Hoe moeten wij omgaan met lgbq toestanden?

[Hermanos2 549]

14 minuten geleden zei Breuk:

Het gaat niet om goed praten. Sowieso vind ik het lastig om in deze complexe materie in algemeenheden te praten en alles op 1 hoop te gooien. Het gaat juist om ieder uniek mens in zijn bepaalde situatie te zien. 
Maar ontkennen dat het God niet om de het welzijn van ieder mens is te doen, is een ontkenning van het evangelie. Muren opwerpen: eerst God liefhebben en dan daarna de mens is een verdraaiing.

Johannes 3:16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

Hoe kun je de homoseksuele mens veroordelen die zich geaccepteerd voelt en gelooft dat Jezus hem niet veroordeelt. Dit is echter niet aan ons, maar is tussen God en ieder gelovig mens.

En ook heeft ieder mens het recht om het zelf anders te zien, maar het veroordelen van de ander met de gedachte dat je namens God spreekt, dat is een duivels plan.

Nee, ik ga niet mee in jouw uitleg van de bijbel. De uitleg van @Tomegais veel meer in overeenstemming met de Schrift. Zijn verwoording is wat het lastig maakt. 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Met alle respect. Volgens mij schets je een onmogelijke situatie, zelfs een onmogelijke opgave. Temeer daar je wel ruimte schept voor fysiek, teder contact. 

Nee, de situatie is echt niet onmogelijk. Het is (bij tijd en wijle) moeilijk, dat wil ik best toegeven, maar het is niet onmogelijk. Ook niet als je er niet zelf voor kiest. Op een gegeven moment wen je er simpelweg aan. De verlangens gaan dan nooit helemaal weg, maar je leert er mee leven. Ook gecombineerd met fysiek contact is het niet onmogelijk, daar niet elk liefdevol contact seksueel van aard hoeft te zijn. Ergo: de meeste liefdevolle contactmomenten die mensen hebben zijn niet seksueel van aard.

3 uur geleden zei Breuk:

Mensen veroordelen tot celibatair leven of een leven in een relatie die ze niet door hun geaardheid kunnen invullen, lijkt mij een zeer slecht advies.   
En waarom denk jij het voor anderen te kunnen bepalen? Waar baseer je dat op?

Ik bepaal niets, net zo min als jij kan bepalen wat wel of niet mag. Ik geef net als jij enkel mijn ideeën hierover, gebaseerd op wat de katholieke kerk en ook veel andere christelijke kerken in het algemeen leren. Ik geloof namelijk dat God wél mag bepalen wat wel en niet mag. Waarbij ik echter niet oordeel over homo's of queers in het algemeen die anders kiezen. Zij kunnen dan net zo goed of misschien nog meer uit liefde en oprechtheid handelen dan ikzelf. In dit geval is mijn punt echter alleen dat kuis leven niet zo onmogelijk is als men nog weleens wil denken, ook niet als je er niet voor kiest.

De menselijke geest is echt veel sterker dan we vaak denken. Ze is in staat de meest extreme situaties te boven te komen en het meest diepe verlies te verwerken. We moeten het onszelf echter wel toestaan, elkaar daarbij helpen en bovenal ook God om hulp en genade vragen. Het kan dan natuurlijk altijd gebeuren dat een homo alsnog ervoor kiest uit een liefdevol verlangen een seksuele relatie met een partner aan te gaan. Aan God is dan het oordeel, dus niet aan ons, en Hij is altijd barmhartiger en milder dan wij vaak denken.

Voor je omgang met queers zou je standpunt hieromtrent echter niet uit moeten maken. Of je nu wel of niet queer-relaties zondig vindt, je behoort altijd liefdevol en respectvol met mensen om te gaan, dus ook met queers. Zij zijn net zo goed door God geliefd en gewild en elke kerk en elke gelovige heeft de verantwoordelijkheid dat als eerste uit te stralen. Er is veel liefde te vinden in de wereld, ook in de queergemeenschap, en dat kan een mooi aanknopingspunt zijn om deze mensen eens echt te leren kennen en te begrijpen. Om wat vaker mét ze te praten en niet enkel óver ze. Want waar liefde en vriendschap is, daar is God.

