Jezus; de eerstgeborene van talloze zusters en broeders.

[Breuk 266]

1 uur geleden zei Willempie:

De brieven werden niet gericht aan een selecte groep van 144.000 vrijgezelle mensen die nog nooit seks hadden gehad. Ze werden geschreven aan gemeenschappen van christenen in diverse steden. Sommige van die gemeenten bestonden uitsluitend uit Joden, andere voornamelijk uit heidenen en weer andere uit zowel Joden als heidenen. De brieven circuleerden en werden ook in andere gemeenten gelezen en voorgelezen. Ze waren bedoeld om de christenen te onderwijzen, te corrigeren, te troosten en te bemoedigen. Die christenen hoefden niet bang te zijn dat er iets anders werd bedoeld dan er geschreven was. Ze mochten er van uitgaan dat de schrijvers bedoelden wat ze schreven. Ze hoefden Openbaring er niet bij te nemen en ze hoefden ook geen studie van het WTG te volgen om het te begrijpen. Er hoefden zelfs geen broeders van het WTG langs te komen om ze uit te leggen dat er eigenlijk iets anders werd bedoeld dan er stond. 

De eerste opstanding vindt volgens de Bijbel plaats vóór de grote verdrukking en dus ook vóór het duizendjarig vrederijk, de tweede daarna. Bij de eerste opstanding worden de gestorven gelovigen opgewekt en de overige gelovigen opgenomen om samen bij Jezus te zijn en krijgen een vernieuwd, onvergankelijk lichaam, net zoals Jezus dat bij zijn opstanding heeft verkregen. Daarmee wordt tevens de weerhouder waar de Bijbel over spreekt weggenomen. Zolang die weerhouder niet is weggenomen kan de goddeloze werelddictator waar de Bijbel over spreekt zich niet openbaren. Die weerhouder is de biddende Kerk, het zout dat het totale bederf in de wereld nog tegenhoudt. Bij de tweede opstanding worden de overige doden opgewekt om door God op hun woorden en daden geoordeeld te worden.

De gelovigen zullen tijdens het vrederijk samen met Jezus regeren en fungeren als priesters en koningen. 

Dat duizendjarige vrederijk is niet in 1914 begonnen. Eerst moet de totale afval voltooid zijn en de grote verdrukking nog plaatsvinden. De afval is nu in volle gang zoals iedereen kan waarnemen.    

Nergens in de Bijbel staat vermeld dat er slechts 144.000 mensen naar de hemel gaan. Het is niet meer dan fantasie. 

Niemand beweert dat je een engel wordt. Jezus gebruikte het als voorbeeld om aan te duiden dat er sprake is van een vernieuwd lichaam in een vernieuwde situatie waar huwelijken niet langer een functie hebben. 

Alle gelovigen in Jezus die de Heilige Geest hebben ontvangen hebben daarmee een zalving ontvangen. Het woord eerstelingen betekent niet de belangrijksten maar de eersten in een tijdvolgorde, waarna er dus nog anderen volgen. 

En tenslotte:

Eerst komt het duizendjarig vrederijk en pas daarna de nieuwe hemel en nieuwe aarde. Ik merk dat je die twee zaken met elkaar verwart.

Openbaring is een visioen dat begin 2de eeuw is opgesteld. Het is in symbolische taal een geloofsbelijdenis m.b.t. Jezus van Nazareth als messias van Israël en Zoon van God.  Het was om de gelovigen die te maken kregen met de eerste vervolgingen te bemoedigen.   
Het schetst een toekomstbeeld: daar gaat het naar toe.  

Mijn mening: een visoen is geen toekomstvoorspelling. Als je denkt dat de schrijver van Openbaring een beschrijving geeft van exacte gebeurtenissen, dan ga ik je uit die magische droom halen. Het is een visoen, een droom en het is niet verkeerd om daar in te geloven.  Het is een aankondiging dat er ooit een nieuwe wereld gaat komen.   Ook wij mogen meedromen en nog beter, meedoen aan die nieuwe wereld, want die nieuwe wereld is al begonnen (zien jullie het niet?).

[sjako 643]

2 uur geleden zei Willempie:

De brieven werden niet gericht aan een selecte groep van 144.000 vrijgezelle mensen die nog nooit seks hadden gehad. Ze werden geschreven aan gemeenschappen van christenen in diverse steden. Sommige van die gemeenten bestonden uitsluitend uit Joden, andere voornamelijk uit heidenen en weer andere uit zowel Joden als heidenen.

Het is geschreven aan de christen in het algemeen dus ook voor die van nu. Het heet ook niet voor niks Openbaring.

2 uur geleden zei Willempie:

De eerste opstanding vindt volgens de Bijbel plaats vóór de grote verdrukking en dus ook vóór het duizendjarig vrederijk, de tweede daarna.

Klopt helemaal. Die vind plaats na de tijden der heidenen wanneer Christus begint met regeren. Dus vanaf 1914 in de hemel.

2 uur geleden zei Willempie:

Dat duizendjarige vrederijk is niet in 1914 begonnen.

Nee die begint na Armageddon.

2 uur geleden zei Willempie:

Jezus gebruikte het als voorbeeld om aan te duiden dat er sprake is van een vernieuwd lichaam

Dat komt daar helemaal niet naar voren. Wel dat je niet gehuwd bent net als de engelen dat niet zijn.

