De wetenschap gaat enkel uit van wat we al waarnemen en meten, maar doet geen uitspraken over wat we níét waarnemen of meten. Wie weet is er wel degelijk ergens een beschaving met onzichtbare theepotten; wie durft dat volledig uit te sluiten?

Citaat

Daarnaast is 1 losse bewering iets anders dan een levensbeschouwing. We hebben het hier over  levensbeschouwingen en niet over  varianten op Russels theepot.

Uiteraard. Ik gaf het enkel als voorbeeld om aan te geven dat zo'n niet-falsificeerbare bewering niet inconsistent hoeft te zijn met de wetenschap, zolang zij het wetenschappelijk domein niet raakt. Maar het is natuurlijk wel zo dat elke levensbeschouwing of filosofie altijd wel begint met een niet te bewijzen claim.

Citaat

Als je stelt dat iets consistent moet zijn met de wetenschap,  dan is falcifeerbaar geen extra toe te voegen  eigenschap. Wetenschappelijk consistent houdt nl automatisch al in dat iets dan falcifeerbaar moet zijn. Als je dat niet begrijpt,  heb je geen idee van de betekenis van 'consistent met de wetenschap'. 

Fair enough. Logisch gezien is echter iets consistent wanneer het de wetenschappelijke feiten niet tegenspreekt. Het gaat er dus niet om of iets te bewijzen is, maar alleen om of het het bewijs niet tegenspreekt. De wetenschap doet bijvoorbeeld geen uitspraken over het wel of niet bestaan van God. Ze kan zijn bestaan noch zijn niet-bestaan bewijzen, alleen al omdat er verschillende definities van zijn bestaan rondgaan en het begrip God vrij complex is dat in verschillende levensbeschouwingen wordt gebruikt.
Op basis daarvan kun je dus theïst, atheïst of agnost zijn, zonder inconsistent te zijn met de wetenschap. Alleen wanneer de wetenschap echt zou kunnen bewijzen dat God wel of niet bestaat of kan bestaan volgens de algemeen geldende definities, dan liggen de kaarten ineens heel anders op tafel.

Citaat

Kortom,  humanisme is echt de eerlijkste en meest realistische levensbeschouwing. Ik zou bv niet kunnen bedenken waar ze niet consistent is met de wetenschap.  Jij wel?

Waarin maak jij dan onderscheid tussen filosofische stromingen en levensbeschouwingen? Want het humanisme lijkt mij dan ook een filosofische stroming, vergeleken met het positivisme en utilitarisme.

Wanneer je jouw definitie van wetenschappelijke consistentie echter zou overnemen, dan zou het humanisme ook wetenschappelijk niet consistent, namelijk niet bewijsbaar zijn. Er is namelijk geen enkel bewijs dat de mensheid ook maar enige waarde heeft op aarde, laat staan dat zij de maat van alle dingen is, en zelfs niet dat als typisch humanistisch gedefinieerde waarden als vrijheid en vooruitgang intrinsiek positieve waarden zijn. Natuurlijk vinden wij dat met recht belangrijke waarden, maar de wetenschap zegt daar niets over.

Zoals ik het begrijp, maakt onbewijsbaarheid een levensbeschouwing of filosofie dus niet meteen inconsistent met de wetenschap. Het humanisme kan dus inderdaad prima consistent zijn met de wetenschap en kan daarom inderdaad waar zijn, zolang zij zichzelf en de wetenschappelijke bewijzen niet tegenspreekt.
Stellen dat iets bewijsbaar móét zijn om wetenschappelijk consistent te kunnen zijn, is een positivistische instelling en dus wetenschappelijk niet neutraal. Je kunt immers uitstekend legitieme wetenschap bedrijven zonder positivistisch te zijn. Pas buiten het lab, om het zo te zeggen, begint de eigen interpretatie van de feiten en van de rol van de wetenschap in het levensbeschouwelijke of filosofische denken.