17 oktober 2023 bewerkt door Robert Frans

[Hermanos2 549]

47 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee, de situatie is echt niet onmogelijk. Het is (bij tijd en wijle) moeilijk, dat wil ik best toegeven, maar het is niet onmogelijk. Ook niet als je er niet zelf voor kiest. Op een gegeven moment wen je er simpelweg aan. De verlangens gaan dan nooit helemaal weg, maar je leert er mee leven. Ook gecombineerd met fysiek contact is het niet onmogelijk, daar niet elk liefdevol contact seksueel van aard hoeft te zijn. Ergo: de meeste liefdevolle contactmomenten die mensen hebben zijn niet seksueel van aard.

Ik bepaal niets, net zo min als jij kan bepalen wat wel of niet mag. Ik geef net als jij enkel mijn ideeën hierover, gebaseerd op wat de katholieke kerk en ook veel andere christelijke kerken in het algemeen leren. Ik geloof namelijk dat God wél mag bepalen wat wel en niet mag. Waarbij ik echter niet oordeel over homo's of queers in het algemeen die anders kiezen. Zij kunnen dan net zo goed of misschien nog meer uit liefde en oprechtheid handelen dan ikzelf. In dit geval is mijn punt echter alleen dat kuis leven niet zo onmogelijk is als men nog weleens wil denken, ook niet als je er niet voor kiest.

De menselijke geest is echt veel sterker dan we vaak denken. Ze is in staat de meest extreme situaties te boven te komen en het meest diepe verlies te verwerken. We moeten het onszelf echter wel toestaan, elkaar daarbij helpen en bovenal ook God om hulp en genade vragen. Het kan dan natuurlijk altijd gebeuren dat een homo alsnog ervoor kiest uit een liefdevol verlangen een seksuele relatie met een partner aan te gaan. Aan God is dan het oordeel, dus niet aan ons, en Hij is altijd barmhartiger en milder dan wij vaak denken.

Voor je omgang met queers zou je standpunt hieromtrent echter niet uit moeten maken. Of je nu wel of niet queer-relaties zondig vindt, je behoort altijd liefdevol en respectvol met mensen om te gaan, dus ook met queers. Zij zijn net zo goed door God geliefd en gewild en elke kerk en elke gelovige heeft de verantwoordelijkheid dat als eerste uit te stralen. Er is veel liefde te vinden in de wereld, ook in de queergemeenschap, en dat kan een mooi aanknopingspunt zijn om deze mensen eens echt te leren kennen en te begrijpen. Om wat vaker mét ze te praten en niet enkel óver ze. Want waar liefde en vriendschap is, daar is God.

Mogelijk of onmogelijk zal voor een groot deel leeftijdsafhankelijk zijn. 25 of 55 maakt qua aard van verlangens een hoop verschil. 

1 uur geleden zei Breuk:

 

Johannes 3:16 Want zo lief... 

Deze vertaling is foutief en kan ook al voor misverstanden zorgen. 

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Breuk:

Het gaat niet om goed praten. Sowieso vind ik het lastig om in deze complexe materie in algemeenheden te praten en alles op 1 hoop te gooien. Het gaat juist om ieder uniek mens in zijn bepaalde situatie te zien. 
Maar ontkennen dat het God niet om de het welzijn van ieder mens is te doen, is een ontkenning van het evangelie. Muren opwerpen: eerst God liefhebben en dan daarna de mens is een verdraaiing.

Johannes 3:16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

Hoe kun je de homoseksuele mens veroordelen die zich geaccepteerd voelt en gelooft dat Jezus hem niet veroordeelt. Dit is echter niet aan ons, maar is tussen God en ieder gelovig mens.

En ook heeft ieder mens het recht om het zelf anders te zien, maar het veroordelen van de ander met de gedachte dat je namens God spreekt, dat is een duivels plan.

Helemaal met je eens.  En mensen die daarop wijzen voor “wetsverkrachters” uitmaken, zoals @Tomega doet, dan rest niets anders dan het stof van de voeten te vegen. 
 

