Wat is waarheid ?

[sjako 699]

18 minuten geleden zei Robert Frans:

Sjako is een Jehovah's Getuige en zij geloven dat Jezus de aartsengel Michaël is met een 'gematerialiseerd' menselijk lichaam en dat Michaël dus het Offer gebracht heeft.

Michaël was de naam van Jezus in de hemel. Zelfs sommige Drieeenheid aanhangers erkennen dit.

2 uur geleden zei Flawless victory:

En omdat dat zo is gaat hij uit van een twee-eenheid. De Vader + de Zoon.

Maar niet als zijnde als één wezen, maar zeer nauw met elkaar samenwerkend in alles. 

2 uur geleden zei Flawless victory:

Waarom ik trinitariër ben is omdat ik geloof dat de Heilige Geest inderdaad een persoon is,

Waarom denk je dit? Je moet om dat te bestuderen alles beschouwen wat over de heilige Geest gezegd wordt, ook in het OT.

Op 1-1-2023 om 17:59 zei Noppert1998:

Als je dan erkent dat de evangeliën niet historisch zijn dan moet je vervolgens erkennen dat we niks weten over de werkelijke Jezus.

De evangeliën zijn wel degelijk historisch.

[Ferry_Tassie 95]

5 minuten geleden zei sjako:

Michaël was de naam van Jezus in de hemel.

Nogal stellig geformuleerd. Waar baseren jullie dit dan op?

[sjako 699]

Zojuist zei Ferry_Tassie:

Nogal stellig geformuleerd. Waar baseren jullie dit dan op?

Dat is een hele studie, waar ik nu even geen tijd voor heb want ik krijg zo visite. Maar er staat volgens mij nog een topic over dit onderwerp.

[Breuk 377]

52 minuten geleden zei sjako:

Je moet al beginnen met de vraag waarom we verlost moeten worden. Is dat God Zijn schuld? Het was de MENS die zondigde tegen God en Zijn soevereiniteit ter sprake bracht. Daarom is er een afstand gekomen tussen God en de mens. In Gods Wet staat dat degene die fout is gestraft moet worden. Een moordenaar bijv moest ook met zijn leven betalen voor zijn misdaad. Adam en Eva hadden gezondigd als volmaakt mens, dus in een volmaakte toestand zonder afstand tot God, maar met een vrije wil. 
Om deze misdaad te compenseren moest er dus een volmaakt mens, liefst Adam het leven laten. Maar Adam was niet meer volmaakt. Daarom heeft Jezus, vrijwillig, Zijn hemelse leven afgelegd en is mens geworden. Om ons te onderwijzen en te laten zien hoe God is, want Hij is de volmaakte weerspiegeling van God. Maar nog belangrijker misschien om als volmaakt mens een zoenoffer te brengen die gelijk aan Adam staat. Want voor de rest was er geen volmaakt mens. Hij kon ook als enige de Wet volmaakt houden. Door Jezus dood en opstanding is de weegschaal weer in evenwicht en door dit zoenoffer te erkennen is ook voor een onvolmaakt mens het weer mogelijk tot God te komen. Als het God zelf was, dan was het zoenoffer oneindig veel groter geweest. Daarom staat er in 1Kor 15:45 45 Zo staat er geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend wezen.’ De laatste Adam werd een levengevende geest. 
God was wel aanwezig in Jezus dmv Zijn heilige Geest. Hij dankte Zijn Vader bijv dan ook na de opstanding van Lazarus, want de kracht voor het wonder kwam vanuit de Vader.

We moeten denk ik ook geen etiket op Jezus willen plakken al zou het een engel zijn. Hij is een uniek wezen, hoger dan de engelen, maar lager dan Zijn Vader.

Het verhaal van Adam en Eva is geen algemeen geschiedenisverhaal. Genesis begint niet eerst met algemene gebeurtenissen te beschrijven en pas in hoofdstuk 12 in te zoemen op Israël d.m.v. de roeping van Abraham.

Genesis is geschreven met de kennis dat Israël al een gemeenschap is van verschillende stammen met een gemeenschappelijke religie die een verbond inhoudt van een heel specifieke God (De Ik Ben) met Israël.

