Wat is waarheid ?

[Flawless victory 605]

7 minuten geleden zei sjako:

De NBV is ook op zekere hoogte trinitaries. Vaak gaat het om een komma op een andere plek zetten. NBV wilt graag gebruikt worden in de ‘gangbare’ kerken dus is ook niet helemaal neutraal, maar vaak wel eerlijker dan de SV.

Ben je het wel met het artikel eens dat Jezus, de Vader en de Geest een trias vormen? Dus dat ze gezamenlijk een eenheid vormen? 

46 minuten geleden zei sjako:

HSV vertaald het dus trinitaries. NBV21 en NWV niet.

 

Hier is Hij dus aan God gelijk. (Als je trouwens aan God gelijk bent, wat niet zo is, dan ben je nog niet God de Almachtige)

Hier is Hij niet gelijk aan God. Hij was als eerste schepping, direct door God voortgebracht. Hij lijkt in alles op Zijn Vader. Ze waren daarvoor misschien al miljarden jaren samen geweest dus dat is logisch dat Hij de gestalte van God had.

Hier is Jezus ook niet aan God gelijk. Als je de rest van de tekst erbij neemt zie je dat Hij juist het omgekeerde deed. Hij ontdeed Zich van Zijn hoge positie in de hemel en werd een mens, sterfelijk, net als als wij. Doordat Hij dat offer bracht werd Hij in een hogere positie geplaatst door God. Dat geeft ook al aan dat niet aan God gelijk was want anders kan Hij nooit in een hogere positie worden geplaatst. Dan zou Hij hoger zijn dan Zijn Vader en dat kan niet. Enkel een Persoon die hoger is dan Jezus kon hem in een hogere positie plaatsen. 

Het is een profetie. David werd geïnspireerd door Gods Geest. De koningen hebben zich verenigd tegen God en Christus. Tijdens Armageddon worden die koningen verwijderd van deze aarde. Jezus als Messias wordt geïnstalleerd als enige Koning over deze aarde. Hij zal die koningen breken met een ijzeren scepter. Eer daarom de Zoon (Jezus) want anders wordt je verwijderd van de weg naar eeuwig leven.

Bedankt voor de uitleg. Met je eens.

12 minuten geleden zei Breuk:

Dit staat op de site van de NBV: 

https://debijbel.nl/bericht/hoe-kunnen-we-de-drie-eenheid-van-vader-zoon-en-geest-uitleggen-op-basis-van-bijbelteksten

Wat een goed artikel. Ik ben benieuwd of Sjako het hiermee eens kan zijn? Ik zie geen grote verschillen met zijn bericht.

[HJW2 82]

3 uur geleden zei Noppert1998:

Voor mij is het duidelijk, maar ik heb dan ook autisme en die houden van duidelijkheid. Als iets niet historisch waar is dan heb je er niks aan. Dus heb je niks aan de Bijbel om te weten wie de historische Jezus is geweest. Misschien een zeloot? Misschien een rondtrekkende rabbi? Geen idee. Wel interessant overigens. Al die theorieen.

Het is mij bekend dat autisten behoefte hebben aan duidelijkheid. Je volgende zin:

3 uur geleden zei Noppert1998:

Als iets niet historisch waar is dan heb je er niks aan.

zal daaruit voortkomen. Je stelt het hier volgens mij te algemeen. Als het niet historisch is, dan kun jij er niets mee.

Dat geeft het beter weer. Zoals je het nu stelt is het algemeen geldend, ook voor mensen zonder autisme (en dis schijnen er ook te zijn).

Voor anderen is het wel mogelijk om een boodschap te halen uit een verhaal, een verpakking.

[Noppert1998 52]

6 minuten geleden zei HJW2:

Het is mij bekend dat autisten behoefte hebben aan duidelijkheid. Je volgende zin:

zal daaruit voortkomen. Je stelt het hier volgens mij te algemeen. Als het niet historisch is, dan kun jij er niets mee.

Dat geeft het beter weer. Zoals je het nu stelt is het algemeen geldend, ook voor mensen zonder autisme (en dis schijnen er ook te zijn).

Voor anderen is het wel mogelijk om een boodschap te halen uit een verhaal, een verpakking.