Op 12-10-2023 om 15:42 zei Tomega:

Jij betoont je een wetsverkrachter,

Romeinen 14: 5-19
“De een acht de ene dag boven de andere dag, maar de ander acht alle dagen gelijk. Laat ieder in zijn eigen geest ten volle overtuigd zijn. Wie de dag in ere houdt, houdt hem in ere voor de Heere, en wie de dag niet in ere houdt, houdt hem niet in ere voor de Heere. Wie eet, eet voor de Heere, want hij dankt God. En wie niet eet, eet niet voor de Heere, en ook hij dankt God. […] Want als wij leven, leven wij voor de Heere en als wij sterven, sterven wij voor de Heere. Of wij dan leven of sterven, wij zijn van de Heere[…]. U echter, wat oordeelt u uw broeder? Of ook u, wat minacht u uw broeder? Wij zullen toch allen voor de rechterstoel van Christus gesteld worden. […] Zo zal dan nu ieder van ons voor zichzelf rekenschap geven aan God. […] Laten wij dan niet langer elkaar oordelen […] Ik weet en ben ervan overtuigd in de Heere Jezus dat niets in zichzelf onrein is. Alleen voor hem die van mening is dat iets onrein is, voor die is het onrein. […] Laten wij dus najagen wat de vrede en de onderlinge opbouw bevordert.

17 oktober 2023 bewerkt door Flawless victory

[Tomega 311]

17 uur geleden zei Breuk:

Maar ontkennen dat het God niet om de het welzijn van ieder mens is te doen, is een ontkenning van het evangelie

Eva zag dat de boom begeerlijk was om verstandig te maken. Het welzijn van de mens, was niet het welzijn op deze aarde, maar het welzijn in gemeenschap van God.

Het welzijn van de mens in ellende is niet de ellende mooi voorstellen of maken, maar om de mens weer terug te leiden naar het paradijs in eeuwige gemeenschap met God.

Merk op dat ook zonder hemeltoekomst een dergelijke eenheid wordt gevraagd en goed is voor de mens als kind van God.

En het evangelie brengt dan het aloude eerste geloof in de belofte van God om de wereld en de dode mens te herstellen onder de aandacht, en vertelt en leert hoe de mens daar deel van kan worden.

Als jij dan komt met het welzijn van de mens op deze aarde, die door God wordt gewenst, dan vraag ik me af of je wel serieus bent. De aarde is de hel, omdat God niet in alles in allen is. God lijkt afwezig en het bestuur lijkt geheel in handen van de heersers van deze wereld. Het welzijn van de mens is in wezen zijn dood, want dat is de enige weg om de zonde te stoppen. Maar dit geldt niet als je wedergeboren wordt. Want God geeft de ziel leven en een burgerschap van een geestelijk Koninkrijk, dat zich niet meer richt op het welzijn van het vlees (en deze afsterft nagelt aan het kruis), maar op het welzijn van de ziel tot voorbereiding op een eeuwig leven met Christus. Dat althans zegt het evangelie waar jij mee komt. Ben jij wedergeboren?

18 oktober 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Tomega:

En het evangelie brengt dan het aloude eerste geloof in de belofte van God om de wereld en de dode mens te herstellen onder de aandacht,

Dat heb ik dan gemist. Was het eerste geloof dat God beloofde om de wereld te herstellen? Kun je aub even aangeven waar dat staat in Genesis? En als het er niet staat, ben je dan bereid bovenstaande te herzien?

[Tomega 311]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat heb ik dan gemist. Was het eerste geloof dat God beloofde om de wereld te herstellen? Kun je aub even aangeven waar dat staat in Genesis? En als het er niet staat, ben je dan bereid bovenstaande te herzien?

Genesis 3:16 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Dat is, de duivel en zijn zaad zullen Christus en zijne gemeente vervolgen, maar niet kunnen uitroeien en verderven.

De mens wordt dus beschadigd, en de slang wordt gedood. Waarbij zaad wijst op de mens, en specifiek op Christus, die dus mens moest zijn. Dat God zich een Zoon uit de mens verwierf, was voor de slang een tegenvaller, want daardoor gold niet meer exclusief dat niemand tot God kan komen zonder de slang, die immers machthebber is overr de schepping en het vlees (leven) van de mens.

Mattheüs 22 En wat aangaat de opstanding der doden, hebt gij niet gelezen hetgeen van God tot ulieden gesproken is, Die daar zegt: Ik ben de God Abrahams en de God Izaks en de God Jakobs? God is niet een God der doden, maar der levenden. En de scharen dit horende, werden verslagen over Zijn leer

[Tomega 311]

19 uur geleden zei Flawless victory:

Helemaal met je eens.  En mensen die daarop wijzen voor “wetsverkrachters” uitmaken, zoals @Tomega doet, dan rest niets anders dan het stof van de voeten te vegen

De hel is voor de mens die niets van God wil weten zijn eigen zelfgekozen welzijn. Dat dat welzijn zich niet verdraagt met het welzijn van de mensen in wie God een welbehagen heeft, daar heeft de welzijnswenser geen boodschap aan. Hij kiest zelf in vrijheid, en zonder last van een donderende boze Heer.  Die er wel is, maar slechts voor wie Hem aanneemt, en daarin de betrekkelijke afhankelijke plaats van de mens als niet-god erkent. Ik ben niet zo een geweldig kind van de levende almachtige God. Maar ik ken de waarheid, en die waarheid is echt.

