Wat is waarheid ?

[Fundamenteel 1.017]

2 uur geleden zei Petra.:

HUH ??? 

Dat ik een vervelende nachtbraker ben tiens

[Hopper 813]

8 uur geleden zei Petra.:

Nee joh, integendeel DBI hanteert geen wetenschappelijke maar een metafysische benadering: De waarheid is afhankelijk van de waarneming. 

 

 

Alles wat je waarneemt is onwaar.  Je uitspraak heeft niks van doen met metafysica, maar alles met fysica: de idee dat onze waarnemingen waarheid kunnen brengen.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Hopper:

Alles wat je waarneemt is onwaar.

Dan denk je denk ik de kant van de illusie op. 

 

1 uur geleden zei Hopper:

Je uitspraak heeft niks van doen met metafysica, maar alles met fysica: de idee dat onze waarnemingen waarheid kunnen brengen.

Het was niet mijn uitspraak maar die van DBi. En dan bedoel ik zijn uitspraak : "Waarheid is volledig afhankelijk van waarneming."  Waarop ik zei dat dat metafysica is. En wel de metafysische theorie waar ik naar linkte "To be is to be perceived (Bestaan betekent waargenomen worden)".  

 

 

7 uur geleden zei Fundamenteel:

Dat ik een vervelende nachtbraker ben tiens

😀 Ohhhh dat. Het ging om mijn spelfout, dat begreep je toch wel dacht ik. 

6 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

42 minuten geleden zei Petra.:

 

 

Het was niet mijn uitspraak maar die van DBi. En dan bedoel ik zijn uitspraak : "Waarheid is volledig afhankelijk van waarneming."  Waarop ik zei dat dat metafysica is. En wel de metafysische theorie waar ik naar linkte "To be is to be perceived (Bestaan betekent waargenomen worden)".  

Dingen bestaan niet omdat ze waargenomen worden.  In de waarneming is alleen het 'wordende' zichtbaar.

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei Petra.:

 

😀 Ohhhh dat. Het ging om mijn spelfout, dat begreep je toch wel dacht ik. 

Wees maar extra lief voor me. Mijn harde bolster heeft zich gelost en al wat rest is een lege schel.

[HJW2 82]

19 uur geleden zei Petra.:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Als_een_boom_in_een_bos_omvalt_..

De metafysica stelt het in vraag of iets kan bestaan zonder dat het waargenomen wordt. 

De exacte wetenschap zou stellen dat de boom bestaat en mensen deze kunnen waarnemen. 

Als die boom in het bos is omgevallen en niemand heeft het nog gezien.....is die boom dan omgevallen of niet ?

Mij lijkt het van wel. 

[Petra. 716]

4 uur geleden zei HJW2:

Als die boom in het bos is omgevallen en niemand heeft het nog gezien.....is die boom dan omgevallen of niet ?

In het filosofische raadsel gaat het om het geluid, maar de idee is hetzelfde.

 

4 uur geleden zei HJW2:

Mij lijkt het van wel. 

 Mij ook. 

Vandaar dat ik het aanhaalde. De metafysische benadering maakt waarheid afhankelijk van waarneming. (Bestaan betekent waargenomen worden)". Dat was de stelling van DBI.  ("Waarheid is volledig afhankelijk van waarneming." )

 

In de wetenschappelijke methode bestaat de boom en weten we dat ie geluid maakte toen ie omviel als we een omgevallen boom zien liggen. (Omdat we onze kennis hierover van andere bomen kunnen toepassen). 

De wetenschappelijke methode maakt namelijk ook gebruik van afgeleide theoretische kennis. Daarom was het in de wetenschap al een waarheid dat zwarte gaten bestonden voor ze (zintuigelijk) werden waargenomen. 

 

7 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

Op 5-1-2023 om 06:47 zei Dat beloof ik:

Waarheid  is een menselijk concept,  en is volledig afhankelijk van waarneming.  Want waarheid is dat wat overeenkomt  met de feiten. Dat is de menselijke definitie van wat menselijk begrip waarheid. Je zult dus eerst de feiten moeten kennen,  waarnemen, om tot de waarheid te komen. 

Hi DBI. 

Ik ben reuze benieuwd of je de big bang/oerknal hebt waargenomen. 

Of.. weet dat het door iemand is waargenomen. 

Of.. het niet als waarheid beschouwt ?

 

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Petra.:

Hi DBI. 

Ik ben reuze benieuwd of je de big bang/oerknal hebt waargenomen. 

Of.. weet dat het door iemand is waargenomen. 

Of.. het niet als waarheid beschouwt ?