Al in Genesis schrijft men hiernaar toe. Het woord Toledot (verwekking) is daarbij belangrijk. Elke keer gaat het over de vader die een zoon krijgt (verwekt de eersteling, de gezegende). Hoe gaat het daarmee verder. Via welke lijn gaat het verder.

Allerlei onderdelen van het Adam en Eva verhaal slaan op zaken die later uitgewerkt worden. De tuin van Eden (als het beloofde land), de boom van kennis van goed en kwaad met het gebod (Torah), de keuze voor leven of vloek , de verzoening, het gaan in ballingschap (verdrijving uit de tuin). Het Adam en Eva verhaal is dus later pas als beginverhaal ontstaan toen alle onderdelen al bekend waren. De bijbel is geen chronologisch geschreven boek.

Zo start in Genesis wel het verhaal van Israël. Dat verhaal wacht niet pas op Jezus, nee het heeft zelf eerst alles te vertellen en gaat dan pas weer verder met Jezus in het NT. Wie is de eersteling, wie is de gezegende zoon? Dat blijkt de vernederende Jezus te zijn, met hem gaat het verhaal van Israël verder. Het zoonschap dat op Israël slaat, is ten diepste ingevuld door de Jood Jezus.

Ik lees bij jou niets over Israël, hoewel de hele bijbel van Genesis tot in Openbaring het daar overgaat. In Israël doen alle volken mee.

Openbaring 7:4 En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren er verzegeld uit alle stammen van de Israëlieten.

Openbaring 21:12 Zij had een grote en hoge muur met twaalf poorten, en bij die poorten twaalf engelen. Ook waren er namen op geschreven, namelijk van de twaalf stammen van de Israëlieten.

Het bijbelse verhaal reduceren tot een sprong van Adam naar Jezus is niet heel wenselijk. Hoe we Israël moeten zien is een terechte vraag. De kerk of de JG in ieder geval niet.

 

[Petra. 716]

Ik snap eerlijk gezegd best dat er over een drie-eenheid wordt gesproken. Dat zie ik als een verstrengeld/verbonden zijn.

Wat ik niet snap is hoe je God en Jezus als één en dezelfde persoonlijke figuur kunt zien.  Er zijn toch zat teksten waarin Jezus het over "mijn Vader" heeft. En toch ook dat hij zelf in de hemel aan de rechterkant van God zit. Daar zegt hij toch duidelijk naast God te zitten. Dat kan toch niet als je één personage bent. 

En HJW plaatste *een tekst voor een ander topic waar je dat ook ziet.

Het Lam wordt toch Jezus mee bedoeld ? Zoals het er hier staat .is er een troon waar God op zit én het Lam. God zit op de troon, het Lam niet. 

Anders had er toch wel gestaan -naar het Lam die op de troon- zit o.i.d. ?!

*

17 uur geleden zei HJW2:

9 Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen.

10 En zij riepen met grote stem, zeggende: De zaligheid zij onzen God, Die op den troon zit, en het Lam.

 

 

 

9 uur geleden zei Robert Frans:

Het verschil is dat als God een Drievuldigheid is, Hij in de Zoon dus ook zélf het Offer brengt en uit de dood verrijst. En dat het God zelf is die op aarde als mens onder ons komt, onderwijs geeft, mensen geneest, etc.
Maar als God geen Drie-eenheid is, dan laat Hij dus geheel iemand anders het Offer brengen en op afstand namens Hem spreken, genezen, etc. Hij is dan zelf nooit op aarde gekomen.

De grootte van het verschil wordt dus bepaald door de grootte van het verschil tussen God en een mens of engel.

Nouououu geheel iemand anders.... 

Als je het mij vraagt offer ik liever mezelf dan één van mijn kinderen.  Ik denk dat elke ouder wel aanvoelt dat er geen groter offer is dan het offeren van je zoon of dochter. 

Dus in die zin... was er geen groter offer mogelijk dan je eigen kind. En ik kan me ook indenken dat in die tijd een zoon als groter offer dan een dochter werd beschouwd. 

4 januari 2023 bewerkt door Petra.

[HJW2 82]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

@HJW2, @Robert Frans, @Flawless victory

En zo, mijn lieve kijkbuiskindjes, is de discussie weer eens afgeleid van het onderwerp.
Dit heeft niets meer te maken met waarheid.
De kwestie wel of geen 3 eenheid is een geloofsvraag, geen waarheidsvraag.