Het wordt wat onwerkelijk als het stof het stof van de schoenen gaat schudden. Ik krijg geen beeld van stoffeloosheid. Wie geest is, stoft niet maar begint te leven. En het stof wijkt uit zichzelf, want het zoekt plaatsen van rust en levenloosheid. Het kan niet rusten, waar de geest leeft.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Tomega:

Genesis 3:16 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Dat is, de duivel en zijn zaad zullen Christus en zijne gemeente vervolgen, maar niet kunnen uitroeien en verderven.

De mens wordt dus beschadigd, en de slang wordt gedood. Waarbij zaad wijst op de mens, en specifiek op Christus, die dus mens moest zijn. Dat God zich een Zoon uit de mens verwierf, was voor de slang een tegenvaller, want daardoor gold niet meer exclusief dat niemand tot God kan komen zonder de slang, die immers machthebber is overr de schepping en het vlees (leven) van de mens.

Mattheüs 22 En wat aangaat de opstanding der doden, hebt gij niet gelezen hetgeen van God tot ulieden gesproken is, Die daar zegt: Ik ben de God Abrahams en de God Izaks en de God Jakobs? God is niet een God der doden, maar der levenden. En de scharen dit horende, werden verslagen over Zijn leer

Dat is geen antwoord op wat ik vroeg, want dat was het volgende: 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Was het eerste geloof dat God beloofde om de wereld te herstellen? Kun je aub even aangeven waar dat staat in Genesis?

En dat vroeg ik niet voor niets. Want het staat er niet.

3 uur geleden zei Tomega:

 het aloude eerste geloof in de belofte van God om de wereld en de dode mens te herstellen

Die bewering klopt dus niet.

26 minuten geleden zei Tomega:

De hel is voor de mens die niets van God wil weten zijn eigen zelfgekozen welzijn

Ik wens zo niet aangesproken te worden. Mensen bedreigen doe je maar ergens anders.

18 oktober 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Was het eerste geloof dat God beloofde om de wereld te herstellen? Kun je aub even aangeven waar dat staat in Genesis?

En dat vroeg ik niet voor niets. Want het staat er niet.

Voordat de zonde was, was er geen geloof. Want God was bekend en middels verschijningen aanwezig.

Na de zondeval was er geen geloof, want de mens was ten dode opgeschreven, door uit het paradijs gejaagd te worden.

Pas door de belofte van herstel, kwam er relevantie van geloof. Namelijk dat God nog steeds de regie heeft, ook al is de mens in de macht van de duivel en de dood gedreven. Hoewel de mens geen daadwerkelijke toegang en geen daadwerkelijk zicht heeft op God. Zodat wat rest, niets meer is dan geloof in wat was beloofd, en erkenning van de beperkte afhankelijke plaats van de mens in het geheel van de schepping.

Dan is de vraag, wat eigenlijk werd beloofd. Jij erkent beschadiging niet als herstel. Toch is schade lijden ten opzichte van de dood voor de veroorzaker, wel degelijk een herstel van de breuk waarmee de mens zichzelf met de dood had opgezadeld.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Tomega:

De hel is voor de mens die niets van God wil weten zijn eigen zelfgekozen welzijn

Ik wens zo niet aangesproken te worden. Mensen bedreigen doe je maar ergens anders.

 Jesaja 1:27 Sion zal door recht verlost worden, en haar wederkerenden door gerechtigheid. Maar er zal verbreking zijn der overtreders, en der zondaars te zamen; en die den HEERE verlaten, zullen omkomen.