1 uur geleden zei Breuk:

Mijn mening: een visoen is geen toekomstvoorspelling.

Natuurlijk is het een voorspelling hoe de toekomst eruit ziet. Heb je Openbaring wel eens helemaal gelezen?

Openbaring 1:1 Een openbaring door Jezus Christus, die God hem gegeven heeft om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten

2 uur geleden zei Willempie:

Eerst komt het duizendjarig vrederijk en pas daarna de nieuwe hemel en nieuwe aarde. Ik merk dat je die twee zaken met elkaar verwart.

Dan merk je dat toch echt verkeerd. De nieuwe hemel en nieuwe aarde zullen pas zijn als Christus zijn Koninkrijk weer terug aan Zijn Vader geeft. De nieuwe hemel staat voor nieuwe regering.

[Willempie 1.405]

34 minuten geleden zei sjako:

Het is geschreven aan de christen in het algemeen dus ook voor die van nu. Het heet ook niet voor niks Openbaring.

Ik had het niet over Openbaring.

34 minuten geleden zei sjako:

Dan merk je dat toch echt verkeerd. De nieuwe hemel en nieuwe aarde zullen pas zijn als Christus zijn Koninkrijk weer terug aan Zijn Vader geeft. De nieuwe hemel staat voor nieuwe regering.

Dat is exact wat ik schreef (na het vrederijk waar Koning Jezus regeert dus), behalve dan dat er niet nieuwe regering staat maar nieuwe hemel. Je hoeft de schrijvers van de Bijbel niet te verbeteren. Ze bedoelden wat ze schreven. Als ze iets anders hadden bedoeld hadden ze dát wel geschreven. 

30 november 2023 bewerkt door Willempie

[HJW4 117]

4 uur geleden zei Willempie:

De afval is nu in volle gang zoals iedereen kan waarnemen.   

Nee hoor, het aantal christenen groeit wereld nog steeds, ongeveer in dezelfde mate als de groei van de wereldbevolking.

De afval is dus niets in gang, in Nederland wel, maar dat zal de bijbel niet specifiek op het oog gehad hebben.

[Breuk 266]

3 uur geleden zei sjako:

Natuurlijk is het een voorspelling hoe de toekomst eruit ziet. Heb je Openbaring wel eens helemaal gelezen?

Openbaring 1:1 Een openbaring door Jezus Christus, die God hem gegeven heeft om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten

Ja ik heb Openbaring zeker gelezen (en doe dat nog steeds).   
Wat is jouw definitie van binnenkort…  (en van slaven (HSV vertaalt met dienstknechten)).

Je onderschrijft met ‘binnenkort’ (onbewust) mijn bewering en ja die openbaring gebeurt steeds.  
Er is echter nog steeds geen enkele voorspelling uitgekomen omdat het gewoon niet op die magische manier bedoeld is.   
Ik ga alleen jou nooit overtuigen omdat jij en velen de bijbel als een geschiedenisboek en als een magisch boek lezen en niet als een geloofsboek in een specifieke (Joodse) context.
Het boek Openbaring beschrijft de positie van christenen in de eerste eeuw en hierbij de beginnende onderdrukking door de Romeinen.  
Kijk eens op:

 

[Breuk 266]

3 uur geleden zei Breuk:

Ja ik heb Openbaring zeker gelezen (en doe dat nog steeds).   
Wat is jouw definitie van binnenkort…  (en van slaven (HSV vertaalt met dienstknechten)).

Je onderschrijft met ‘binnenkort’ (onbewust) mijn bewering en ja die openbaring gebeurt steeds.  
Er is echter nog steeds geen enkele voorspelling uitgekomen omdat het gewoon niet op die magische manier bedoeld is.   
Ik ga alleen jou nooit overtuigen omdat jij en velen de bijbel als een geschiedenisboek en als een magisch boek lezen en niet als een geloofsboek in een specifieke (Joodse) context.
Het boek Openbaring beschrijft de positie van christenen in de eerste eeuw en hierbij de beginnende onderdrukking door de Romeinen.

En deel 2:     

 

[HJW4 117]

Op 29-11-2023 om 09:36 zei sjako:

Ik kan des te beter jou visie ontkrachten

Is dat van belang, je doel ? De visie van een ander ontkrachten.

Het is in ieder geval niet mijn doel. Wat ik kan doen is mijn mening naast die van jou leggen. Dan kun je nog kijken naar de onderbouwing. En wat vinden we van die onderbouwing,.

Ik geef bijvoorbeeld aan dat jullie als enige de komma op een bepaalde plek zetten. Jij geeft aan dat er meerdere zijn en dat blijkt dan niet zo te zijn. 
Heb ik daarmee jouw visie ontkracht ? Nee. Geef alleen aan dat jullie de enige zijn. Wat zegt dat ?
We weten niet hoe het in elkaar zit, hoe overtuigd we ook zijn van onze eigen overtuiging. Hoe hard we ook roepen dat we het “weten”. Het blijven meningen.

Het is jammer dat je doel is om de visie van de ander te ontkrachten, dat is allemaal negatieve energie en leidt alleen maar tot polarisatie.