Zeker is het wel een waarheidsvraag. Is de drie-eenheid waar of niet waar. Uiteindelijk is daar een antwoord op. Dat we het nu niet weten, verandert daar niets aan. En daarom gaan we er nu vanuit dat het meningen/overtuigingen zijn. Maar 1 van die meningen zou zomaar eens juist kunnen zijn.

 

[Robert Frans 1.653]

8 uur geleden zei Petra.:

Ik snap eerlijk gezegd best dat er over een drie-eenheid wordt gesproken. Dat zie ik als een verstrengeld/verbonden zijn.

Wat ik niet snap is hoe je God en Jezus als één en dezelfde persoonlijke figuur kunt zien.  Er zijn toch zat teksten waarin Jezus het over "mijn Vader" heeft. En toch ook dat hij zelf in de hemel aan de rechterkant van God zit. Daar zegt hij toch duidelijk naast God te zitten. Dat kan toch niet als je één personage bent. 

Daarom belijden we ook dat God dríé Personen is. Er is dus sprake van één God die uit drie van elkaar te onderscheiden Personen bestaat. Alledrie de Personen zijn volledig God, maar er is geen sprake van drie Goden en ze zijn ook niet elkaar. De Vader is dus niet de Zoon en de Geest, de Zoon niet de Vader en de Geest en de Geest niet de Vader en de Zoon.

Zoals de Geloofsbelijdenis van Athanasius leert:

Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden,
zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.
Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.
Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.
En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.
Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.
Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.
En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.
Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.
En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.
Zo is de Vader Heer, de Zoon Heer en de Heilige Geest Heer.
En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Heer.
Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Heer te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.
De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.
Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.
En in deze Drie-eenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.
Zodat in alles, zoals reeds gezegd is, de eenheid in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid te aanbidden is.

Citaat

Nouououu geheel iemand anders.... 

Als je het mij vraagt offer ik liever mezelf dan één van mijn kinderen.  Ik denk dat elke ouder wel aanvoelt dat er geen groter offer is dan het offeren van je zoon of dochter. 

Dus in die zin... was er geen groter offer mogelijk dan je eigen kind. En ik kan me ook indenken dat in die tijd een zoon als groter offer dan een dochter werd beschouwd. 

De Vader offerde zo zijn eigen Zoon. Maar omdat de Vader en de Zoon beiden de ene God zijn, samen met de heilige Geest, offerde God zo dus ook geheel zichzelf.

[Ferry_Tassie 95]

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Zoals de Geloofsbelijdenis van Athanasius leert:

Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden,
zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.
Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.
Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.
En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.
Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.
Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.
En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.
Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.
En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.
Zo is de Vader Heer, de Zoon Heer en de Heilige Geest Heer.
En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Heer.
Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Heer te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.
De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.
Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.
En in deze Drie-eenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.
Zodat in alles, zoals reeds gezegd is, de eenheid in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid te aanbidden is.

Je zal hem maar uit je hoofd moeten leren 😄

Kan het zijn dat je een paar gedeelten hebt weggelaten? Zo staat het in het Wikipedia artikel:

Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het katholieke geloof vasthoudt.

Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.

Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden,

zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.

Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.

Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.

Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.

Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.

Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.

Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.

Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.

Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.

Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.

En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.

Zo is de Vader Heer, de Zoon Heer en de Heilige Geest Heer.

En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Heer.

Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Heer te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.

De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.

De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.

De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.

Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.

En in deze Drie-eenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.

Zodat in alles, zoals reeds gezegd is, de eenheid in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid te aanbidden is.

Wie derhalve behouden wil worden, moet deze overtuiging over de Drie-eenheid hebben.

Maar het is noodzakelijk voor zijn eeuwig behoud, dat hij ook de menswording van onze Heer Jezus Christus oprecht gelooft.

Het ware geloof is dan, dat wij geloven en belijden, dat onze Heer Jezus Christus, de Zoon van God, evenzeer God als mens is.

God is Hij, omdat Hij uit de natuur van de Vader vóór de tijden is voortgebracht; en mens is Hij, omdat Hij uit de natuur van zijn moeder ìn de tijd geboren is.