Wat je niet gelooft kan geen bedreiging vormen. En ik ben niet degene die dreigt. De dreiging komt van de mens die de moraal verwerpt, en meent dat die verwerping een kwestie is van kiezen voor welzijn. Dat is het dan dus ook, door de norm te verwerpen. Dat die verwerping en dat welzijn, niet verder reikt dan de beleving van nu, is ook een keuze. Want wie verder kijkt, en rekent, wordt voorzichtig. Maar niet degene die gelooft dat het onzin is.

Dat je dan zegt zo niet aangesproken te wensen worden, is niet aan mij. Wel dat je mij beschuldigt jou te bedreigen. Daar past jouw terugkomen op je woorden. Want ik spreek je niet aan zoals jij denkt. Als ik denk dat jij kiest voor afrekening en verwerping door de God die volgens jou niet bestaat, dan is dat voor mij een weet, maar voor jou een dwaasheid. En zolang ik God niet ben, ben ik het niet die dreigt. Maar de waarheid dreigt bewaarheid te worden. Wat die waarheid is, is aan jou om te geloven. Maar die waarheid wordt niet anders van jouw geloof in die waarheid. En ook niet van mijn geloof in  die waarheid. En de tijd zal leren wat waarheid is.

18 oktober 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Tomega:

Voordat de zonde was, was er geen geloof. Want God was bekend en middels verschijningen aanwezig.

Na de zondeval was er geen geloof, want de mens was ten dode opgeschreven, door uit het paradijs gejaagd te worden.

Pas door de belofte van herstel

En mijn vraag is dus concreet: welke belofte van herstel., waarvan jij stelde dat leidde tot het eerste geloof. Dat moet dan dus in Genesis staan.

9 uur geleden zei Tomega:

Dat je dan zegt zo niet aangesproken te wensen worden, is niet aan mij.

Dat is het wel, want jij schreef aan mij: De hel is voor de mens die niets van God wil weten zijn eigen zelfgekozen welzijn.

9 uur geleden zei Tomega:

Daar past jouw terugkomen op je woorden. Want ik spreek je niet aan zoals jij denkt

Het hart niet in wat ik denk. Wat je schreef is duidelijk. Een daar gaat het om. Jij komt met de hel, dat ik dat zelf voort kies. En dat bedoel je bedreigend. 

9 uur geleden zei Tomega:

En zolang ik God niet ben, ben ik het niet die dreigt.

Jij schrijft, dus jij dreigt.

Maar hier komen we toch niet uit, het kijken je beter dat er dit punt laten liggen en dat je verder ingaat op de belofte van herstel.

19 oktober 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

En mijn vraag is dus concreet: welke belofte van herstel., waarvan jij stelde dat leidde tot het eerste geloof. Dat moet dan dus in Genesis staan.

Adam zondigt; exit Adam. God zegt, nee, Adam is niet exit maar blijft en wordt slechts beschadigd aan zijn hiel. Dat is dat de loop van Adam niet zonder moeite gaat. En de duivel blijft, en heerst, maar zal vermorzeld worden. En dat gaat via het zaad van de toekomst.

Dus is de belofte, dat de verre toekomst opstanding betekent voor de mens en totale uitschakeling van de duivel.  De duivel wint en brengt moeite waarin de Mens strijdt en de duivel definitief verslaat, en de mens verliest en krijgt moeite waarin de Mens strijdt en definief wint. Meerwinst en meerwaarde is hier, behalve kennis en beheersing van goed en kwaad, dat in het proces God een Nieuwe regering vormt waarin de duivel die eens machtig heerser over de schepping was, nu te maken krijgt met de Zoon van God, die de regering krijgt over de mens en ook de scheppende macht en heerschappij van God werd. Dat was Hij niet automatisch, want hij werd mens en werd verzocht door de duivel. Toch was dat wel onder heerschappij van God die Geest is, omdat God geheel ėén werd met Christus. Merk op dat tijdens de verzoekingen steeds een beroep wordt gedaan op de Wet en de profeten. Die zijn dus zo goed en zo waard om te onderhouden, dat ook Christus zich daaraan onderwerpt, en bij de verzoekingen zich er op beroept.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

 jij schreef aan mij: De hel is voor de mens die niets van God wil weten zijn eigen zelfgekozen welzijn. En daar gaat het om. Jij komt met de hel, dat ik dat zelf voor kies. En dat bedoel je bedreigend.