Dat begrijp ik wel, maar christendom valt en staat met of Jezus wel bestaan heeft en wie hij toen was. Als je dan erkent dat de evangeliën niet historisch zijn dan moet je vervolgens erkennen dat we niks weten over de werkelijke Jezus. Dus dan kunnen we net zo goed een sprookje kunnen lezen om daar iets uit te leren. Of andere mythen met een tijdloze boodschap. Christendom is niet tijdloos, maar gaat over iets dat gebeurt zou zijn. Als het niet gebeurt is heb je er dus niks aan. En uit alles wat ik lees kan ik persoonlijk afleiden dat het niet is gebeurt zoals de evangelieen zeggen. Waarom hebben de evangelieschrijvers Jezus dingen laten doen die men in het OT kon lezen van andere grote figuren (Mozes, Elia etc)? Omdat men niet wist wat Jezus daadwerkelijk heeft gedaan?

 

[Hopper 813]

27 minuten geleden zei Breuk:

Dit staat op de site van de NBV: 

https://debijbel.nl/bericht/hoe-kunnen-we-de-drie-eenheid-van-vader-zoon-en-geest-uitleggen-op-basis-van-bijbelteksten

Citaat:

Citaat

Het zou misschien beter zijn als wij niet over Gods drie-eenheid zouden spreken, maar over Gods drievoudigheid. In oude boeken lezen we over Gods Drievuldigheid, en dat is hetzelfde als zijn drievoudigheid.

Dergelijke bronnen scheppen alleen maar verwarring.  Uitgerekend de Zoon (de Logos) is enkelvoudig van aard.  Omdat het verwijst naar 'ik ben' en in het Zijn is er geen enkele sprake van 'twee'.   Toch is God niet louter Zijn.  Anders zou God niet in een ontoegankelijk Licht wonen (1 Tim.6:16 ).   

En dan hebben we het alleen nog maar over tegenwoordigheid. 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei sjako:

Op 31-12-2022 om 17:54 zei Dat beloof ik:

Dat verzin ik niet. Psalm 2 is een lofzang op God, het is niet geschreven door God zelf.

Het is een profetie

Jij denkt dat het een profetie is. Dat is iets anders dan 'het is een profetie'.
Binnen het Jodendom worden er, in tegenstelling tot de christenen, geen profetieën gezien in de Psalmen.
En laat het nu een van oorsprong Joodse verzameling zijn.

1 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW2 82]

1 minuut geleden zei Noppert1998:

Dat begrijp ik wel, maar christendom valt en staat met of Jezus wel bestaan heeft en wie hij toen was. Als je dan erkent dat de evangeliën niet historisch zijn dan moet je vervolgens erkennen dat we niks weten over de werkelijke Jezus. Dus dan kunnen we net zo goed een sprookje kunnen lezen om daar iets uit te leren. Of andere mythen met een tijdloze boodschap. Christendom is niet tijdloos, maar gaat over iets dat gebeurt zou zijn. Als het niet gebeurt is heb je er dus niks aan. En uit alles wat ik lees kan ik persoonlijk afleiden dat het niet is gebeurt zoals de evangelieen zeggen. Waarom hebben de evangelieschrijvers Jezus dingen laten doen die men in het OT kon lezen van andere grote figuren (Mozes, Elia etc)? Omdat men niet wist wat Jezus daadwerkelijk heeft gedaan?

 

Het christendom is erg gehangen aan de persoon Jezus, helemaal correct. Is de werkelijke Jezus de historische Jezus ? Of gaat het om de boodschappen die het met zich meebrengt ?

Ikzelf zie ook andere geschriften die als een goede inspiratiebron kunnen dienen, zoals de Baghavad Gita, de Veda's, de Koran. Ook daar kunnen tijdloze boodschappen in staan.

Je herhaalt dat het historisch waar moet zijn, omdat het anders geen betekenis heeft. Ik kijk naar de boodschappen die erin staan (of waarvan ik denk dat ze er in staan, het blijven persoonlijke overtuigingen). Ik geloof niet in de historiciteit van het geboorteverhaal of de verhalen rondom de procesvoering voor zijn executie). Dat weerhoudt er niet van om de boodschappen eruit te halen. En dan kijken wat je ermee kunt.

 

De schrijvers waren ervan overtuigd dat Jezus de verwachte messias was en dat heeft de evangeliën beïnvloedt.

[HJW2 82]

52 minuten geleden zei Breuk:

Dit staat op de site van de NBV: 

https://debijbel.nl/bericht/hoe-kunnen-we-de-drie-eenheid-van-vader-zoon-en-geest-uitleggen-op-basis-van-bijbelteksten

Goed onderbouwd artikel. Mijn kennis hierover is wat roestig.