Ten volle God en ten volle mens, met een redelijke ziel en een menselijk lichaam,

gelijk aan de Vader naar zijn Godheid, minder dan de Vader naar zijn mensheid.

Hoewel Hij God is en mens, is Hij toch niet twee, maar één Christus.

Eén is Hij, echter niet doordat de Godheid is veranderd in mensheid, maar doordat Hij als God de mensheid heeft aangenomen.

Eén is Hij, volstrekt niet door een vermenging van naturen, maar door de eenheid van zijn Persoon.

Want zoals een redelijke ziel met het lichaam één mens is, zo is ook God en mens één Christus.

Die geleden heeft om ons behoud, is neergedaald in het rijk van de dood, op de derde dag opgestaan uit de doden,

opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van de Vader, vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.

En bij zijn komst moeten alle mensen wederopstaan met hun lichaam en rekenschap afleggen van hun eigen daden.

En die het goede gedaan hebben zullen in het eeuwige leven gaan, maar die het kwade gedaan hebben in het eeuwige vuur.

Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, kan niet behouden worden.

20 minuten geleden zei Robert Frans:

De Vader offerde zo zijn eigen Zoon. Maar omdat de Vader en de Zoon beiden de ene God zijn, samen met de heilige Geest, offerde God zo dus ook geheel zichzelf.

Naar wie riep Jezus dan de woorden

"Mijn God mijn God waarom hebt Gij Mij verlaten?"

?

4 januari 2023 bewerkt door Ferry_Tassie

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Je zal hem maar uit je hoofd moeten leren 😄

Kan het zijn dat je een paar gedeelten hebt weggelaten? Zo staat het in het Wikipedia artikel:

Klopt, omdat ik alleen het gedeelte citeerde dat direct over de Drievuldigheid gaat.

Citaat

Naar wie riep Jezus dan de woorden

"Mijn God mijn God waarom hebt Gij Mij verlaten?"

?

Naar God de Vader. Het is het begin van Psalm 22, waarin de psalmist zijn ellende uitstort tegen God, maar zijn gebed eindigt met zijn vertrouwen in Hem en een overwinnende lofprijzing.

[Hopper 813]

Zelfkennis leert mij dat de Zoon (het Woord) geen persoon is. Sowieso is de gedachte dat God  een persoon is blasfemie.  Personen zijn geschapen en staan tegenover elkaar (Ik en de ander).   God heeft geen 'tegenover zich'.

 

Citaat

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.

3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.

Staat ook duidelijk in dit stukje tekst: God is Hetzelve.   Het gebruik van 'het' geeft al aan dat God geen persoon is, maar het Universele Zelf is.  Personen zijn de 'dingen' die gemaakt zijn (geschapen zijn).

Kennelijk is het lezen van de Bijbel erg ingewikkeld, terwijl het in de kern zo eenvoudig is.  God is in het Zijn enkelvoudig.  Doch het 'zijn' van een persoon is meervoudig.

[Ferry_Tassie 95]

1 uur geleden zei Hopper:

Zelfkennis leert mij dat de Zoon (het Woord) geen persoon is. Sowieso is de gedachte dat God  een persoon is blasfemie.  Personen zijn geschapen en staan tegenover elkaar (Ik en de ander).   God heeft geen 'tegenover zich'.

Staat ook duidelijk in dit stukje tekst: God is Hetzelve.   Het gebruik van 'het' geeft al aan dat God geen persoon is, maar het Universele Zelf is.  Personen zijn de 'dingen' die gemaakt zijn (geschapen zijn).

Kennelijk is het lezen van de Bijbel erg ingewikkeld, terwijl het in de kern zo eenvoudig is.  God is in het Zijn enkelvoudig.  Doch het 'zijn' van een persoon is meervoudig.

Je blijft maar krampachtig vasthouden aan het woord 'hetzelve' in Johannes 1 en ziet niet in dat het een verouderd woord is dat alleen in de Statenvertaling wordt gebruikt en niet datgene betekent wat jij graag wil dat het betekent.

NBG51:

1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.

3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.

4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen;

5 En het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.

De eerste vier verzen in de SV:

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.