Jij schrijft, dus jij dreigt

Als jij bepaalt wat ik bedoel, en jij bepaalt dat wat ik over God zeg als zegger daarvan geldt aks God, en als jij bepaalt dat houw keuze tegen God iets is waar ik dan als God door jou verklaard geldt, dan is dat alles tezamen volgens mij een spinsel in je eigen hoofd, gedraaid om jouw moeite dat jij tegen God kiest, en graag horen wil dat God even bevestigt dat Hij niet bestaat. Je hebt pech. God zegt door mij dat Hij wel bestaat. En Hij heet je graag welkom in het eeuwige leven. Want Christus heeft ook voor jou betaald. En nu ik dat schrijf is jouw logica dat ik je nu het eeuwige leven heb gegeven.

19 oktober 2023 bewerkt door Tomega

[Breuk 377]

Ik wil graag later nog eens uitgebreid reageren, maar ik lees (als christen) weer een christelijke inlegkunde m.b.t. Genesis 3. 
De schrijvers schrijven vanuit een Joodse (waarin de ballingschap al meespeelt) optiek en zo kan de hiel niet naar Jezus verwijzen.  
De naam van Israël komt bij Jakob vandaan en in de naam van Jakob speelt het woord hiel wel een rol.
 

Genesis 3:14 Toen zei de HEERE God tegen de slang: Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15. En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.

 

[Tomega 311]

8 uur geleden zei Breuk:

De schrijvers schrijven vanuit een Joodse (waarin de ballingschap al meespeelt)

Abraham zeide tot hem: Zij hebben Mozes en de profeten, dat zij die horen. En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren. 

Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.

8 uur geleden zei Breuk:

De naam van Israël komt bij Jakob vandaan en in de naam van Jakob speelt het woord hiel wel een rol

Dat is een kei van een anachronisme, die dwingt om de profeten serieus te nemen, of anders jezelf wat minder serieus.

19 oktober 2023 bewerkt door Tomega

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Tomega:

Abraham zeide tot hem: Zij hebben Mozes en de profeten, dat zij die horen. En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren. 

Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.

Dat is een kei van een anachronisme, die dwingt om de profeten serieus te nemen, of anders jezelf wat minder serieus.

De bijbel is niet chronologisch geschreven. Wellicht kun je je eens verdiepen in de ouderdom en herkomst van teksten. Mozes is niet de schrijver van de eerste 5 boeken, hoewel dat vaak wel zo wordt benoemd.
In en na de ballingschap is een enorme eindredactie geweest. De eerste verhalen van Genesis hebben daardoor allerlei verbindingen met Babel en zijn dus jonger van oorsprong.
Het ontstaan van Israël (de stammen) en hun unieke roeping was er eerst en later zijn de aartsvaders verhalen geschreven om daarna toe te schrijven.  
Het zijn m.i. niet direct historische verhalen, maar ik sluit zeker niet uit dat er historische oudere verhalen in verwerkt zijn (ook uit andere culturen).

Het is mij niet te doen om de bijbel onderuit te halen, wel reageer ik op een magische kijk op de bijbel.  De bijbel (profeten) voorspelt niet de toekomst, maar aanschouwt de  tijd en benoemt dan de toekomst of hoe de toekomst eigenlijk zal moeten zijn.

Het OT voorspelt niet het NT, het NT blikt terug op het OT en vult dat met wat ze zien in de tijd. Jezus wordt daarom gekoppeld met de OT verhalen. Hij is de zoon van Abraham, David, Israël, God.

Het is inderdaad een compleet andere manier van bijbellezen, maar wel een manier die de wetenschappelijke en historische kritiek kan weerstaan. Israël (even los van de huidige staat) is n.l. een historisch bestaand volk en Messias Jezus heeft onder ons gewoond (getabernakeld staat er).

 

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Tomega:

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

En mijn vraag is dus concreet: welke belofte van herstel., waarvan jij stelde dat leidde tot het eerste geloof. Dat moet dan dus in Genesis staan.

Adam zondigt; exit Adam. God zegt, nee, Adam is niet exit maar blijft en wordt slechts beschadigd aan zijn hiel. Dat is dat de loop van Adam niet zonder moeite gaat. En de duivel blijft, en heerst, maar zal vermorzeld worden. En dat gaat via het zaad van de toekomst.

Waar precies in Genesis kunnen we dat lezen?