Bij mijn weten kwam Jezus in het eerste evangelie (Marcus) naar voren als een mens. In het laatste evangelie (Johannes) is hij God gelijk.

Kan het zijn dat we in de evangeliën van oud naar nieuw al een theologische ontwikkeling zien ?

Persoonlijk vind ik het niet belangrijk of de drie-eenheid correct is of niet.

Dat is een "weten" dat vast wel een keer zal komen. Heeft het zin om over de Bron te speculeren of is het zinvoller om de reis huiswaarts te gaan beginnen/voltooien en dan wel zien welke kennis er op ons pad komt ?

1 januari 2023 bewerkt door HJW2

[Noppert1998 52]

26 minuten geleden zei HJW2:

Het christendom is erg gehangen aan de persoon Jezus, helemaal correct. Is de werkelijke Jezus de historische Jezus ? Of gaat het om de boodschappen die het met zich meebrengt ?

Bij Paulus gaat het heel erg om de historie. IS het echt gebeurd. Als Christus namelijk niet echt gekruisigd is dan vallen alle dingen van Paulus weg. 

De evangelieen hebben dan wel weer boodschappen in zich. Die ze aan Jezus ophangen maar die al tijden daar opgang deden. Zoals de Bergrede. Zelfs al zou Jezus een zeloot zijn geweest en niet de Zoon van God dan nog zouden die boodschappen geldig kunnen zijn. 

28 minuten geleden zei HJW2:

Ikzelf zie ook andere geschriften die als een goede inspiratiebron kunnen dienen, zoals de Baghavad Gita, de Veda's, de Koran. Ook daar kunnen tijdloze boodschappen in staan.

Momenteel ben ik bezig met "de Dhammapada"..  Heel inspirerend. nl.wikipedia.org/wiki/Dhammapada

29 minuten geleden zei HJW2:

Je herhaalt dat het historisch waar moet zijn, omdat het anders geen betekenis heeft. Ik kijk naar de boodschappen die erin staan (of waarvan ik denk dat ze er in staan, het blijven persoonlijke overtuigingen). Ik geloof niet in de historiciteit van het geboorteverhaal of de verhalen rondom de procesvoering voor zijn executie). Dat weerhoudt er niet van om de boodschappen eruit te halen. En dan kijken wat je ermee kunt.

Dat is prima. Maar de officiele boodschap van het Christendom lijkt me te staan of te vallen met een historische Zoon van God. "Gelooft in Hem, of je zult verloren gaan".. In iets dat niet bestaat kun je wel geloven maar is zinloos.

31 minuten geleden zei HJW2:

De schrijvers waren ervan overtuigd dat Jezus de verwachte messias was en dat heeft de evangeliën beïnvloedt.

Dat klopt. Ik noem het gewoon geschiedvervalsing. 

[Breuk 377]

59 minuten geleden zei Noppert1998:

Bij Paulus gaat het heel erg om de historie. IS het echt gebeurd. Als Christus namelijk niet echt gekruisigd is dan vallen alle dingen van Paulus weg. 

De evangelieen hebben dan wel weer boodschappen in zich. Die ze aan Jezus ophangen maar die al tijden daar opgang deden. Zoals de Bergrede. Zelfs al zou Jezus een zeloot zijn geweest en niet de Zoon van God dan nog zouden die boodschappen geldig kunnen zijn. 

Momenteel ben ik bezig met "de Dhammapada"..  Heel inspirerend. nl.wikipedia.org/wiki/Dhammapada

Dat is prima. Maar de officiele boodschap van het Christendom lijkt me te staan of te vallen met een historische Zoon van God. "Gelooft in Hem, of je zult verloren gaan".. In iets dat niet bestaat kun je wel geloven maar is zinloos.

Dat klopt. Ik noem het gewoon geschiedvervalsing. 

Als de schrijvers een onhistorisch verslag van Jezus leven schrijven,  bedoel ik daarmee dat het niet hun intentie is om dat precies in de juiste chronologisch volgorde en dus met de huidige journalistieke normen te doen.

Is daarmee alles onhistorisch en verzonnen. Nee dan sla je door naar 1 kant. 
Het is alleen lastig om de historie te reconstrueren. Dat willen wij heel graag en lading wetenschappers hebben zich er mee bezig gehouden.

Ik denk dat een aantal aannames wel te maken zijn over Jezus.