3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

Overal waar in deze vier verzen 'Hetzelve' staat dien je 'het Woord' te lezen; het wijst terug naar 'het Woord' in vers 1. Het is verouderd Nederlands. Kennelijk is het lezen van de Bijbel erg ingewikkeld, terwijl het in de kern zo eenvoudig is.

Wat er in vers 5 staat komt neer op:

5 En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het licht niet begrepen.

Meer niet.

WV75:

1 In het begin was het Woord en het woord was bij God en het Woord was God.  

2 Dit was in het begin bij God.  

3 Alles is door Hem geworden en zonder Hem is niets geworden van wat geworden is.  

4 In Hem was leven, en dat leven was het licht der mensen.  

5 En het licht schijnt in de duisternis maar de duisternis nam het niet aan.

WV95:

1 In het begin was het woord, en het woord was bij God, en het woord was God.  

2 Het was in het begin bij God.  

3 Alles is door Hem ontstaan, en buiten Hem om is er niets ontstaan. Wat ontstaan was,  

4 had leven in Hem, en het leven was het licht van de mensen.  

5 Het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis kon het niet aan. 

Herziene Statenvertaling:

1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

2 Dit was in het begin bij God.

3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.

4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.

5 En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.

1 uur geleden zei Hopper:

Sowieso is de gedachte dat God een persoon is blasfemie.

Hey weer een oordeel!

Je kunt het ook zo bekijken: mensen zijn personen omdat ze naar het beeld van God zijn geschapen. Ergo: God is een persoon; de blauwdruk van wat een 'persoon' überhaupt is.

4 januari 2023 bewerkt door Ferry_Tassie

[Ferry_Tassie 95]

52 minuten geleden zei Hopper:

Staat ook duidelijk in dit stukje tekst: God is Hetzelve.   Het gebruik van 'het' geeft al aan dat God geen persoon is, maar het Universele Zelf is.

Dan zou het overigens in al deze verzen in de SV de betekenis moeten hebben die jij denkt dat het heeft:

Johannes 5: 

19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.

Johannes 6: 

39 En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage.

Johannes 10:

17 Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.

18 Niemand neemt hetzelve van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af; Ik heb macht hetzelve af te leggen, en heb macht hetzelve wederom te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

Johannes 12:

24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort.

25 Die zijn leven liefheeft, zal hetzelve verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal hetzelve bewaren tot het eeuwige leven.

Johannes 18:

10 Simon Petrus dan, hebbende een zwaard, trok hetzelve [uit], en sloeg des hogepriesters dienstknecht, en hieuw zijn rechteroor af. En de naam van den dienstknecht was Malchus.

Johannes 21:

6 En Hij zeide tot hen: Werpt het net aan de rechterzijde van het schip, en gij zult vinden. Zij wierpen het dan, en konden hetzelve niet meer trekken vanwege de menigte der vissen.

Zal ik nog even doorgaan? 'Hetzelve' is gewoon een verouderd woord dat in elke zin waarin het staat, terugverwijst naar iets dat eerder werd genoemd.

[sjako 699]

11 uur geleden zei Petra.:

Wat ik niet snap is hoe je God en Jezus als één en dezelfde persoonlijke figuur kunt zien.  Er zijn toch zat teksten waarin Jezus het over "mijn Vader" heeft. En toch ook dat hij zelf in de hemel aan de rechterkant van God zit. Daar zegt hij toch duidelijk naast God te zitten. Dat kan toch niet als je één personage bent. 

Drieeenheid aanhangers zijn het er ook niet over eens hoe het zit. De een ziet de Drieeenheid als drie personen die samen één God zijn, anderen zien de Drieeenheid weer als één Persoon die zich in drie vormen voordoet (modulisme heet dat geloof ik). Ik zie Jezus wel als goddelijk, maar Hij is niet de Almachtige God, maar de eerstgeborene van Hem. Hij is de enige die direct voortgebracht is door God zelf. Daarom wordt Jezus Gods Zoon genoemd. De heilige Geest is geen persoon maar Gods werkzame kracht. Niet zichtbaar maar de uitwerking kan je wel zien. Beetje als radiogolven.

Jezus en Zijn Vader Jehovah werken heel innig samen dmv de heilige Geest die vanuit de Vader komt. Dat geeft de verwarring. 

[Hopper 813]

Jezus was 'eniggeboren'. 