[Breuk 266]

14 uur geleden zei HJW4:

Nee hoor, het aantal christenen groeit wereld nog steeds, ongeveer in dezelfde mate als de groei van de wereldbevolking.

De afval is dus niets in gang, in Nederland wel, maar dat zal de bijbel niet specifiek op het oog gehad hebben.

Jonge mensen in Amsterdam laten zich massaal dopen: ‘Er is een geweldige herleving gaande’

Ruim tweehonderd jonge mensen lieten zich dit jaar al dopen bij The Saturday Service, een laagdrempelige kerkdienst van de evangelische kerk Maranatha Ministries in Amsterdam. En deze zaterdag worden nog eens bijna negentig jongeren gedoopt. ‘Ze zijn hongerig naar God.’

Achter de betaalmuur:
https://www.nd.nl/geloof/evangelisch/1202527/jonge-mensen-in-amsterdam-laten-zich-massaal-dopen-er-is-een-

[sjako 643]

14 uur geleden zei Breuk:

Het boek Openbaring beschrijft de positie van christenen in de eerste eeuw en hierbij de beginnende onderdrukking door de Romeinen.  

Ja ook, maar geeft de Christenen ook perspectief voor de toekomst en geeft ze troost dat alles uiteindelijk goed komt. Ook zitten er veel parallellen met Daniël in wat al aangeeft dat het een veel langere tijd beslaat.

2 uur geleden zei HJW4:

Is dat van belang, je doel ? De visie van een ander ontkrachten.

Bij mij gaat het om de waarheid naar boven te halen, want daar heeft iedereen wat aan.

Op 29-11-2023 om 22:04 zei Breuk:

Openbaring 14:4 Zij zijn het die niet met vrouwen bevlekt zijn, want zij zijn maagden. Dezen zijn het die het Lam volgen waar Het ook naartoe gaat. Dezen zijn gekocht uit de mensen, als eerstelingen voor God en het Lam.
 

Zijn dit nu dezelfden als in hoofdstuk 7 (het lijkt wel of hoofdstuk 7 ook een soort eindhoofdstuk was en men daarna weer doorging). 
Dat maagdelijke zal de JG ook wel geestelijk opvatten (Hopper zeker).    
En alleen mannen? Ik kies voor de grote schare…

De 144.000 in hoofdstuk 7 zijn idd de 144.000 van hoofdstuk 14. Dat geeft al aan dat het niet om natuurlijke Israelieten gaat want ze worden van de aarde gekocht. Er staat daar niet dat ze uit Israël komen. Bovendien staan de namen van Jezus Vader en Zijn Naam geschreven op hun voorhoofden. Het moeten dus Christenen zijn. In hoofdstuk 7 wordt ook over de grote schare geschreven en hun aantal is ontelbaar. Die zien we niet terug in 14. De maagdelijkheid slaat op dat ze zonder zonde zijn. Het kunnen zowel mannen als vrouwen zijn.

Op 29-11-2023 om 22:24 zei Monachos:

Dat betekent dus dat degenen onder de JG's die er van overtuigd zijn gezalfden te zijn en tot de 144.000 te behoren, per definitie single/ongehuwd/celibatair moeten zijn. Gehuwden vallen per definitie af. Ik denk dan puur menselijk doch serieus: als je ooit gemasturbeerd hebt, val je dan ook al af?

Nee, dat slaat daar helemaal niet op. Ze zijn zondeloos omdat hun zonden zijn weggenomen door het Lam.

Op 29-11-2023 om 21:51 zei Breuk:

Kun jij het nooit oneens zijn met de officiële standpunten van de JG?    

Ik sta er volledig achter en ik heb er ook 100% voor gekozen. Zonder enige dwang.

Op 29-11-2023 om 21:57 zei HJW4:

Op de logische plek. Jullie denken het dus idd beter te weten dan iedereen. 

Anders is het door geen mens uit te leggen. Jezus ging niet naar het Paradijs maar naar Hades die dag.

[HJW4 117]

1 uur geleden zei sjako:

Bij mij gaat het om de waarheid naar boven te halen, want daar heeft iedereen wat aan.

Anders is het door geen mens uit te leggen. Jezus ging niet naar het Paradijs maar naar Hades die dag.

Tja…..probleem is dat we de waarheid niet kennen, hoe overtuigd we ook zijn en hoe graag we ook willen.

Met als gevolg dat heel veel mensen elkaar in de haren vliegen, en elkaar de vlooien afvangen.

Jij denkt de waarheid te kennen, anderen denken de waarheid te kennen. En dan ga je proberen de ander te ontkrachten en de ander gaat dat bij jou proberen. Kijk naar welke ellende het oplevert.

Door geen mens uit te leggen ? Alle andere vertalingen vertalen het zo, dus het is prima uit te leggen.

1 uur geleden zei sjako:

De 144.000 in hoofdstuk 7 zijn idd de 144.000 van hoofdstuk 14. Dat geeft al aan dat het niet om natuurlijke Israelieten gaat want ze worden van de aarde gekocht. Er staat daar niet dat ze uit Israël komen. Bovendien staan de namen van Jezus Vader en Zijn Naam geschreven op hun voorhoofden. Het moeten dus Christenen zijn. In hoofdstuk 7 wordt ook over de grote schare geschreven en hun aantal is ontelbaar. Die zien we niet terug in 14. De maagdelijkheid slaat op dat ze zonder zonde zijn. Het kunnen zowel mannen als vrouwen zijn.