Hij komt uit Nazareth, trok rond, verkondigde een bepaalde leer, verrichte opmerkelijke daden, is door tussenkomst van de religieuze leiders en de Romeinse machthebbers gekruisigd.

Veel is dit niet, maar de 4 evangeliën beschrijven die leer en daden allemaal op hun eigen wijze. In die verhalen gaat het over geloof vaak van mensen die gered worden uit een uitzichtloze situatie.

Er is in bepaalde christelijke kringen van gemaakt, dat je moet geloven (belijden) dat Jezus de zoon van God is. Je moet de theorie onderschrijven. Daar gaat het m.i. niet om. Je moet geloof (vertrouwen) hebben in de weg die Jezus gaat en die ook de weg is die jij kan gaan. Die weg die mensen met elkaar gaan, red ieder mens van onmacht, discriminatie, vernedering, armoede (van onmenselijkheid, het ontbreken van echte humaniteit).
Juist die mensen die deze weg blokkeren, ja dat zijn de ongelovigen. De bijbel is niet mals met de kritiek op dat soort ongeloof.

 

 

[sjako 699]

3 uur geleden zei Flawless victory:

Ben je het wel met het artikel eens dat Jezus, de Vader en de Geest een trias vormen? Dus dat ze gezamenlijk een eenheid vormen? 

Op zijn hoogst een duo. De heilige Geest is geen persoon, maar Gods werkzame kracht. Dat blijkt uit een heleboel teksten uit het OT. De heilige Geest was werkzaam in Jezus. Dus Jezus verrichtte zijn wonderen door de kracht van Zijn Vader. Dat blijkt bijv uit Johannes 11:41

Toen haalden ze de steen weg. Jezus keek omhoog en zei: ‘Vader, dank u wel dat u me hebt verhoord.  42 Ik weet dat u me altijd verhoort. Maar ik zeg dit voor de menigte die hier staat, zodat ze zullen geloven dat u me hebt gestuurd.

Jezus en Zijn Vader werkten en werken als een eenheid, maar dat wilt nog niet zeggen dat ze één persoon zijn. Die eenheid was er al vanaf het begin. De Zoon schiep dmv de Geest van Zijn Vader. Genesis 1:2 ‘De aarde was woest en leeg en over de watermassa lag een diepe duisternis. Maar de Geest van God zweefde boven de watermassa.’
‭‭Genesis‬ ‭1‬:‭2‬ ‭HTB‬‬
https://bible.com/bible/75/gen.1.2.HTB

Johannes 1:3 3 Alles is via hem (het Woord=Jezus) ontstaan, en zonder hem is er helemaal niets ontstaan.

Als je de geest als een persoon zou zien dan heb je nu een probleem. Was het de Geest of was het Jezus die aan het scheppen was. En dan staat er ook nog eens dat de Vader de enige schepper is. 
De enige logische verklaring is dat de Geest van God dmv Jezus de schepping heeft gemaakt. En de Geest van God is de Vader.

2Kor 3:17 Jehovah is de Geest, en waar de geest van Jehovah is, daar is vrijheid.  18 Met ongesluierde gezichten weerkaatsen wij allemaal als spiegels de glans van Jehovah. We worden veranderd in hetzelfde beeld, met meer en meer glans, precies zoals dat wordt gedaan door Jehovah, de Geest.

 

[Noppert1998 52]

1 uur geleden zei Breuk:

Als de schrijvers een onhistorisch verslag van Jezus leven schrijven,  bedoel ik daarmee dat het niet hun intentie is om dat precies in de juiste chronologisch volgorde en dus met de huidige journalistieke normen te doen.

Is daarmee alles onhistorisch en verzonnen. Nee dan sla je door naar 1 kant. 
Het is alleen lastig om de historie te reconstrueren. Dat willen wij heel graag en lading wetenschappers hebben zich er mee bezig gehouden.

Ik denk dat een aantal aannames wel te maken zijn over Jezus.

Hij komt uit Nazareth, trok rond, verkondigde een bepaalde leer, verrichte opmerkelijke daden, is door tussenkomst van de religieuze leiders en de Romeinse machthebbers gekruisigd.

Veel is dit niet, maar de 4 evangeliën beschrijven die leer en daden allemaal op hun eigen wijze. In die verhalen gaat het over geloof vaak van mensen die gered worden uit een uitzichtloze situatie.