 

Joh 3:16

 

Citaat

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft,

Zou Jezus eerstgeborene zijn, dan zouden er na hem nog meer Zonen geboren zijn, maar daar is niks van bekend.  Hoewel sommigen dat wel geloven.

4 januari 2023 bewerkt door Hopper

[sjako 699]

43 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Je kunt het ook zo bekijken: mensen zijn personen omdat ze naar het beeld van God zijn geschapen. Ergo: God is een persoon; de blauwdruk van wat een 'persoon' überhaupt is.

God is wel degelijk een Persoon. We kunnen God niet zien omdat Hij veel te machtig is en veel te heilig. Dat was ook van de redenen waarom Jezus als mens is gekomen omdat Hij als volmaakte afdruk van God kon laten zien hoe God is. Jezus konden de mensen wel zien.

2 minuten geleden zei Hopper:

Zou Jezus eerstgeborene zijn, dan zouden er na hem nog meer Zonen geboren zijn, maar daar is niks van bekend.  Hoewel sommigen dat wel geloven.

Adam werd ook zoon van God genoemd. Lukas 3:38 zoon van E̱nos, de zoon van Seth, de zoon van Adam, de zoon van God.

[Flawless victory 605]

52 minuten geleden zei Hopper:

Zelfkennis leert mij dat de Zoon (het Woord) geen persoon is. Sowieso is de gedachte dat God  een persoon is blasfemie.  Personen zijn geschapen en staan tegenover elkaar (Ik en de ander).   God heeft geen 'tegenover zich'.

 

Staat ook duidelijk in dit stukje tekst: God is Hetzelve.   Het gebruik van 'het' geeft al aan dat God geen persoon is, maar het Universele Zelf is.  Personen zijn de 'dingen' die gemaakt zijn (geschapen zijn).

Kennelijk is het lezen van de Bijbel erg ingewikkeld, terwijl het in de kern zo eenvoudig is.  God is in het Zijn enkelvoudig.  Doch het 'zijn' van een persoon is meervoudig.

Wat jij beschrijft is imo het stadium vóór de wedergeboorte uit water en geest. “Ik Ben de Weg, de Waarheid en het Leven” zegt Jezus.  Zelfs als je er even een komma tussen zet: “Ik Ben, de Weg de Waarheid en het Leven”, dan staat er nog steeds “Ik” ben en niet: “Zijn”.  Hij verwijst daarmee naar Zijn goddelijke natuur die latent in ieder mens aanwezig is. Om te kunnen (h)erkennen dat Jezus God is moet men eerst wederomgeboren worden. Dan groeit er pas een persoonlijke relatie met God.  
 

Johannes 3: 

1En er was iemand uit de Farizeeën, wiens naam was Nikodemus, een overste der Joden; 2 deze kwam des nachts tot Hem en zeide tot Hem: Rabbi, wij weten, dat Gij van God gekomen zijt als leraar; want niemand kan die tekenen doen, welke Gij doet, tenzij God met Hem is. 3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien. 4 Nikodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, als hij oud is? Kan hij dan voor de tweede maal in de moederschoot ingaan en geboren worden? 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest. 7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. 8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid, maar gij weet niet, vanwaar hij komt of waar hij heengaat; zó is een ieder, die uit de Geest geboren is. 9 Nikodemus antwoordde en zeide tot Hem: Hoe kan dit geschieden? 10 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Gij zijt de leraar van Israël, en deze dingen verstaat gij niet? 11 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: wij spreken van wat wij weten en wij getuigen van wat wij gezien hebben, en gij neemt ons getuigenis niet aan. 12Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb, zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wanneer Ik u van het hemelse spreek? 13En niemand is opgevaren naar de hemel, dan die uit de hemel nedergedaald is, de Zoon des mensen.

14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

[Ferry_Tassie 95]

2 minuten geleden zei Hopper:

Zou Jezus eerstgeborene zijn, dan zouden er na hem nog meer Zonen geboren zijn, maar daar is niks van bekend.  Hoewel sommigen dat wel geloven.

Johannes 3 (Herziene SV):

1 En er was een mens uit de Farizeeën; zijn naam was Nicodemus, een leider van de Joden.

2 Deze kwam 's nachts naar Jezus en zei tegen Hem: Rabbi, wij weten dat U van God gekomen bent als leraar, want niemand kan deze tekenen doen die U doet, als God niet met hem is.