 

Dat is een vraag waarop je  natuurlijk het antwoord wel weet.  Ik heb die niet waargenomen. De waarheid volgt uit feiten. Niet altijd uit direct heterdaad zien gebeuren. .Dat kan ook niet bij gebeurtenissen uit het verleden. Het is ook mogelijk om sporen waar te nemen die zijn achter gebleven na een gebeurtenis. Als je buiten komt en alles is drijfnat,  dan heb je waargenomen dat het heeft  geregend,  ook al heb je die tegen niet zelf zien vallen. 

De oerknal iwordt door sommigen gezien als waarheid, door anderen als een theorie. Hoe komt dat nou.  Degenen die aan die theorie werkten hebben aangegeven dat als de theorie zou kloppen,  er ooit een bepaalde restwarmte, kosmische achtergrondstraling, zou worden gevonden. Dat is decennia later ook gebeurd (en de ontdekkers ervan kregen de Nobelprijs). Zij zagen dat het had geregend. 

Het antwoord op je eerste Of... is dus: ja.

Maar laten we het houden bij een discussie over het begrip waarheid, niet weer over de oerknal.

7 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar laten we het houden bij een discussie over het begrip waarheid, niet weer over de oerknal.

En de omgevallen boom ?

Niemand was er bij om het te zien en niemand heeft het nog zien liggen. Is de waarheid dan dat de boom is omgevallen ?

[Ferry_Tassie 95]

1 uur geleden zei HJW2:

En de omgevallen boom ?

Niemand was er bij om het te zien en niemand heeft het nog zien liggen. Is de waarheid dan dat de boom is omgevallen ?

Hoe weet jij in dit scenario dan van deze boom? Wie heeft jou erover geïnformeerd? 

[Petra. 716]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een vraag waarop je  natuurlijk het antwoord wel weet.  Ik heb die niet waargenomen. De waarheid volgt uit feiten. Niet altijd uit direct heterdaad zien gebeuren. .Dat kan ook niet bij gebeurtenissen uit het verleden. Het is ook mogelijk om sporen waar te nemen die zijn achter gebleven na een gebeurtenis. Als je buiten komt en alles is drijfnat,  dan heb je waargenomen dat het heeft  geregend,  ook al heb je die tegen niet zelf zien vallen. 

De oerknal iwordt door sommigen gezien als waarheid, door anderen als een theorie. Hoe komt dat nou.  Degenen die aan die theorie werkten hebben aangegeven dat als de theorie zou kloppen,  er ooit een bepaalde restwarmte, kosmische achtergrondstraling, zou worden gevonden. Dat is decennia later ook gebeurd (en de ontdekkers ervan kregen de Nobelprijs). Zij zagen dat het had geregend. 

Het antwoord op je eerste Of... is dus: ja.

Maar laten we het houden bij een discussie over het begrip waarheid, niet weer over de oerknal.

Idd. 

Evenals... 

7 uur geleden zei Petra.:

In de wetenschappelijke methode bestaat de boom en weten we dat ie geluid maakte toen ie omviel als we een omgevallen boom zien liggen. (Omdat we onze kennis hierover van andere bomen kunnen toepassen). 

De wetenschappelijke methode maakt namelijk ook gebruik van afgeleide theoretische kennis. Daarom was het in de wetenschap al een waarheid dat zwarte gaten bestonden voor ze (zintuigelijk) werden waargenomen. 

 

Waarheid kan dus uit indirecte, afgeleide en theoretische kennis worden vergaard. Ook uit later verkregen kennis. Waarheid is dus onafhankelijk van de directe waarneming. 

 

[Hopper 813]

8 minuten geleden zei Petra.:

 

Waarheid kan dus uit indirecte, afgeleide en theoretische kennis worden vergaard. Ook uit later verkregen kennis. Waarheid is dus onafhankelijk van de directe waarneming. 

 

Waarheid deelt zich intern mede.  Het geeft zich te kennen.  Het kan dus nooit vergaard worden.  Wel is het onafhankelijk van zintuigelijke waarneming, dat dan weer wel.

[Ferry_Tassie 95]

13 minuten geleden zei Hopper:

Waarheid deelt zich intern mede.  Het geeft zich te kennen.

Dat heet intrusie.

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Hoe weet jij in dit scenario dan van deze boom? Wie heeft jou erover geïnformeerd? 

Niemand. Punt is: is de waarheid afhankelijk van geïnformeerd worden. Is die boom omgevallen, ook als ik er niet van weet ?

[Ferry_Tassie 95]

10 minuten geleden zei HJW2:

Niemand. Punt is: is de waarheid afhankelijk van geïnformeerd worden. Is die boom omgevallen, ook als ik er niet van weet ?