[Dat beloof ik 835]

47 minuten geleden zei Breuk:

Een levensbeschouwing die zich niet op beide kanten richt, die vind ik te beperkt. Om levensbeschouwingen te vergelijken vind ik echter wel het tweede aspect interessanter om over te discussiëren.

 

Ik zou niet weten waarom een levensbeschouwing die zich op één kant richt, te beperkt is.
Binnen het humanisme gaat men er van uit dat het menselijk perspectief maatgevend is bij het begrijpen van en het zin geven aan het leven en de wereld.
Daar zijn zaken als God, hemel, leven na de dood of reïncarnatie niet van belang. 
Redenerend vanuit het christendom snap ik dus wel ergens dat men denkt dat het humanisme te beperkt is, maar bij de vergelijking kom je vervolgens dus bij de vraag wat eerlijker en realistischer is.

5 minuten geleden zei Breuk:

Het christendom als levensbeschouwing heeft een aantal positieve punten:

je staat in een lange westerse traditie, die mede onze huidige maatschappij gevormd heeft

je kunt je aansluiten bij een geloofsgemeenschap, want alleen is maar alleen. Hier kun je met jong en oud verschillende aspecten van het leven vieren of bij stil staan (geboorte, volwassen worden, huwelijk, overlijden, gedachtenis).

je krijgt een boek met verhalen, waar je rijkelijk uit kunt punten

je kunt meedoen in die lange traditie, je speelt zelf een rol in het geheel. Je kunt ook zelf gaan ervaren wat deze levensbeschouwing inhoudt. Het kan je positief vormen.

een geloofsgemeenschap kan ook actief zijn in de wijk, dorp of stad (als vrijwilligers bij ouderenbezoek, voedselbank, daklozenopvang, AZC etc.).

met elkaar nadenken over maatschappelijke, filosofische of metafysische onderwerpen

het met elkaar geloven in een visioen van een betere wereld. Daar waar de onmachtige(n) de mislukte(n), de vernederde(n) alle macht heeft (hebben) gekregen, daar waar zaken recht worden gezet.

 

 

Er zijn meer levensbeschouwingen met een lange traditie die mede onze maatschappij gevormd hebben.
Nagenoeg alle levensbeschouwingen kennen een vorm van organisatie waar je bij aan kunt sluiten. Feesten vieren kan altijd met je naasten. 
Een boek met verhalen is niet per definitie iets goeds; zeker  niet als die verhalen in de geschiedenis hebben geleid tot onderdrukking, oorlog, slavernij en genocide.
Als je dáár écht een rol in wil spelen, bedenk dat goed wat je doet.
Activiteiten in wijk, dorp of stad worden door bijna levensbeschouwingen verricht. Helaas vaak alleen vanuit de eigen levensovertuiging in plaats van gericht op de huk die nodig is.
Nadenken over maatschappelijke onderwerpen is altijd nuttig, maar waarom binnen één levensovertuiging en niet met anderen? Dat is geen nadenken, maar jezelf gelijk geven.
Waarom niet werken aan een betere wereld, in plaats van geloven in een visioen van een betere wereld?

 

[Hopper 684]

36 minuten geleden zei Breuk:

Het christendom als levensbeschouwing heeft een aantal positieve punten:

je staat in een lange westerse traditie, die mede onze huidige maatschappij gevormd heeft

je kunt je aansluiten bij een geloofsgemeenschap, want alleen is maar alleen. Hier kun je met jong en oud verschillende aspecten van het leven vieren of bij stil staan (geboorte, volwassen worden, huwelijk, overlijden, gedachtenis).

 

 

 

Dat kan ook nadelig zijn.  Zaken doen omdat het traditie is bevordert onnadenkendheid.  Daarnaast zien we dat 'het christendom' pluriform is.  In Rusland voert 'het christendom' zelfs oorlog.  Dat zijn van die tradities waar ik niks mee heb.   Als 2 blinden elkaar begeleiden vallen ze allebei in een kuil.....