3 Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.

4 Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de schoot van zijn moeder ingaan en geboren worden?

5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.

7 Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.

8 De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is.

[Hopper 813]

4 minuten geleden zei sjako:

 

Adam werd ook zoon van God genoemd. Lukas 3:38 zoon van E̱nos, de zoon van Seth, de zoon van Adam, de zoon van God.

In Lukas 24 t/m 38 staan te veel zonen genoemd om zo even te tellen.  Doch er is maar één Zoon, dat is waar de Zoon één is met de Vader.  De oergrond waar alles uit voortkomt.

[Ferry_Tassie 95]

11 minuten geleden zei sjako:

God is wel degelijk een Persoon.

Dat hoef je mij niet te vertellen 😄

Hopper noemt het echter blasfemie:

1 uur geleden zei Hopper:

Sowieso is de gedachte dat God  een persoon is blasfemie.

 

[Hopper 813]

13 minuten geleden zei Flawless victory:

Wat jij beschrijft is imo het stadium vóór de wedergeboorte uit water en geest. “Ik Ben de Weg, de Waarheid en het Leven” zegt Jezus.  Zelfs als je er even een komma tussen zet: “Ik Ben, de Weg de Waarheid en het Leven”, dan staat er nog steeds “Ik” ben en niet: “Zijn”.  Hij verwijst daarmee naar Zijn goddelijke natuur die latent in ieder mens aanwezig is. Om te kunnen (h)erkennen dat Jezus God is moet men eerst wederomgeboren worden. Dan groeit er pas een persoonlijke relatie met God.  
 

 

In de Logos is er geen sprake van een persoonlijke relatie met God.  Dat kan ook niet, want God is geen persoon.  Daarom is dat 'eniggeboren' ook zo belangrijk: in de Logos is men enkelvoudig.  Wat wil zeggen dat er geen 'tweede' van is.  Is men daar God zelf?  Nee, dat zou natuurlijk niet kunnen.  Het is de Logos welke 'gedeeld' wordt en welke toch ongedeeld blijft.

Daarom staat er ook dat 'in den beginne'.   Als geschapenheid is de mens de Logos kwijt geraakt.  Hetgeen logisch is, want het geschapene is 'veel'.   Daarom is de Logos ook zonder ego en oordeelt niet.  In het enkelvoudige is een oordeel een onmogelijkheid, net als reflecteren.

 

Wat je citeert waar het 'wedergeboren' genoemd wordt , wordt bedoeld dat de mens per definitie eerst uit een vrouw geboren wordt.  De wedergeboorte is tevens een 'enig geboorte'.  Uiteraard is dit een geestelijke geboorte: de ziel wordt zich van zichzelf bewust.

4 januari 2023 bewerkt door Hopper

[Flawless victory 605]

6 minuten geleden zei Hopper:

In de Logos is er geen sprake van een persoonlijke relatie met God.  Dat kan ook niet, want God is geen persoon.  Daarom is dat 'eniggeboren' ook zo belangrijk: in de Logos is men enkelvoudig.  Wat wil zeggen dat er geen 'tweede' van is.  Is men daar God zelf?  Nee, dat zou natuurlijk niet kunnen.  Het is de Logos welke 'gedeeld' wordt en welke toch ongedeeld blijft.

Daarom staat er ook dat 'in den beginne'.   Als geschapenheid is de mens de Logos kwijt geraakt.  Hetgeen logisch is, want het geschapene is 'veel'.   Daarom is de Logos ook zonder ego en oordeelt niet.  In het enkelvoudige is een oordeel een onmogelijkheid, net als reflecteren.

Ja Okay. Dan heb je het over:

Johannes 17: 21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.

 

[Hopper 813]

Citaat

Jezus zei: Ik zal jullie kiezen, één uit duizend en twee uit tienduizend en zij zullen staan als eenling.

Jezus kiest 'aantallen' doch zij zullen staan als eenling.  Zo is dat wat één is verspreid over de mensen.

 

Citaat

Jezus zei: Gezegend zijn de eenlingen en de uitverkorenen, want jullie zullen het Koninkrijk vinden, want jullie komen er vandaan en zullen er opnieuw naar terugkeren.