Ik zou zeggen: ja; die boom is omgevallen, ook als jij of ik of wie dan ook er niet van weet. Maar ik kom dan toch weer terug op de term waarheid. Is 'werkelijkheid' dan niet een betere term dan 'waarheid' of is het hetzelfde?

[HJW2 82]

5 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Ik zou zeggen: ja; die boom is omgevallen, ook als jij of ik of wie dan ook er niet van weet. Maar ik kom dan toch weer terug op de term waarheid. Is 'werkelijkheid' dan niet een betere term dan 'waarheid' of is het hetzelfde?

In dit geval lijkt mij het hetzelfde.

[Dat beloof ik 990]

Op 7-1-2023 om 07:35 zei HJW2:

En de omgevallen boom ?

Niemand was er bij om het te zien en niemand heeft het nog zien liggen. Is de waarheid dan dat de boom is omgevallen ?

Tsjaa,  jij zegt dat er een boom is omgevallen,  maar is dat zo? 

... aanvulling.... oeps, deze was zo voor de hand liggend dat iemand anders hem al maakte.  @Ferry_Tassie.

8 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW2 82]

23 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Ik zou zeggen: ja; die boom is omgevallen, ook als jij of ik of wie dan ook er niet van weet. Maar ik kom dan toch weer terug op de term waarheid. Is 'werkelijkheid' dan niet een betere term dan 'waarheid' of is het hetzelfde?

Wat is het verschil in dit geval ? Is het omvallen van de boom niet de waarheid ?

Waarheid is het in overeenstemming zijn met de werkelijkheid. 

8 januari 2023 bewerkt door HJW2

[Petra. 716]

23 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Ik zou zeggen: ja; die boom is omgevallen, ook als jij of ik of wie dan ook er niet van weet. Maar ik kom dan toch weer terug op de term waarheid. Is 'werkelijkheid' dan niet een betere term dan 'waarheid' of is het hetzelfde?

Waarheid is wat is. Werkelijkheid kun je zien als een waarheid in wording die gevonden moet worden.

Waarheid kun je zien als een juiste weergave van de werkelijkheid. Maar wat is juist en wie bepaalt dat? 

 

Ooit was een gedeelde werkelijkheid dat de aarde het centrum van het heelal was. Maar het was niet de waarheid. (weten we nu) 

Daarna kwam er een andere theorie. (De zon in het centrum) Toen was er een tijdje geen gedeelde werkelijkheid, want de meningen waren verdeeld. De theorie werd bevestigd met empirische waarnemingen en werd een nieuwe gedeelde werkelijkheid, die alweer dichter bij de waarheid zit. (Denken we nu, maar of het dé waarheid is?) 

 

 

8 januari 2023 bewerkt door Petra.

[HJW2 82]

11 minuten geleden zei Petra.:

Ooit was een gedeelde werkelijkheid dat de aarde het centrum van het heelal was. Maar het was niet de waarheid. (weten we nu) 

Daarna kwam er een andere theorie. (De zon in het centrum) Toen was er een tijdje geen gedeelde werkelijkheid, want de meningen waren verdeeld. De theorie werd bevestigd met empirische waarnemingen en werd een nieuwe gedeelde werkelijkheid, die alweer dichter bij de waarheid zit. (Denken we nu, maar of het dé waarheid is?) 

Wat jij hier "werkelijkheid" noemt, zijn gedeelde overtuigingen. Het is juist niet de werkelijkheid.

[Petra. 716]

11 minuten geleden zei HJW2:

Wat jij hier "werkelijkheid" noemt, zijn gedeelde overtuigingen. Het is juist niet de werkelijkheid.

Onze gedeelde werkelijkheid is dat een appeltje altijd omlaag valt. 

Maar wat ... als ik in een vliegtuig leef die op z'n kop vliegt ? (Mijn werkelijkheid is dan anders, mijn waarneming is dat een appeltje altijd omhoog valt). 

 

Wie van ons preekt dan de waarheid ? 

 

8 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

21 minuten geleden zei HJW2:

Wat is het verschil in dit geval ? Is het omvallen van de boom niet de waarheid ?

Nee. Ik zal nog een keer proberen uit te leggen waarom.
Waarheid is een kwalificatie die door mensen aan iets wordt gehangen.
Dat wordt gedaan aan de hand van feiten die over dat subject bekend zijn.

Over jouw hypothetische omgevallen boom zijn geen feiten bekend.
Maar als we na een zware storm door een bos lopen waar eerst boom A nog overeind stonden en daarna zie we boom A omverliggen, dan is het dus waar dat boom A omver is gevallen.
Jij hebt het nu steeds over boom B die niemand heeft gezien, maar die volgens jou omver ligt.
Welnu, als niemand boom B heeft gezien, kun je de bewering dat die boom omver ligt nooit als waarheid kenmerken.