Er is in bepaalde christelijke kringen van gemaakt, dat je moet geloven (belijden) dat Jezus de zoon van God is. Je moet de theorie onderschrijven. Daar gaat het m.i. niet om. Je moet geloof (vertrouwen) hebben in de weg die Jezus gaat en die ook de weg is die jij kan gaan. Die weg die mensen met elkaar gaan, red ieder mens van onmacht, discriminatie, vernedering, armoede (van onmenselijkheid, het ontbreken van echte humaniteit).
Juist die mensen die deze weg blokkeren, ja dat zijn de ongelovigen. De bijbel is niet mals met de kritiek op dat soort ongeloof.

 

 

Die aannames ken ik. Maar ik geloof er weinig van. Aangezien inderdaad de vier evangeliën die dingen beschreven. Maar die wonderlijke daden van Jezus zijn 1 op 1 overgeschreven uit het OT (aangepast aan de tijd). Plus dat Marcus de enige authentieke is, de rest heeft leentjebuur bij Marcus gedaan. 

Het probleem is juist dat iedereen uit de evangeliën een eigen Jezus kan maken. Dan neem je gewoon wat jou welgevallig is als waar aan, en de rest is verzonnen. Zo kende ik iemand die Jezus een zeloot noemde. En dan citeerde hij 1 versje uit Mattheus als bewijs. De rest was verzonnen zei hij.. Was wel grappig, maar je kon er geen discussie mee voeren.

Laatste alinea ben ik het deels mee eens. Maar ook maar een klein beetje. Want Openbaring maakt van Jezus een Koning die terugkomt om te oordelen de levenden en de doden. Daar word niks gezegd over vertrouwen in de weg die Jezus ging. Maar dat je Hem moet geloven en Hem alle eer geven en alle knie zal zich ooit buigen voor Hem. Zoals jij het lijkt te zien lijkt meer op boeddhisme. Dat er een beginsel in iedereen zit en dat Jezus slechts de weg voordeed die iedereen kan gaan. Met zulke mensen heb ik ook nooit problemen. 

De bijbel is inderdaad niet mals voor ongelovigen. Van Genesis tot Openbaring, een en al bloedvergieten van andersdenkenden. 

 

 

[Petra. 716]

15 uur geleden zei Breuk:

De Romeinse keizer werd ook Kurios genoemd. Jezus als Kurios benoemen, was een politiek statement.

https://debijbel.nl/wereld-van-de-bijbel/kennis-achtergronden/godsdienst-van-israel/165/heer-kurios

Het lastige is wel dat de bijbel heel veel mannelijke termen gebruikt.
Zoals vader, zoon, heer. 
De vraag is dan of de bijbel wel een tijdloos document is of dat het toch ooit naar het museum moet. Oeps dat ik dat schrijf…

Het christendom heeft wel een steeds vernieuwende kracht, maar of dat in de toekomst goed uitpakt, is voor mij ook echt wel de vraag. En wat komt er dan (als vervolg op het christendom) voor in de plaats als de bijbel inderdaad dicht gaat en blijft.

Ik denk dat het die vernieuwende kracht is die het tijdloos maakt.  Er zijn in de afgelopen decennia verbeterde vertalingen gekomen met vernieuwende interpretaties. Vrouwvriendelijker, homovriendelijker en algemeen mensvriendelijker. Er zijn ook best belangrijke stappen gezet; de paus die excuses  maakte en vanwege gebrek aan respect voor identiteit, cultuur en spirituele waarden van andere culturen, en opriep voor respect voor ander geaarden. Maria Magdalena die weer in ere hersteld is als apostelen apostelen. De vele vrouwen op de kansel, zegeningen voor homorelaties. Workshops om geloof met de evolutietheorie te combineren. Er is zelfs een Vrouwenbijbel en een Wetenschapsbijjbel. 

 

2 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

18 uur geleden zei sjako:

Jezus en Zijn Vader werkten en werken als een eenheid, maar dat wilt nog niet zeggen dat ze één persoon zijn. Die eenheid was er al vanaf het begin. De Zoon schiep dmv de Geest van Zijn Vader. Genesis 1:2 ‘De aarde was woest en leeg en over de watermassa lag een diepe duisternis. Maar de Geest van God zweefde boven de watermassa.’
‭‭Genesis‬ ‭1‬:‭2‬ ‭HTB‬‬
https://bible.com/bible/75/gen.1.2.HTB

Johannes 1:3 3 Alles is via hem (het Woord=Jezus) ontstaan, en zonder hem is er helemaal niets ontstaan.

Als je de geest als een persoon zou zien dan heb je nu een probleem. Was het de Geest of was het Jezus die aan het scheppen was. En dan staat er ook nog eens dat de Vader de enige schepper is. 
De enige logische verklaring is dat de Geest van God dmv Jezus de schepping heeft gemaakt. En de Geest van God is de Vader.

Dat is niet de enige logische verklaring.
Het is heel goed mogelijk dat de schrijvers van Genesis met 'de geest van God' iets heel anders voor ogen hadden dan de schrijvers in het NT.

De vraag is ook niet of het de geest of Jezus was die aan het scheppen was. Genesis heeft het over geen van beiden en vermeldt alleen dat God schiep. 

[Flawless victory 605]

Op 1-1-2023 om 21:25 zei sjako:

Op zijn hoogst een duo. De heilige Geest is geen persoon, maar Gods werkzame kracht. Dat blijkt uit een heleboel teksten uit het OT. De heilige Geest was werkzaam in Jezus. Dus Jezus verrichtte zijn wonderen door de kracht van Zijn Vader. Dat blijkt bijv uit Johannes 11:41

Toen haalden ze de steen weg. Jezus keek omhoog en zei: ‘Vader, dank u wel dat u me hebt verhoord.  42 Ik weet dat u me altijd verhoort. Maar ik zeg dit voor de menigte die hier staat, zodat ze zullen geloven dat u me hebt gestuurd.

Jezus en Zijn Vader werkten en werken als een eenheid, maar dat wilt nog niet zeggen dat ze één persoon zijn. Die eenheid was er al vanaf het begin. De Zoon schiep dmv de Geest van Zijn Vader. Genesis 1:2 ‘De aarde was woest en leeg en over de watermassa lag een diepe duisternis. Maar de Geest van God zweefde boven de watermassa.’
‭‭Genesis‬ ‭1‬:‭2‬ ‭HTB‬‬
https://bible.com/bible/75/gen.1.2.HTB

Johannes 1:3 3 Alles is via hem (het Woord=Jezus) ontstaan, en zonder hem is er helemaal niets ontstaan.

Als je de geest als een persoon zou zien dan heb je nu een probleem. Was het de Geest of was het Jezus die aan het scheppen was. En dan staat er ook nog eens dat de Vader de enige schepper is. 
De enige logische verklaring is dat de Geest van God dmv Jezus de schepping heeft gemaakt. En de Geest van God is de Vader.

2Kor 3:17 Jehovah is de Geest, en waar de geest van Jehovah is, daar is vrijheid.  18 Met ongesluierde gezichten weerkaatsen wij allemaal als spiegels de glans van Jehovah. We worden veranderd in hetzelfde beeld, met meer en meer glans, precies zoals dat wordt gedaan door Jehovah, de Geest.

 

Bedankt voor de heldere uitleg van jouw visie. Zelf een trinitariër kan ik jouw standpunt wel goed begrijpen. Ik zie geen onoverkomelijk verschil.

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Bedankt voor de heldere uitleg van jouw visie. Zelf een trinitariër kan ik jouw standpunt wel goed begrijpen. Ik zie geen onoverkomelijk verschil.

Ik begrijp het ook niet zo goed. Want wat verandert er in essentie aan de boodschap tussen beide visies ?

[Robert Frans 1.653]

12 minuten geleden zei HJW2:

Ik begrijp het ook niet zo goed. Want wat verandert er in essentie aan de boodschap tussen beide visies ?

Het verschil is dat als God een Drievuldigheid is, Hij in de Zoon dus ook zélf het Offer brengt en uit de dood verrijst. En dat het God zelf is die op aarde als mens onder ons komt, onderwijs geeft, mensen geneest, etc.
Maar als God geen Drie-eenheid is, dan laat Hij dus geheel iemand anders het Offer brengen en op afstand namens Hem spreken, genezen, etc. Hij is dan zelf nooit op aarde gekomen.

De grootte van het verschil wordt dus bepaald door de grootte van het verschil tussen God en een mens of engel.

[Flawless victory 605]

49 minuten geleden zei Robert Frans:

Het verschil is dat als God een Drievuldigheid is, Hij in de Zoon dus ook zélf het Offer brengt en uit de dood verrijst. En dat het God zelf is die op aarde als mens onder ons komt, onderwijs geeft, mensen geneest, etc.
Maar als God geen Drie-eenheid is, dan laat Hij dus geheel iemand anders het Offer brengen en op afstand namens Hem spreken, genezen, etc. Hij is dan zelf nooit op aarde gekomen.