[Breuk 263]

31 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten waarom een levensbeschouwing die zich op één kant richt, te beperkt is.
Binnen het humanisme gaat men er van uit dat het menselijk perspectief maatgevend is bij het begrijpen van en het zin geven aan het leven en de wereld.
Daar zijn zaken als God, hemel, leven na de dood of reïncarnatie niet van belang. 
Redenerend vanuit het christendom snap ik dus wel ergens dat men denkt dat het humanisme te beperkt is, maar bij de vergelijking kom je vervolgens dus bij de vraag wat eerlijker en realistischer is.

Er zijn meer levensbeschouwingen met een lange traditie die mede onze maatschappij gevormd hebben.
Nagenoeg alle levensbeschouwingen kennen een vorm van organisatie waar je bij aan kunt sluiten. Feesten vieren kan altijd met je naasten. 
Een boek met verhalen is niet per definitie iets goeds; zeker  niet als die verhalen in de geschiedenis hebben geleid tot onderdrukking, oorlog, slavernij en genocide.
Als je dáár écht een rol in wil spelen, bedenk dat goed wat je doet.
Activiteiten in wijk, dorp of stad worden door bijna levensbeschouwingen verricht. Helaas vaak alleen vanuit de eigen levensovertuiging in plaats van gericht op de huk die nodig is.
Nadenken over maatschappelijke onderwerpen is altijd nuttig, maar waarom binnen één levensovertuiging en niet met anderen? Dat is geen nadenken, maar jezelf gelijk geven.
Waarom niet werken aan een betere wereld, in plaats van geloven in een visioen van een betere wereld?

 

Ik zeg niet dat het christendom een alleenrecht heeft op deze invulling. Ik kan alleen aangeven dat deze er zijn voor het christendom.

Maar hoe vult een humanist dit in of een boeddhist of een possibilian?
Het kan zeker in vele vormen, alleen voel ik mij niet geroepen om dit in te beschrijven. Wie wel?

De verwondering over het bestaan en daarover nadenken vind ik zelf wel een belangrijk aspect. Het christendom moet oppassen om geloofsuitspraken als absolute waarheden te propageren. 
Ik verbaas me altijd over de beschrijvingen op dit forum van voorstellingen in de bijbel, die ik zelf niet letterlijk neem. Zelfs het lege graf is een beeld van de opstanding, maar ik vermoed niet dat lichamen opeens verdwijnen. 
Jezus als lam, dat als geslacht is of 12x12000 of God op een troon: het zijn beelden. Heel mooi en heel belangrijk, maar het zijn woorden om uitdrukking te geven aan een geloofsvoorstelling, maar nutteloos als je dat niet te vertalen is naar dit bestaan.
 

[Hopper 684]

Het lege graf kan ook een beeld van iets anders zijn......

[Dat beloof ik 835]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Logisch gezien is echter iets consistent wanneer het de wetenschappelijke feiten niet tegenspreekt. Het gaat er dus niet om of iets te bewijzen is, maar alleen om of het het bewijs niet tegenspreekt

Ik kan op een heleboel zaken in gaan, maar ik zie dit als de kern van ons verschil in visie.
In het begin gaf je aan, en daar was ik het mee eens:

17 uur geleden zei Robert Frans:

De meest eerlijke levensbeschouwing is degene die consistent in zichzelf en met de wetenschappelijke feiten is

Maar nu blijkt dat jouw uitleg van consistentie af wijkt van de betekenis in het Nederlands. 
Consistent zijn met... betekent in mijn ogen samenhangend, in overeenstemming met.
Van Dale zegt daarover: samenhangend, hecht. https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/consistent#.Y7ftoXbMK3A 
Ons verschil van mening over reïncarnatie, opstanding en de theepot zijn hier op terug te voeren.
Die zijn geen van allen samenhangend, in overeenstemming met, de wetenschap.
Dus niet consistent daarmee.

Jij stelt dat ze wel consistent zijn omdat het de wetenschap niet tegenspreekt, omdat de wetenschap er niets over zegt. 
Maar als de wetenschap niets over een subject zegt, omdat het subject 'zich onttrekt' aan de wetenschap,  dan is dat subject niet consistent ('samenhangend, hecht') met de wetenschap.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Wanneer je jouw definitie van wetenschappelijke consistentie echter zou overnemen, dan zou het humanisme ook wetenschappelijk niet consistent, namelijk niet bewijsbaar zijn. Er is namelijk geen enkel bewijs dat de mensheid ook maar enige waarde heeft op aarde,

1e: het is niet mijn definitie, maar de betekenis die het heeft in het Nederlands.
2e: ooit wel eens gehoord van opwarming van de aarde? Geen fraai voorbeeld, maar het laat zien dat jouw bewering in de slotzin niet klopt.
3e: Humanisme is geen religie. Religies hebben onderling voortdurend oorlog over de vraag wie er 'het ware geloof' heeft. Dat speelt bij humanisme niet. Zoals Guido Weijers sprak: maak niet van jouw verwachting mijn probleem. Humanisme gaat per definitie uit van middels wetenschap verkeerde kennis is daar dus consistent mee. Een humanist hoeft derhalve geen ingewikkelde taalconstructies op te tuigen of zelfs een andere betekenis aan woorden te geven, om toch maar recht te breien dat geloof in opstanding uit de dood consistent zou zijn met de wetenschap. 

 

 

[Petra. 626]

Hi Breuk. 

De stelling was:  De meest eerlijke en meest realistische levensbeschouwing is... met agnosticisme als antwoord.

Daarom had ik in mijn post vooral willen duidelijk maken waarom ik het oneens was omdat imo possibilian dat is. 

 

Uiteraard is dat een ander vraagstuk dan welke levensbeschouwing positieve punten heeft. 

2 uur geleden zei Breuk:

Het christendom als levensbeschouwing heeft een aantal positieve punten:

je staat in een lange westerse traditie, die mede onze huidige maatschappij gevormd heeft

je kunt je aansluiten bij een geloofsgemeenschap, want alleen is maar alleen. Hier kun je met jong en oud verschillende aspecten van het leven vieren of bij stil staan (geboorte, volwassen worden, huwelijk, overlijden, gedachtenis).

je krijgt een boek met verhalen, waar je rijkelijk uit kunt punten

je kunt meedoen in die lange traditie, je speelt zelf een rol in het geheel. Je kunt ook zelf gaan ervaren wat deze levensbeschouwing inhoudt. Het kan je positief vormen.

een geloofsgemeenschap kan ook actief zijn in de wijk, dorp of stad (als vrijwilligers bij ouderenbezoek, voedselbank, daklozenopvang, AZC etc.).

met elkaar nadenken over maatschappelijke, filosofische of metafysische onderwerpen

het met elkaar geloven in een visioen van een betere wereld. Daar waar de onmachtige(n) de mislukte(n), de vernederde(n) alle macht heeft (hebben) gekregen, daar waar zaken recht worden gezet.

Dat het christendom er een aantal heeft die jij opnoemt ben ik het mee eens. 

 

1 uur geleden zei Breuk:

Maar hoe vult een humanist dit in of een boeddhist of een possibilian?

Je kan religieus humanist zijn. Maar het Humanisme  heeft ook gemeenschappelijke samenkomsten en *organisaties. En een lange traditie. Mensenrechtenactiviteiten. Gedeelde normen en waarden. En als possibilian kan ik overal uit putten. Cherrypicking, Mix & Match.  Al jouw punten zijn mogelijk zelfs aansluiten bij een geloofsgemeenschap, waar je niet gelovig hoeft te zijn maar vriend van Jezus ook prima is, zelfs met een vrouwelijk godsbeeld. 