Maagdelijkheid slaat op zonder zonde zijn….de bijbel wordt wederom naar eigen gedachten voor het karretje gespannen.

Er staat dat ze uit de Joodse stammen komen en dus zijn het natuurlijke joden. Welke christenen komen uit de stam van Gad ? Welke uit de stam van Benjamin ?

In de Romeinenbrief staat dat de joden zich zullen bekeren, de tijdelijke ongevoeligheid zal verdwijnen. Geheel in lijn met elkaar.

Er staat ook letterlijk dat er daarna scharen uit de natiën komen, oftewel: uit de heidenen. Maar ja, dan moet je wel durven te geloven dat het om de joden gaat en dat is jou niet toegestaan.

1 uur geleden zei sjako:

Ik sta er volledig achter en ik heb er ook 100% voor gekozen. Zonder enige dwang.

Dat is de vraag niet. Vraag is of het is toegestaan om een afwijkende mening te hebben anders dan het BL voorschrijft. Het antwoord op die vraag is eenvoudig: een volmondig nee.

Als jij een andere mening zou hebben over een bepaald onderwerp, krijg je bezoek van de organisatie om je in het gareel te houden. Voldoe je daar niet aan, dan wordt je eruit gegooid.

Wees gewoon eerlijk hierin.

[sjako 643]

Op 29-11-2023 om 21:43 zei HJW4:

Twee mensen die dus hetzelfde doen: de bijbel aanpassen aan de eigen theologie. Reinhardt is er duidelijk in: hij gelooft het niet en past het dus aan. Even googelen op Rotherham en je komt hetzelfde tegen.

Ik heb de vertaling eens opgezocht en je spreekt niet de waarheid….

And he said unto him - Verily, I say unto thee this day: With me, shalt thou be in Paradise.

https://www.studylight.org/bible/eng/reb/luke/23.html

[Breuk 266]

4 uur geleden zei sjako:

De maagdelijkheid slaat op dat ze zonder zonde zijn. Het kunnen zowel mannen als vrouwen zijn.

Net wat ik dacht, als het niet uitkomt, legt men het uit als niet letterlijk.  
Nee het moeten mannen zijn die geen gemeenschap met een vrouw hebben gehad.
(Heb je anders voorbeelden waar maagdelijkheid hetzelfde is als zonder zonde?)

Zeg je het even tegen je broeders (vraag me af of ze dan nog wel geïnteresseerd zijn om bij die 144.000 te horen)?

4 uur geleden zei sjako:

Ik sta er volledig achter en ik heb er ook 100% voor gekozen. Zonder enige dwang.

Geldt dat ook voor al die kinderen die binnen de JG worden geboren?    
Stap je eruit (als je dat al kan) dan lig je eruit.

Ken je de film https://www.moviemeter.nl/nieuws/deense-dramafilm-to-verdener-sinds-kort-te-zien-op-netflix-2401

Het is een ander onderwerp maar de JG heeft sektarische kanten.  
Het is alleen lastig om dat te zien als je er zelf onderdeel van bent.  
Maar m.b.t. hun bijbelexegese ben ik totaal niet onder de indruk en zelf sterk afwijzend op de manier hoe teksten aangepast en uitgelegd worden.   
Vervangingsleer is nog steeds ruim aanwezig.  Letterlijk wordt geestelijk uitgelegd (als dat beter uitkomt) en niet letterlijk wordt letterlijk gelezen (maar de voorspellingen komen steeds niet uit en worden dan ook weer aangepast).
Ik kan alleen blijven herhalen: het klopt van geen kant.

[sjako 643]

16 minuten geleden zei Breuk:

Net wat ik dacht, als het niet uitkomt, legt men het uit als niet letterlijk.  

Openbaring is een heel geestelijk boek. Je denkt toch ook niet dat de draken en de beesten echt zijn? Je moet het dus met een geestelijk oog bekijken. Lijkt me logisch.

18 minuten geleden zei Breuk:

Geldt dat ook voor al die kinderen die binnen de JG worden geboren?    
Stap je eruit (als je dat al kan) dan lig je eruit.

We kennen geen kinderdoop. Kinderen kiezen zelf of ze wel of niet een Getuige worden. Als ze kiezen geen Getuige te worden dan is er niks aan de hand wat betreft de onderlinge verhoudingen zeg maar.

22 minuten geleden zei Breuk:

Heb je anders voorbeelden waar maagdelijkheid hetzelfde is als zonder zonde?

Jacobus 1:27 hint ernaar Dit is de vorm van aanbidding die in de ogen van onze God en Vader rein en onbesmet is: zorgen voor wezen en weduwen in hun moeilijkheden en je niet door de wereld laten besmeuren.

2Kor 11:2 zegt : Mijn jaloezie over jullie is als Gods jaloezie, want ik heb jullie persoonlijk aan één man ten huwelijk beloofd en ik wil jullie als een eerbare maagd aan de Christus aanbieden.

Dus hoewel het hier gaat om vrouwen die getrouwd zijn wilt Paulus hun als eerbare maagd aanbieden aan de Christus. De 144.000 vormen ook de Bruid van Christus dus moeten het geestelijke maagden zijn.

[HJW4 117]

2 uur geleden zei sjako:

Ik heb de vertaling eens opgezocht en je spreekt niet de waarheid….

And he said unto him - Verily, I say unto thee this day: With me, shalt thou be in Paradise.

https://www.studylight.org/bible/eng/reb/luke/23.html

Dat is opvallend, de site die ik tegenkwam meldde een ander vertaling. Ik kan de site op een iPad niet plaatsen.

Als je googelt op “L Reinhardt bible” komt daar als eerste de “OnlytrueGod” site naar voren. Die gebruiken de vertaling van Rotherham van 1878, en daarin staat:

to thee I say, this day, with me shalt be in the paradise.

Het staat dan dus inderdaad tussen twee komma’s. 
Als ik andere sites zie, dan geven die allemaal jouw versie van Rotherham, dus dat zal kloppen

Dan zijn er wereldwijd dus 2 vertalingen die het zo weergeven. Nog steeds een zeer minieme minderheid en het verandert ook niets aan het verhaal. Jullie hebben een patroon van aanpassen van bijbelteksten omdat de theologie leidend is. Dat kan, je kan dan echter niet meer claimen dat je zo ongelooflijk goed de bijbel volgt, want dat is dus aantoonbaar onjuist.

1 uur geleden zei sjako:

Openbaring is een heel geestelijk boek. Je denkt toch ook niet dat de draken en de beesten echt zijn? Je moet het dus met een geestelijk oog bekijken. Lijkt me logisch.

We kennen geen kinderdoop. Kinderen kiezen zelf of ze wel of niet een Getuige worden. Als ze kiezen geen Getuige te worden dan is er niks aan de hand wat betreft de onderlinge verhoudingen zeg maar.

Als het boek Openbaringen geestelijk is dan moet je de 144.000 ook niet letterlijk nemen. Dat moet je dan ook met een geestelijk oog zien.

Als een kind ervoor kiest om geen Getuige te worden, mogen de ouders dan gewoon met hun kind om blijven gaan, zonder restricties?

1 december 2023 bewerkt door HJW4

[Breuk 266]

1 uur geleden zei sjako:

Openbaring is een heel geestelijk boek. Je denkt toch ook niet dat de draken en de beesten echt zijn? Je moet het dus met een geestelijk oog bekijken. Lijkt me logisch.

We kennen geen kinderdoop. Kinderen kiezen zelf of ze wel of niet een Getuige worden. Als ze kiezen geen Getuige te worden dan is er niks aan de hand wat betreft de onderlinge verhoudingen zeg maar.

Jacobus 1:27 hint ernaar Dit is de vorm van aanbidding die in de ogen van onze God en Vader rein en onbesmet is: zorgen voor wezen en weduwen in hun moeilijkheden en je niet door de wereld laten besmeuren.

2Kor 11:2 zegt : Mijn jaloezie over jullie is als Gods jaloezie, want ik heb jullie persoonlijk aan één man ten huwelijk beloofd en ik wil jullie als een eerbare maagd aan de Christus aanbieden.

Dus hoewel het hier gaat om vrouwen die getrouwd zijn wilt Paulus hun als eerbare maagd aanbieden aan de Christus. De 144.000 vormen ook de Bruid van Christus dus moeten het geestelijke maagden zijn.

Waarom neem je al de visioenen dan wel letterlijk als toekomstige gebeurtenissen.   
Ja en de toekomst schuift steeds maar door (erg geloofwaardig hoor).   
Jouw vergelijking met maagden geeft juist aan om het wel letterlijk te nemen.

En over kinderdoop:

https://nos.nl/regio/gelderland/artikel/306328-ex-jehova-s-willen-verbod-op-doop-kinderen

Het gaat over de druk om je te laten dopen (anders hoor je er niet bij) en het uitsluiten van gedoopten die uit de JG stappen.   
Het zijn traumatische toestanden en jij durft geen kritiek te geven. Het zijn allemaal kenmerken van een sekte.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sekte

lidmaatschap uit vrije keuze, niet door geboorte;   (Ja dat zegt onze Sjako ook)

toelating tot het lidmaatschap op grond van door de sekteleiders erkende en aantoonbare kennis van de leer, een persoonlijke bekeringservaring of een aanbeveling door een ouder lid van de sekte;

het karakter is exclusief en gesloten; wie zich niet aan de geldende leer houdt of tegen de regels van de moraal of de organisatie zondigt, wordt uitgestoten;

de sekte beschouwt zich als een elite, begiftigd met een bijzonder inzicht of belast met een bijzondere opdracht;  (Kennen jullie Alpha van GG, nee dan liever onze goede Sjako (gemeend hoor))

er is sprake van een streven naar persoonlijke perfectie;

er is geen principieel verschil tussen leken en priesters of voorgangers;

er is gelegenheid om spontaan uiting te geven aan een persoonlijk gevoel van betrokkenheid;

de sekte staat vijandig of onverschillig tegenover de samenleving en de staat;

het lidmaatschap is absoluter en omvattender dan dat van een kerkgenootschap;

er is sprake van een duidelijk herkenbare eigen ideologie;

overtreders van de regels worden als verraders beschouwd en voor hun overtredingen gestraft of uitgestoten. (Behalve bij misbruikzaken)

[sjako 643]

1 uur geleden zei Breuk:

Waarom neem je al de visioenen dan wel letterlijk als toekomstige gebeurtenissen.   

Tja dat is inzicht hebben.

2 uur geleden zei HJW4:

Dat is opvallend, de site die ik tegenkwam meldde een ander vertaling. Ik kan de site op een iPad niet plaatsen.

Dan zal het die site ook niet uitkomen denk ik. Maar link staat erbij.

2 uur geleden zei HJW4:

to thee I say, this day, with me shalt be in the paradise

Ik zeg tot u , deze dag, dat je bij mij in paradijs zal zijn.

Deze dag staat dus tussen komma’s dus dat slaat niet op de dag dat ze hij Jezus in het paradijs zullen zijn maar op het moment of de nadruk op plechtigheid.

2 uur geleden zei HJW4:

Dan zijn er wereldwijd dus 2 vertalingen die het zo weergeven.

Er zijn er meer.

2 uur geleden zei HJW4:

Als het boek Openbaringen geestelijk is dan moet je de 144.000 ook niet letterlijk nemen.

Het is sowieso een onderscheiden groep van de grote menigte. Of het aantal letterlijk is hou ik in het midden maar moet haast wel. Een exact aantal naast een menigte die niemand tellen kan.

2 uur geleden zei HJW4:

Als een kind ervoor kiest om geen Getuige te worden, mogen de ouders dan gewoon met hun kind om blijven gaan, zonder restricties?

Dat is wat ik zeg. Geen probleem. 

[sjako 643]

1 uur geleden zei Breuk:

Het zijn traumatische toestanden en jij durft geen kritiek te geven. Het zijn allemaal kenmerken van een sekte.

Je moet niet alles geloven 

[HJW4 117]

13 minuten geleden zei sjako:

Dan zal het die site ook niet uitkomen denk ik. Maar link staat erbij.

Ik zeg tot u , deze dag, dat je bij mij in paradijs zal zijn.

Deze dag staat dus tussen komma’s dus dat slaat niet op de dag dat ze hij Jezus in het paradijs zullen zijn maar op het moment of de nadruk op plechtigheid.

Er zijn er meer.

Het is sowieso een onderscheiden groep van de grote menigte. Of het aantal letterlijk is hou ik in het midden maar moet haast wel. Een exact aantal naast een menigte die niemand tellen kan.

Het zou zomaar kunnen dat het die site niet uit kwam, daarom ook meerdere vergelijken.

Als het tussen twee komma’s staat geeft het ruimte voor beide uitleggen.

Er zijn er meer ? Ik kan ze niet vinden. Heb je er meer dan alleen Rotherham ?
Je zegt het zelf: je moet het geestelijk lezen. Het Joodse volk is overzichtelijk qua aantal. Daarnaast kun je de getallen geestelijk lezen. 12 staat in de bijbel voor volheid, 12 stammen, 12 discipelen.

Als je daarbij de extra benadrukking van de volheid (x 1.000) dan is het geestelijk gezien helder. Het is de volheid van elke Joodse stam. Oftewel: het gehele natuurlijke Joods volk.

Als het christenen zouden zijn is het 100% onlogisch om de Joodse stamnamen te noemen. Want wie zijn dat dan, wie is de geestelijke stam van Benjamin ?
Dan moet je dus allerlei kronkels in. 
Het is in lijn met de rest van de bijbel, zoals Romeinen 11.

 

8 minuten geleden zei sjako:

Je moet niet alles geloven 

Rest de vraag: als een kind ervoor kiest geen Getuige te worden, kunnen de ouders dan gewoon met het kind om blijven gaan, zonder restricties?
 

[sjako 643]

8 minuten geleden zei HJW4:

Als het tussen twee komma’s staat geeft het ruimte voor beide uitleggen.

Daar ben ik taalkundig niet met je eens. Bijv Ik beloof je, vandaag, dat we zondag pannenkoeken gaan eten.

10 minuten geleden zei HJW4:

Daarnaast kun je de getallen geestelijk lezen. 12 staat in de bijbel voor volheid, 12 stammen, 12 discipelen.

Ben ik het met je eens. Die 144.000 zijn niet uit de lucht gegrepen.

12 minuten geleden zei HJW4:

Als het christenen zouden zijn is het 100% onlogisch om de Joodse stamnamen te noemen.

Nou nee, vind ik niet. Want door de heidense takken toe te voegen wordt heel Israël gered staat er, vrij vertaald. Er waren niet genoeg natuurlijke Joden of het getal van 144.000 vol te maken. Je ziet trouwens die opbouw ook weer terug in het Hemelse Jeruzalem.

16 minuten geleden zei HJW4:

Rest de vraag: als een kind ervoor kiest geen Getuige te worden, kunnen de ouders dan gewoon met het kind om blijven gaan, zonder restricties?

Ja, je lijkt verbaasd, maar als het kind er voor kiest geen Getuige te worden dan is dat zijn/haar keuze. Daar kan je gewoon mee omgaan net zoals je met iedereen om kunt gaan. Het komt trouwens zelden voor dat iemand voor zijn 18e gedoopt wordt. 
Het is misschien eens zinvol eens zo’n bijeenkomst mee te maken. Ik kan dat best eens organiseren. 

[HJW4 117]

12 minuten geleden zei sjako:

Daar ben ik taalkundig niet met je eens. Bijv Ik beloof je, vandaag, dat we zondag pannenkoeken gaan eten.

Ben ik het met je eens. Die 144.000 zijn niet uit de lucht gegrepen.

Nou nee, vind ik niet. Want door de heidense takken toe te voegen wordt heel Israël gered staat er, vrij vertaald. Er waren niet genoeg natuurlijke Joden of het getal van 144.000 vol te maken. Je ziet trouwens die opbouw ook weer terug in het Hemelse Jeruzalem.

Taalkundig is het niet zinvol om te zeggen: vandaag zeg ik je……het is namelijk het enige moment dat je iets kan zeggen. Je kunt niet morgen iets zeggen.

144.000 staat dus voor volheid.

Er staat dan ook: de volheid van elke stam. Dus de volledige stam, los van de omvang. Het klopt dat de heidenen worden toegevoegd. Dus: erbij en niet in de plaats van. Ook weer in lijn met de bijbel. Eerst de jood en dan de Griek, die mogen erbij.

Het is niet netjes als je ergens wordt uitgenodigd en je pikt de stoel van de bewoner in. 

Het kan toch niet zijn dat je zegt: die christen komt uit de geestelijke stam van Gad en die uit de geestelijke stam van Benjamin enzovoorts.

Eerst de jood, dan de Griek. Eerst de volheid van de stammen , dan de schare (Grieken, Heidenen). Het is dan allemaal logisch en in lijn. Je hoeft niet allerlei toevoegingen te doen aan de bijbel.

De schare komt niet uit de Joodse stammen, de joden komen niet uit de natiën. Ook daarmee is het logisch. 

Wie zijn de geestelijke mensen van de stam Gad ?

1 december 2023 bewerkt door HJW4

[sjako 643]

2 minuten geleden zei HJW4:

Taalkundig is het niet zinvol om te zeggen: vandaag zeg ik je……het is namelijk het enige moment dat je iets kan zeggen. Je kunt niet morgen iets zeggen.

Het komt vaker voor in de bijbel Deut 30:19 bijv

Zie, ik leg u heden waarlijk het leven en het goede, en de dood en het kwade voor.  16 [Indien gij zult luisteren naar de geboden van Jehovah, uw God,] die ik u heden gebied, door Jehovah, uw God, lief te hebben, zijn wegen te bewandelen en zijn geboden en zijn inzettingen en zijn rechterlijke beslissingen te onderhouden, dan zult gij stellig blijven leven en u vermenigvuldigen, en Jehovah, uw God, moet u zegenen in het land waarheen gij gaat om het in bezit te nemen. 17 Maar indien uw hart zich afwendt en gij niet luistert, en gij u werkelijk laat verleiden en u voor andere goden neerbuigt en ze dient,  18 waarlijk, ik zeg U heden dat GIJ beslist zult vergaan. GIJ zult UW dagen niet verlengen op de bodem die gij aan de overkant van de Jorda̱a̱n in bezit gaat nemen.  19 Waarlijk, ik neem heden de hemel en de aarde tegen U tot getuigen, dat ik u het leven en de dood heb voorgelegd, de zegen en de vervloeking; en gij moet het leven kiezen, opdat gij moogt blijven leven, gij en uw nageslacht,  20 door Jehovah,

[HJW4 117]

11 minuten geleden zei sjako:

Het komt vaker voor in de bijbel Deut 30:19 bijv

Zie, ik leg u heden waarlijk het leven en het goede, en de dood en het kwade voor.  16 [Indien gij zult luisteren naar de geboden van Jehovah, uw God,] die ik u heden gebied, door Jehovah, uw God, lief te hebben, zijn wegen te bewandelen en zijn geboden en zijn inzettingen en zijn rechterlijke beslissingen te onderhouden, dan zult gij stellig blijven leven en u vermenigvuldigen, en Jehovah, uw God, moet u zegenen in het land waarheen gij gaat om het in bezit te nemen. 17 Maar indien uw hart zich afwendt en gij niet luistert, en gij u werkelijk laat verleiden en u voor andere goden neerbuigt en ze dient,  18 waarlijk, ik zeg U heden dat GIJ beslist zult vergaan. GIJ zult UW dagen niet verlengen op de bodem die gij aan de overkant van de Jorda̱a̱n in bezit gaat nemen.  19 Waarlijk, ik neem heden de hemel en de aarde tegen U tot getuigen, dat ik u het leven en de dood heb voorgelegd, de zegen en de vervloeking; en gij moet het leven kiezen, opdat gij moogt blijven leven, gij en uw nageslacht,  20 door Jehovah,

Dat klopt. Ik LEG u heden het leven en het goede voor. Ik NEEM heden de hemel aan aarde tot getuigen. Taalkundig kan dat prima. 
Je kunt namelijk ook prima zeggen: ik leg u morgen of volgende week het leven en het goede voor. Het kan ook prima dat je stelt dat je morgen de hemel en de aarde laat getuigen.

Maar het is niet zinvol om te zeggen: ik ZEG u heden.

 

[Flawless victory 456]

35 minuten geleden zei HJW4:

 

Maar het is niet zinvol om te zeggen: ik ZEG u heden.