De grootte van het verschil wordt dus bepaald door de grootte van het verschil tussen God en een mens of engel.

Volgens mij klopt je conclusie niet. Sjako heeft  gezegd dat God voor hem wel een twee-eenheid is. Daarbij geeft hij aan dat de Heilige Geest de Geest van God de Vader is. En omdat dat zo is gaat hij uit van een twee-eenheid. De Vader + de Zoon.  Ofschoon ik zelf trinitariër ben zie ik geen onoverkomelijk verschil met Sjako’s visie.  Waarom ik trinitariër ben is omdat ik geloof dat de Heilige Geest inderdaad een persoon is, en wel een engel. Misschien wel ieders persoonlijke beschermengel zoals die in de katholieke visie bestaat. 

1 uur geleden zei HJW2:

Ik begrijp het ook niet zo goed. Want wat verandert er in essentie aan de boodschap tussen beide visies ?

Niets denk ik. @sjako gaat er volgens mij wel vanuit dat Jezus het offer alleen kon brengen in de kracht van Zijn Vader.  Jezus Zelf zegt ook dat hij niets kan doen zonder de Vader.  (Johannes 5: 19)
 

Johannes 5: 19

19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Werkelijk, Ik verzeker u, de Zoon kan niets uit zichzelf doen, Hij kan alleen doen wat Hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat Hem alles zien wat Hij doet. Hij zal Hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie Hij wil. 22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar Hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft.

3 januari 2023 bewerkt door Flawless victory

[Dat beloof ik 990]

@HJW2, @Robert Frans, @Flawless victory

En zo, mijn lieve kijkbuiskindjes, is de discussie weer eens afgeleid van het onderwerp.
Dit heeft niets meer te maken met waarheid.
De kwestie wel of geen 3 eenheid is een geloofsvraag, geen waarheidsvraag.

[Flawless victory 605]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

@HJW2, @Robert Frans, @Flawless victory

En zo, mijn lieve kijkbuiskindjes, is de discussie weer eens afgeleid van het onderwerp.
Dit heeft niets meer te maken met waarheid.
De kwestie wel of geen 3 eenheid is een geloofsvraag, geen waarheidsvraag.

We zijn hier op een christelijk forum.  En het topic is geplaatst in “godsdienst en spiritualiteit”. De kwestie drieeenheid kan prima plaatsvinden binnen de waarheidsvraag.  Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, sprak Jezus.

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Flawless victory:

We zijn hier op een christelijk forum.  En het topic is geplaatst in “godsdienst en spiritualiteit”. De kwestie drieeenheid kan prima plaatsvinden binnen de waarheidsvraag.  Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, sprak Jezus.

Wil je nu de discussie helemaal van voor opnieuw beginnen? 

[Flawless victory 605]

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wil je nu de discussie helemaal van voor opnieuw beginnen? 

Ik zou niet weten waarom. @PeterJan gaf aan dat er een achterliggende waarheid kan zijn. Zowel @sjako als @Robert Frans kunnen in die waarheid zijn. Mooi hè?

God werd mens in Jezus van Nazareth, maar ook in 8 miljard andere mensen. Zij het een stukje van God (Johannes 1, niets is geworden dat geworden is zonder Hem), terwijl in Jezus de ganse volheid woonde.

3 januari 2023 bewerkt door Flawless victory

[Dat beloof ik 990]

12 minuten geleden zei Flawless victory:

Ik zou niet weten waarom. @PeterJan gaf aan dat er een achterliggende waarheid kan zijn. Zowel @sjako als @Robert Frans kunnen in die waarheid zijn. Mooi hè?

God werd mens in Jezus van Nazareth, maar ook in 8 miljard andere mensen. Zij het een stukje van God (Johannes 1, niets is geworden dat geworden is zonder Hem), terwijl in Jezus de ganse volheid woonde.

Maar dan gebruik je het woord 'waarheid' om meer gewicht te geven aan meningen.  Dat is niet volgens de betekenis van het woord 'waarheid'.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Volgens mij klopt je conclusie niet. Sjako heeft  gezegd dat God voor hem wel een twee-eenheid is. Daarbij geeft hij aan dat de Heilige Geest de Geest van God de Vader is. En omdat dat zo is gaat hij uit van een twee-eenheid. De Vader + de Zoon.  Ofschoon ik zelf trinitariër ben zie ik geen onoverkomelijk verschil met Sjako’s visie.  Waarom ik trinitariër ben is omdat ik geloof dat de Heilige Geest inderdaad een persoon is, en wel een engel. Misschien wel ieders persoonlijke beschermengel zoals die in de katholieke visie bestaat.

Volgens de leer van de Drievuldigheid belijden wij één God in drie van elkaar te onderscheiden Personen (in de oosterse Kerk Hypostasen genoemd). De Vader is dus God, de Zoon is God en de heilige Geest is God. Geen van deze drie is 'slechts' een engel of 'werkzame kracht'. We belijden dus géén drie Goden, want alledrie zijn zij de ene God. In de Geloofsbelijdenis van Athanasius wordt de Drievuldigheid zo precies mogelijk geformuleerd.

Sjako is een Jehovah's Getuige en zij geloven dat Jezus de aartsengel Michaël is met een 'gematerialiseerd' menselijk lichaam en dat Michaël dus het Offer gebracht heeft. Nogal een significant verschil lijkt mij, of God de Zoon nu het Offer brengt, of slechts een aartsengel. Ook geloven JG dat de heilige Geest géén Persoon is, maar slechts Gods werkzame kracht.

[sjako 699]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Het verschil is dat als God een Drievuldigheid is, Hij in de Zoon dus ook zélf het Offer brengt en uit de dood verrijst. En dat het God zelf is die op aarde als mens onder ons komt, onderwijs geeft, mensen geneest, etc.
Maar als God geen Drie-eenheid is, dan laat Hij dus geheel iemand anders het Offer brengen en op afstand namens Hem spreken, genezen, etc. Hij is dan zelf nooit op aarde gekomen.

De grootte van het verschil wordt dus bepaald door de grootte van het verschil tussen God en een mens of engel.

Je moet al beginnen met de vraag waarom we verlost moeten worden. Is dat God Zijn schuld? Het was de MENS die zondigde tegen God en Zijn soevereiniteit ter sprake bracht. Daarom is er een afstand gekomen tussen God en de mens. In Gods Wet staat dat degene die fout is gestraft moet worden. Een moordenaar bijv moest ook met zijn leven betalen voor zijn misdaad. Adam en Eva hadden gezondigd als volmaakt mens, dus in een volmaakte toestand zonder afstand tot God, maar met een vrije wil. 
Om deze misdaad te compenseren moest er dus een volmaakt mens, liefst Adam het leven laten. Maar Adam was niet meer volmaakt. Daarom heeft Jezus, vrijwillig, Zijn hemelse leven afgelegd en is mens geworden. Om ons te onderwijzen en te laten zien hoe God is, want Hij is de volmaakte weerspiegeling van God. Maar nog belangrijker misschien om als volmaakt mens een zoenoffer te brengen die gelijk aan Adam staat. Want voor de rest was er geen volmaakt mens. Hij kon ook als enige de Wet volmaakt houden. Door Jezus dood en opstanding is de weegschaal weer in evenwicht en door dit zoenoffer te erkennen is ook voor een onvolmaakt mens het weer mogelijk tot God te komen. Als het God zelf was, dan was het zoenoffer oneindig veel groter geweest. Daarom staat er in 1Kor 15:45 45 Zo staat er geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend wezen.’ De laatste Adam werd een levengevende geest. 
God was wel aanwezig in Jezus dmv Zijn heilige Geest. Hij dankte Zijn Vader bijv dan ook na de opstanding van Lazarus, want de kracht voor het wonder kwam vanuit de Vader.

We moeten denk ik ook geen etiket op Jezus willen plakken al zou het een engel zijn. Hij is een uniek wezen, hoger dan de engelen, maar lager dan Zijn Vader.

[Ferry_Tassie 95]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Sjako is een Jehovah's Getuige en zij geloven dat Jezus de aartsengel Michaël is met een 'gematerialiseerd' menselijk lichaam en dat Michaël dus het Offer gebracht heeft. Nogal een significant verschil lijkt mij, of God de Zoon nu het Offer brengt, of slechts een aartsengel. Ook geloven JG dat de heilige Geest géén Persoon is, maar slechts Gods werkzame kracht.

Volgens mij haalt vers 9 uit de brief van Judas deze hele theorie onderuit:

9 Maar Michael, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u!

Komt op mij over als een heel ander persoon dan Jezus, die de satan tijdens de verzoeking in de woestijn verbaal de baas was (Mattheüs 4: 1-11).