[Tomega 311]

9 minuten geleden zei Breuk:

De bijbel is niet chronologisch geschreven. Wellicht kun je je eens verdiepen in de ouderdom en herkomst van teksten

Misschien kun je je eens verdiepen in de ouderdom van God, en in de ouderdom van de tegenstand tegen God. God leeft, of leeft niet. Als God leeft, en afhankelijk en ondergeschikt in communicatie wordt gesteld aan de verzinnende mens, of althans aan de mens die verzint dat het verzonnen is, dan is God niet in staat en levend genoeg om te communiceren, en derhalve machteloos. Maar als God leeft en wel machtig genoeg is tot communicatie, maar zeker wil zijn dat de mens alleen vanuit geloof hoort, dan is wat jij schrijft puur ongeloof in een levende God. Moet ik mij dan in iets verdiepen, of ben jij het die verdieping behoeft?

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waar precies in Genesis kunnen we dat lezen?

Petrus stond op het water, en vroeg zich af waar precies geschreven was dat de mens op water kan staan. En met lood in de schoenen liep hij, en zonk.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Breuk:

een manier die de wetenschappelijke en historische kritiek kan weerstaan.

Daarmee zeg je dat jouw manier niet wetenschappelijk is en niet historisch. Maar dat bedoel je waarschijnlijk toch niet. Je bedoelt doorstaan. Verleiding weersta je en van de kritiek doorsta je de toets. Het geloof alleen kan de wetenschappelijke en historische kritiek weerstaan. Zodat de verzoeking via wetenschap en geschiedkunde wordt geopenbaard uit de waarheid te zijn. Of toch uit het geloof in de leugen. Wie gelooft dat God heeft gesproken, die maakt daarvan iets heiligs. En wie niet, die niet. Waar God zwijgt, is God ook niet. Zijn gelaat is afgewend, staat er dan. En ineens staat de gelovige oog in oog met historici en wetenschappers. Die niet in vage beelden spreken, maar spiegelen wat objectief absoluut onomstotelijk is, althans zolang het de heersende theorie is.

19 oktober 2023 bewerkt door Tomega

[Breuk 377]

36 minuten geleden zei Tomega:

Daarmee zeg je dat jouw manier niet wetenschappelijk is en niet historisch. Maar dat bedoel je waarschijnlijk toch niet. Je bedoelt doorstaan. Verleiding weersta je en van de kritiek doorsta je de toets. Het geloof alleen kan de wetenschappelijke en historische kritiek weerstaan. Zodat de verzoeking via wetenschap en geschiedkunde wordt geopenbaard uit de waarheid te zijn. Of toch uit het geloof in de leugen. Wie gelooft dat God heeft gesproken, die maakt daarvan iets heiligs. En wie niet, die niet. Waar God zwijgt, is God ook niet. Zijn gelaat is afgewend, staat er dan. En ineens staat de gelovige oog in oog met historici en wetenschappers. Die niet in vage beelden spreken, maar spiegelen wat objectief absoluut onomstotelijk is, althans zolang het de heersende theorie is.

Ik lees hier dat veel gelovigen het gesprek met wetenschap (kosmologie en biologie) en ook de literaire-historische kritiek uit de weggaan. 
Je terugtrekken in een gelovige (orthodoxe) bubbel kan een tijd werken, maar ik vermoed dat ook in orthodoxe en evangelische geloofsgemeenschappen moderne inzichten gaan doorwerken.

Helaas heb ik ook geen antwoord op de secularisatie, en het antwoord is niet het omarmen van wetenschappelijke inzichten. Hoe geloof ontstaat is blijkbaar iets wat uit de ‘hemel’ moet komen. God zal in ons leven moeten inbreken, met zijn woord en geest.  

Het kan zijn dat het christelijk geloof in Europa eerst zal worden afgebroken (een ballingschap) om de oude machtsstructuren, verouderde wereldbeelden en achterhaalde theologie (b.v. vervangingsleer) af te leggen.

Of het weer opleeft is daarbij voor mij niet zeker. Als het deze tijd niet overleeft en naar het museum gaat, dan is dat blijkbaar zo. Ik verwacht echter dat er ooit weer een nieuwe tijd zal aanbreken. Hoe, geen idee. 

 

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Tomega:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waar precies in Genesis kunnen we dat lezen?