 

Maar het is wel zinvol om te zeggen “Héden ZEG IK u”.  Dan fungeert heden als een bijwoordelijke bepaling van tijd om de uitspraak, de belofte, kracht bij te zetten. Misschien dat je het wel begrijpt als die bijwoordelijke bepaling naar voren is gehaald. 

1 december 2023 bewerkt door Flawless victory

[HJW4 117]

28 minuten geleden zei Flawless victory:

Maar het is wel zinvol om te zeggen “Héden ZEG IK u”.  Dan fungeert heden als een bijwoordelijke bepaling van tijd om de uitspraak, de belofte, kracht bij te zetten. Misschien dat je het wel begrijpt als die bijwoordelijke bepaling naar voren is gehaald. 

Wanneer wil je het anders zeggen. Het is veel logischer om te stellen: ik zeg u, heden zult gij met mij in het paradijs zijn.

En dat is dan ook de vertaling die eigenlijk overal gebruikt wordt. De JG passen de tekst aan om de theologie overeind te houden. Dat mag, maar dan is de bijbel niet meer leidend.

45 minuten geleden zei Monachos:

Ome Willem zong altijd 'luister even wat ik vraag, luister wat ik vraag vandaag'.

De discussies gaan een andere kant op dan ik graag zou willen en uiteraard speel ik daar ook een rol in. Ik ga een nieuwe poging doen wat afstand te nemen.

1 december 2023 bewerkt door HJW4

[Breuk 266]

38 minuten geleden zei Monachos:

Ik ben geneigd om 'Ik zeg u, heden zult gij met Mij in het paradijs zijn' taalkundig als de juiste zin te zien. Maar Sjako heeft natuurlijk wel een punt dat Jezus na Zijn sterven drie dagen en drie nachten in het graf was, niet in het paradijs.

Mattheüs 12:

40 Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten.

Het zou m.i. duidelijker zijn geweest en een hoop discussie hebben gescheeld als Lucas had geschreven: 'na Mijn opstanding zult gij met Mij in het paradijs zijn' of 'heden zult gij in het paradijs zijn, Ik kom zelf wat later'.

Maar goed, wat ook niet helemaal lijkt te kloppen is dat in Lucas 23 dit staat:

39 Eén der gehangen misdadigers lasterde Hem: Zijt Gij niet de Christus? Red Uzelf en ons!

40 Maar de andere antwoordde en zeide, hem bestraffende: Vreest zelfs gij God niet, nu gij hetzelfde vonnis ontvangen hebt?

41 En wij terecht, want wij ontvangen vergelding, naar wat wij gedaan hebben, maar deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.

terwijl in Mattheüs 27 het volgende staat:

38 Toen werden met Hem twee rovers gekruisigd, een aan zijn rechterzijde en een aan zijn linkerzijde.

39 En de voorbijgangers spraken lastertaal tegen Hem, schudden hun hoofd

40 En zeiden: Gij, die de tempel afbreekt en in drie dagen opbouwt, red Uzelf, indien Gij Gods Zoon zijt, en kom af van het kruis!

41 Evenzo spotten de overpriesters samen met de schriftgeleerden en oudsten en zij zeiden:

42 Anderen heeft Hij gered, Zichzelf kan Hij niet redden. Hij is Israels Koning; laat Hij nu van het kruis afkomen en wij zullen aan Hem geloven.

43 Hij heeft zijn vertrouwen op God gesteld; laat die Hem nu verlossen, indien Hij een welgevallen in Hem heeft; want Hij heeft gezegd: Ik ben Gods Zoon.

44 Op dezelfde wijze beschimpten Hem ook de rovers, die met Hem gekruisigd waren.

idem in Marcus 15:

27 En met Hem kruisigden zij twee rovers, een aan zijn rechterzijde en een aan zijn linkerzijde.

28 [En] [het] [schriftwoord] [is] [vervuld] [geworden], [dat] [zegt]: [En] [Hij] [is] [met] [de] [misdadigers] [gerekend].

29 En de voorbijgangers spraken lastertaal tegen Hem, schudden hun hoofd en zeiden: Ha, Gij, die de tempel afbreekt en in drie dagen opbouwt,

30 Red Uzelf, kom af van het kruis!

31 Evenzo spotten de overpriesters onder elkander samen met de schriftgeleerden, en zij zeiden: Anderen heeft Hij gered, Zichzelf kan Hij niet redden.

32 Laat de Christus, de Koning van Israel, nu afkomen van het kruis, dat wij het zien en geloven. Ook die met Hem gekruisigd waren beschimpten Hem.

Johannes (hoofdstuk 19) vermeldt alleen 

18 Waar zij Hem kruisigden en met Hem twee anderen, aan weerszijden een, en Jezus in het midden.

Dus alleen in Lucas is er sprake van een dialoog tussen Christus en één van de medegekruisigden, waarin Jezus dus de 'paradijsuitspraak' doet.

Dat vind ik heden, op z'n minst opmerkelijk.

Je kunt Mattheus en Lucas niet bij elkaar voegen. We doen dat wel bv bij de geboorteverhalen maar beiden hebben hun eigen verhaal (die regelmatig afwijken).  
 

Ik ben wel benieuwd waarom deze discussie gevoerd wordt. Wat wil de JG aantonen en waarom past de versie met de komma na heden daar het beste in?