Waar jij mee bezig bent, dat heet een cirkelredenatie: je conclusie ligt reeds vast in je aanname aan het begin (en dat is dat de boom is omgevallen).

Ik hoop dat je het verschil tussen bomen A en B ziet, en waarom het verhaal van boom A waarheid is , terwijl B dat niet is.
Als je dat niet ziet, geeft dan aub aan wat er in bovenstaand verhaal voor jou niet duidelijk is.

[HJW2 82]

5 minuten geleden zei Petra.:

Onze gedeelde werkelijkheid is dat een appeltje altijd omlaag valt. 

De werkelijkheid/waarheid is dat wat is. En die staat los van onze overtuigingen en bewijzen.

Speculeren kan over de niet-gekende werkelijkheid en dan zijn het overtuigingen. Valkuil voor velen is dat ze die overtuigingen aanzien voor de werkelijkheid.

Het appeltje valt altijd naar beneden. Ondeugdelijke waarnemingen leiden niet tot kennis van de waarheid.

[Ferry_Tassie 95]

23 minuten geleden zei Petra.:

Waarheid is wat is. Werkelijkheid kun je zien als een waarheid in wording die gevonden moet worden.

Waarheid kun je zien als een juiste weergave van de werkelijkheid. Maar wat is juist en wie bepaalt dat? 

Ooit was een gedeelde werkelijkheid dat de aarde het centrum van het heelal was. Maar het was niet de waarheid. (weten we nu) 

Daarna kwam er een andere theorie. (De zon in het centrum) Toen was er een tijdje geen gedeelde werkelijkheid, want de meningen waren verdeeld. De theorie werd bevestigd met empirische waarnemingen en werd een nieuwe gedeelde werkelijkheid, die alweer dichter bij de waarheid zit. (Denken we nu, maar of het dé waarheid is?) 

Citaat:

Waarheid is niet absoluut. Waarheid kun je zien als iets wat is, werkelijkheid als een waarheid in wording die gevonden moet worden. Waarheid kun je zien als een juiste weergave van de werkelijkheid. Maar wat is juist en wie bepaalt dat? Je kunt in ieder geval stellen dat: hoe sterker realiteiten van elkaar verschillen, hoe sterker het gebrek aan waarheid wordt ervaren. Maar waarheid is dus niet hetzelfde als werkelijkheid. Het is bijvoorbeeld niet waar dat een appel altijd omlaag valt. Als je in een andere werkelijkheid zit, bijvoorbeeld in een vliegtuig dat op de kop vliegt, valt de appel, vanuit jouw waarneming omhoog. Waarheid is een sterkere, meer volledige waarneming (geredeneerd vanuit het geheel), dan een gedeelde werkelijkheid welke weer een sterkere waarneming is dan een werkelijkheid. Vaak is een gedeelde werkelijkheid het hoogst haalbare omdat ‘de waarheid’ en ook waarheidsvinding (nog) erg afhankelijk is van mensen. 

...

Ons wereldbeeld verandert, ook van fysieke objecten en de relaties daartussen. Eerst is er bijvoorbeeld een gedeelde werkelijkheid dat de aarde het centrum van het universum is. Men dacht, op basis van wat men kon waarnemen en op grond van de geschriften van Plato, Aristoteles en later Ptolemaeus, dat de aarde in het middelpunt van het gehele universum stond, en dat de zon, de planeten en alle sterren om de aarde heen draaiden.

Dit was ook de opvatting van de Rooms-Katholieke Kerk. Maar dan komt Nicolaus Copernicus met een ander theorie en een ander wereldbeeld. Er is dan geen gedeelde werkelijkheid meer. Hij formuleert in 1543 in zijn werk ‘Over de omwentelingen der hemellichamen’, een heliocentrisch model van het universum. Hierin wordt de zon en niet de aarde, in het centrum geplaatst. De theorie van Copernicus wordt later door empirische waarnemingen met behulp van telescopen, bevestigd door Galileo Galilei. Op grond van zijn waarnemingen komt Galilei tot de conclusie dat de zon in het midden van ons zonnestelsel staat. Galilei’s waarnemingen ondersteunde de heliocentrische theorie van Nicolaas Copernicus, maar waren in strijd met het toen gangbare geocentrische model van Ptolemaeus.

...

Bron: https://paulbessems.blog/blogs/11-het-verschil-tussen-waarheid-en-werkelijkheid/

Bronvermelding Petra 😄