Petrus stond op het water, en vroeg zich af waar precies geschreven was dat de mens op water kan staan. En met lood in de schoenen liep hij, en zonk

even terug. Jij schreef dit

Citaat

En het evangelie brengt dan het aloude eerste geloof in de belofte van God om de wereld en de dode mens te herstellen onder de aandacht,

Vervolgens ben ik gaan vragen waar dat dan stond in Genesis, wetende dat het er niet staat. In de hoop dat jij je zou realiseren dat jouw uitgangspunt niet klopt. Dat was niet het eerste geloof en dat heeft God de mens toen niet beloofd. 

Ik weet wel waar het vandaan komt. Pas later, in het NT, komt dit herstel aan bod. Maar het was zeker niet iets waar het eerste geloof van mensen op was gebaseerd. Als dat al ergens staat dan is dat de tekst ' het was in die tijd dat men God aan ging roepen'. Dat staat wél in Genesis, maar dat staat niet bij dat dit was vanwege de belofte van herstel.

20 oktober 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik weet wel waar het vandaan komt

Als je slechts eruit wilt halen wat niet verder gaat dan geconditioneerd door jou gepercipieerd, moet je bij het onderwijs gaan.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

wetende dat het er niet staat. In de hoop dat jij je zou realiseren dat jouw uitgangspunt niet klopt

De belofte van herstel is aan de moeder van alle mensen, welke moeder zelf uit Adam is. Voel je vrij om niet te lezen wat er staat, maar wat er staat is wat er staat, en dat staat als een huis van God.

In plaats van oppervlakkige controle vraagjes over wat jij zegt te weten, zou je een inhoudelijk antwoord kunnen geven hoe jij dan leest wat er staat geschreven. Dan kunnen wij weten of wat jij weet correspondeert met wat er staat.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

' het was in die tijd dat men God aan ging roepen'

Dat wil zeggen dat de afstand tot God en het begrip van kennis over God zodanig veraf komt te staan, dat de mens God niet langer ziet als alomtegenwoordige geestelijke vader uit Wiens Geest en Wiens Woord de mens is ontsproten, maar eerder als onbereikbaarheid die alleen met bijzondere middelen en macht is te benaderen. Merk op dat de echte gewaardeerde offers aan God zijn uit dankbaarheid, zoals bleek bij Abel en Noach. In het paradijs was ook geen tempel of offerplaats.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

maar dat staat niet bij dat dit was vanwege de belofte van herstel.

De mens leefde toen zo'n duizend jaar en was een stuk minder afgestompt dan wij nu. En pas later werd het zo onherstelbaar zuur en bitter, dat ook God berouw kreeg.

20 oktober 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Tomega:

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

wetende dat het er niet staat. In de hoop dat jij je zou realiseren dat jouw uitgangspunt niet klopt

De belofte van herstel is aan de moeder van alle mensen, welke moeder zelf uit Adam is. Voel je vrij om niet te lezen wat er staat, maar wat er staat is wat er staat, en dat staat als een huis van God

Mooi klinkende zin. Maar waar staat dat dan volgens jou?

[Tomega 311]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mooi klinkende zin. Maar waar staat dat dan volgens jou?

https://wayofgrace.nl/moederbelofte/

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Tomega:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mooi klinkende zin. Maar waar staat dat dan volgens jou?

https://wayofgrace.nl/moederbelofte/

En weer geen antwoord, ik ga er vanuit dat het aan de mensen die mee lezen nu wel duidelijk is dat er geen antwoord gaat komen. Want dat is er niet. De belofte zoals jij die beschreef, bestaat niet en is dus in Genesis niet terug te vinden.

Op 18-10-2023 om 15:49 zei Tomega:

En het evangelie brengt dan het aloude eerste geloof in de belofte van God om de wereld en de dode mens te herstellen onder de aandacht, en vertelt en leert hoe de mens daar deel van kan worden.

 

21 oktober 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Monachos:

Uit de Statenvertaling met kanttekeningen:

Dat zijn kanttekeningen, mede op grond van het NT. Het geloof in herstel is er wel, maar dat is pas veel later gekomen, op grond van de evangeliën. Het geloof in herstel is dus zeker niet een 'aloud eerste geloof'.

@Tomega noemde 'het aloude eerste geloof in de belofte van God om de wereld en de mens te herstellen'.
En met die bewering stelt hij dus dat dit 'het eerste geloof' is.
Het begin van het geloof staat wel in Genesis vermeld (Gen 4:28  "Toen begon men de Naam van de HEERE aan te roepen") maar staat niet bij dat dit geloof 'een geloof in herstel' inhield.