 

*

Humanistisch Verbond (Nederland)

Universiteit voor Humanistiek

Humanistisch Instituut voor Ontwikkelingssamenwerking (HIVOS)

Humanistisch Overleg Mensenrechten (HOM)

Humanistisch Vredesberaad (HVB)

Jonge Humanisten (Nederland)

Human (omroep)

Humanitas

De Vrije Gedachte (Atheïsme) (Vrijdenkerij)

Het Apostolisch Genootschap (religieus humanisme)

6 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 684]

21 minuten geleden zei Petra.:

 

De stelling was:  De meest eerlijke en meest realistische levensbeschouwing is... met agnosticisme als antwoord.

Daarom had ik in mijn post vooral willen duidelijk maken waarom ik het oneens was omdat imo possibilian dat is. 

 

 

Het is al oneerlijk om een levensbeschouwing als de meest eerlijke uit te roepen.  Uiteraard is dat altijd de 'eigen' levensbeschouwing.  Gelukkig schrijf je er 'imo' bij, zodat we weten dat possibilian ook maar slechts een van de opties is.

Het veld der overtuigingen verlaten is alleen weggelegd voor de enkeling, niet voor hen die zich groeperen rond een levensbeschouwing.

[Chaim 142]

12 uur geleden zei Petra.:

Atheïsme = een zekerheids uitspraak. (ik weet het zeker; het is God nee)

Onzin.  Vele Atheïsten denken helemaal niet te weten dat er geen goden bestaan, maar gelovcen er gewoon niet in. Het enige dat alle atheïsten gemeenhebben, is dat ze geen theïst zijn. 

[Ferry_Tassie 95]

4 uur geleden zei Chaim:

Vele Atheïsten denken helemaal niet te weten dat er geen goden bestaan, maar gelovcen er gewoon niet in.

Maar noemen zij zichzelf echt atheïst? Of misschien a-religieus? Noemen zij zichzelf überhaupt iets?

Het lijkt me dat als je bewust atheïst bent c.q. jezelf zo noemt/omschrijft, je in elk geval over e.e.a. hebt nagedacht. Anders is het gewoon onverschilligheid.

[Dat beloof ik 835]

10 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Maar noemen zij zichzelf echt atheïst? Of misschien a-religieus? Noemen zij zichzelf überhaupt iets?

Het lijkt me dat als je bewust atheïst bent c.q. jezelf zo noemt/omschrijft, je in elk geval over e.e.a. hebt nagedacht. Anders is het gewoon onverschilligheid.

Hoe dan ook, atheïsme is geen levensovertuiging. 
Net zoals het niet verzamelen van postzegels geen hobby is.

[Ferry_Tassie 95]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hoe dan ook, atheïsme is geen levensovertuiging. 
Net zoals het niet verzamelen van postzegels geen hobby is.

Het niet verzamelen van postzegels is anders mijn favoriete hobby! Een afilatelist ben ik derhalve.

[Chaim 142]

29 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Maar noemen zij zichzelf echt atheïst? Of misschien a-religieus? Noemen zij zichzelf überhaupt iets?

Het lijkt me dat als je bewust atheïst bent c.q. jezelf zo noemt/omschrijft, je in elk geval over e.e.a. hebt nagedacht. Anders is het gewoon onverschilligheid.

Ik noem me atheïst, of liever: ik ben geen theïst en claim niet te weten dat er geen goden bestaan -- ik geloof er simpelweg niet in.

Net zoals het celibaat geen standje is.

[Ferry_Tassie 95]

56 minuten geleden zei Chaim:

Ik noem me atheïst, of liever: ik ben geen theïst en claim niet te weten dat er geen goden bestaan -- ik geloof er simpelweg niet in.

Waarom staat er dan 'agnost' bij jou en niet 'atheïst'?

[HJW2 82]

2 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Het niet verzamelen van postzegels is anders mijn favoriete hobby! Een afilatelist ben ik derhalve.

Blijk ik ineens heel veel hobby’s te hebben. Als je eens wist wat ik allemaal NIET doe….

6 januari 2023 bewerkt door HJW2