Wat Jezus hier zegt is dat we verdwaald zijn van de oorspronkelijkheid en dat we terug kunnen keren naar waar we vandaan komen.

 

Citaat

Jezus zei: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven.

Het geschapene zal sterven , alleen het oorspronkelijke bezit de potentie om te leven.......

[Flawless victory 605]

14 minuten geleden zei Hopper:

In de Logos is er geen sprake van een persoonlijke relatie met God.  Dat kan ook niet, want God is geen persoon.  Daarom is dat 'eniggeboren' ook zo belangrijk: in de Logos is men enkelvoudig.  Wat wil zeggen dat er geen 'tweede' van is.  Is men daar God zelf?  Nee, dat zou natuurlijk niet kunnen.  Het is de Logos welke 'gedeeld' wordt en welke toch ongedeeld blijft.

Daarom staat er ook dat 'in den beginne'.   Als geschapenheid is de mens de Logos kwijt geraakt.  Hetgeen logisch is, want het geschapene is 'veel'.   Daarom is de Logos ook zonder ego en oordeelt niet.  In het enkelvoudige is een oordeel een onmogelijkheid, net als reflecteren.

 

Wat je citeert waar het 'wedergeboren' genoemd wordt , wordt bedoeld dat de mens per definitie eerst uit een vrouw geboren wordt.  De wedergeboorte is tevens een 'enig geboorte'.  Uiteraard is dit een geestelijke geboorte: de ziel wordt zich van zichzelf bewust.

 

Als men is opgegaan in God, dan is men gestorven aan het oude zelf en een geworden met God. Er is dan inderdaad geen tegenover meer.

4 januari 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

3 minuten geleden zei Flawless victory:

Ja Okay. Dan heb je het over:

Johannes 17: 21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.

 

Het gaat idd om één zijn.   Alleen in het 'zijn' kunnen we een-zijn.   Dat één-zijn is synoniem aan Mij.  Daarom moet de mens ook de mystieke dood sterven voor zijn dood.  Al het 'eigene' dient verlaten te worden.  Waarmee ook het tijdelijke wordt verlaten.  We leven immers in de tijd.    Het Mij leeft niet in de tijd, maar wel in het eeuwig nu waar het eeuwige het tijdelijke kruist. (Horizontale en verticale balk). Het verschil tussen de horizontale en verticale balk is onlogisch van aard.

4 minuten geleden zei Flawless victory:

 

Als men is opgegaan in God, dan is men gestorven aan het oude zelf en een geworden met God. Er is dan inderdaad geen tegenover meer.

Klopt.  Ontdaan van iedere reflectie ontvangt men de Vader in de ziel.   De Vader heeft geen spiegelbeeld en heeft juist daarom geen 'tegenover zich'.    Wij als mensen zijn personen en hebben wel een 'tegenover'.  (Ik tegenover jou). 

God blijkt enkelvoudig te zijn, want er is maar één God.   God als persoon is concurrent van Allah, Zeus en weet ik veel wat nog meer.   Daarom zie ik het als blasfemie om God als een persoon af te schilderen.  God als persoon impliceert andere goden.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei HJW2:

Zeker is het wel een waarheidsvraag. Is de drie-eenheid waar of niet waar. Uiteindelijk is daar een antwoord op. Dat we het nu niet weten, verandert daar niets aan. En daarom gaan we er nu vanuit dat het meningen/overtuigingen zijn. Maar 1 van die meningen zou zomaar eens juist kunnen zijn.

 

De vraag 'wat is waarheid'  en niet 'is de 3 eenheid waar'.
Dat laatste is een geloofsvraag en geen waarheidsvraag, zoals ik hier al eerder in dit topic uitlegde.

De waarheid is dat iets overeenkomt met feiten.
Geen enkele mening in de triniteitsdiscussie kan worden onderbouwd met feiten; het zijn stuk voor stuk meningen op basis van geloof en daarmee is het een geloofsvraag.
Uiteraard snap ik dat iedereen in de triniteitsdiscussie graag zou zien dat zijn standpunt als waarheid kan worden aangetoond. Maar dat is bij niemand het geval.

 

 

4 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik