Een wereldreligie weer stap dichterbij

[Hetairos 399]

2 uur geleden zei neohumanist:

Als je bekend bent met esoterische of introspectieve filosofie (die is universeel), dan herken je met enige moeite dit soort tekst als je de vertaalslag maar weet te maken in het geval van verhullend taalgebruik. Het verwarrende in het NT, is dat vooral bij die twee synoptische evangelien twee soorten teksten (esoterische en exoterische afkomstig van verschillende sprekers, namelijk Jezus en de evangelie-schrijver) elkaar afwisselen en de esoterische delen erin zijn aangepast/verdraaid/verminkt. Je kunt dus eigenlijk niet goed zonder een correcte reconstructie waarin de filosofie weer compleet is en de gezegden weer gemakkelijker te begrijpen zijn, althans, voor de goede verstaander, mensen zoals Hopper.

Uiteraard is dit bericht ook bedoeld voor @HJW2, maar tijdens het schrijven van dit bericht heb ik zijn bijdragen gemist.

Ik reageer nu op een bericht van @neohumanist, maar eigenlijk heb ik dat in gedachten wat @Hopper een paar uur geleden in zijn bericht uiteenzette (dat met dat langere citaat). Ook heb ik nagedacht over wat @Robert Frans terecht opmerkte over het verschil tussen esoterische - en exoterische kennis. Allemaal zeer de moeite van het overdenken waard. En dat heb ik de afgelopen uren gedaan. Ik stel mezelf derhalve de vraag: "Hoe sta IK daar nu in?"

En dan denk ik dat @Hopper terecht opmerkt dat het (algemene?) Christendom een exoterische - en esoterische stroom kent. Het is echter de vraag: "Hoe komt dat?". Hoe is dat ontstaan? En in het verlengde de vraag: "waar is het begonnen?". Maar dan volgt weer de vraag: "Wat was het eerste?" Liever gezegd: "Hoe is het begonnen?" *

We hebben het over het Christendom, maar het onderverdelen in 'exoterische - en esoterische stromingen' geldt voor elke gedachte en/of leer; het is zelfs de reden voor de filosofie! Naar mijn mening, is filosoferen een vast bestanddeel van het menselijk denken; iedereen doet, in meer of mindere mate, het altijd.

* = Wat is het eerste? Een 'exoterische' of een 'esoterische' gedachte.

Deze vraag is lastiger te beantwoorden dan gesteld. Want het woord 'gedachte' staat in feite voor minstens twee begrippen. Hoe het ook zij, een gedachte is per definitie esoterische op het moment dat ze opkomt (bij persoon 1). Dat komt omdat we concreet geen bron of oorsprong kunnen aangeven. Maar op het moment dat een gedachte wordt uitgesproken, wordt ze exoterisch. Echter, zodra  iemand, die de gedachte niet vanuit haar oorsprong kent (persoon 2), er kennis van neemt, wordt ze esoterisch. En dat blijft het geval, zolang de oorspronkelijke gedachte (het wezen of bron daarvan) zich niet óók in persoon 2 ontwikkelt.

In feite is dit een zeer beknopte weergave van wat mij al lang geleden heeft 'beetgepakt'. Ik wil graag deel krijgen aan de oorsprong (het wezen of bron) van alle gedachten. Ik 'geloof' namelijk dat alle gedachten ontstaan vanuit één enkele bron: God. God is mijn schepper en dat betekent heel concreet dat ook elke gedachte zijn oorsprong vindt in God. Zijn gedachten zijn dus puur en rein, want in Hem is geen vervuiling aanwezig. Anders gezegd: God gedachten zijn oorspronkelijk. Want God Zelf heeft geen begin of oorsprong, maar Zijn gedachten kennen wel een begin, namelijk het moment dat ze worden uitgesproken. Dat maakt dat elk gesproken woord vanuit God oorspronkelijk is voor degene die ze hoort. In mijn voorgaande voorbeeld is God dus niet persoon 1 maar, zou je kunnen zeggen, Persoon O, ofwel de Persoon die aan de Oorsprong staat.

Elk mens kan derhalve de persoon 1 zijn. Het punt is echter dat ieder mens zondig is, dus is vervuild en dus niet meer oorspronkelijk (zoals hij door God is geschapen). Dat betekent concreet dat geen mens in staat is de gedachten van God zonder dat het door de zonde is of wordt bevuild, kan doorgeven. Elk uitgesproken woord of gedachte wordt dus per definitie esoterisch, ofwel verborgen. Dat is logisch omdat de oorspronkelijke gedachte al bij de eerste persoon vervuild blijkt.

Ik sta dus zeer sceptisch tegenover ieder mens, die beweert de oorsprong van (in dit geval het Christendom) te kennen. Het punt is, dat deze persoon dan altijd refereert aan een persoon 1. En in de discussie die momenteel op Credible gaande is, wordt gerefereerd aan een persoon 1 die niemand kent. Dus is het nooit mogelijk de referentie na te trekken of met elkaar te bespreken. Maar wie het ook is (bron Q of Marcion of wat/wie dan ook?), deze persoon 1 is nooit de oorsprong, want elke persoon 1 presenteert altijd gedachten die per definitie vervuild zijn.

Wil je dus werkelijk in staat zijn de gedachten van persoon 1 te toetsen, zul je kennis moeten krijgen aan de oorsprong van alle gedachten. En die ligt enkel maar in de Schepper. Slecht wanneer je deel hebt aan die Bron is elke oorspronkelijke gedachte te herkennen. Want als je een slokje water neemt dat je aangereikt krijgt via persoon 1 en je vergelijkt dit met wat je uit de bron van Persoon O drinkt, dan proef je vanzelf of het water hetzelfde is of niet. Punt is, dat je het water wel kunt vergelijken, maar nooit kunt delen, want dan word je zelf tot een persoon 1. Dus is het beter dan je de mensen uitnodigt uit de oorspronkelijke Bron het water te tappen en ze zelf in de gelegenheid te stellen proefondervindelijk vast te stellen welk water beter is.

Nu kan ik tevens een hele uiteenzetting geven van hoe ik denk dat je deel kunt krijgen aan de Bron, maar dat doe ik in feite al in veel andere berichten van mijn hand. Ik zal dus niet in herhalingen vallen, maar gewoon het moment om te 'getuigen' weer afwachten.

10 juni 2023 bewerkt door Hetairos

[Hopper 685]

1 uur geleden zei neohumanist:

Dat is denk ik het enige punt waar ik er anders tegenaan kijk dan jij doet. Ik ben vertrouwd met een traditie die ook dergelijke kernachtige logia kent (niet die van Jezus), met min of meer hetzelfde introspectieve onderwijs. In die traditie echter bestaan de logia nog gewoon in hun oorspronkelijke versie, daarnaast ook met een korte uitleg per gezegde. De diepere uitleg, die heel ver gaat, vond apart plaats en is gepubliceerd in vele aparte lezingen door de spreker van de logia, die gebundeld en vertaald zijn.

Die uitleg ontbreekt volledig in het NT, ze is er niet terug te vinden. De schrijvers Markus en die van het Evangelion/oudste Lukas en Matheus houden zich er helemaal niet mee bezig, maar gebruiken de gezegden tweede-hands en doen er andere dingen mee dan de filosofie erachter verduidelijken. Ze interesseren zich feitelijk niet echt voor de inhoud van de logia en zijn bezig met het verkondigen dat de Messias, de zoon van God speciaal op aarde is gekomen om via geloof in die boodschap (dus niet via het navolgen van het onderwijs van Jezus zelf) je zonden weg te nemen (kort door de bocht samengevat), een Paulus-achtige visie dus.

Je kunt van Christenen niet verwachten dat ze dan spontaan voor zichzelf een eigen esotherische visie via al die exotherische teksten gaan ontwikkelen. Al gebeurt dat soms toch wel omdat er zo heel veel christenen zijn en de historische Jezus ook zijn leringen voorgeleefd heeft en je de introspectieve filosofie er via je samengeknepen ogen nog wel doorheen kunt aanvoelen, als je die aanleg hebt.

Als de traditie vanuit Jezus zelf meer was doorontwikkeld, zoals in mijn eigen traditie, dan was het echter nooit een wereldreligie geworden, omdat het hele besloten tradities waren toen, dat soort groepen. Dat het de exotherische kant uitging, was een voorwaarde om het acceptabel te maken als een Romeinse staatsgodsdienst zodat ook eenvoudiger mensen er in opgenomen konden worden. Dan was er niets van overgebleven zoals ook de Ebionieten, de Marcionitische christenen en de Thomas groep verdwenen zijn. 

 

Het doceren spreken van Logia (of verzen) is niet specifiek gebonden aan Jezus.  Er zijn inderdaad meer tradities.  Dat is op zich best interessant , want de verzen uit bv het taoïsme zijn met erg veel diepgang.  Maar zonder (goede) leraar is het erg lastig te doorgronden materie.

Ik ben, in tegenstelling tot jou, van mening dat uitleg dient te ontbreken.  En precies dat treffen we aan bij de Evangeliën zoals we die in de Bijbel aantreffen.  Vandaar dat ik een mildere kijk heb op de Evangeliën (en de Bijbel) dan jij.  Marga Haas noemt dat parelduiken in de Bijbel.  Tussen alle verpakking en de niet ter zake doende zaken vindt je de pareltjes.

Dus ja, ik verwacht wél van exoterische christenen dat ze spontaan een esoterische visie gaan ontwikkelen.   Mijn eigen vader was daar een goed voorbeeld van, van huis uit ook katholiek, maar langzamerhand een eigen visie ontwikkelend. Desondanks bleef hij de kerk trouw.   En hij is/was niet de enige.  

Het is een kwestie van de gelaagdheid in de Bijbel zien en een geestelijke ontwikkeling meemaken.  Op een gegeven moment 'zag' ik zaken. Christenen hebben het graag over de wederopstanding van Jezus, maar niemand kijkt om naar het lege graf.  Het zou natuurlijk kunnen dat het lege graf de aanwijzing is in het lijdensverhaal, i.p.v. de wederopstanding.

Uiteraard zijn er ook genoeg christenen die exoterisch blijven.  Die missen dan maar de boot dat is dan niet anders.  Dat zegt Jezus zelf ook in de Bijbel, de smalle weg wordt maar door weinigen gegaan.

Citaat

Hoe lang zijn de Logia nog gebruikt voor hun oorspronkelijke doel en door wie? Niemand die het lijkt te weten.

Dat valt ook niet te weten, van het vroege christendom is nu eenmaal weinig bekend.  Discussies er over zijn lastig, dat draait meestal uit op welles-nietes.

3 uur geleden zei neohumanist:

 

Maar van die theologen, het is een behoorlijke groep, is er geen enkele die inzicht probeert te geven, gezegde voor gezegde, in de diepere betekenis van de tekst. Daar stokt het. Je kunt door logisch redeneren en taalanalyse namelijk nog zoveel verrassende ontdekkingen doen, maar voor inzicht in cryptisch verwoord esoterisch onderricht heb je nood aan speciale kennis over of speciaal inzicht in hoe filosofisch gedacht wordt binnen zulke introspectieve tradities. Dat inzicht hebben die theologen nauwelijks. Vaak zijn ze zelfs atheist of agnost en zien ze de historische Jezus als een (verdwaasde) Joodse apocalyptische prediker die later door vroege Christenen tot Messias en Zoon van God is gemaakt.

Dat de Jezus van de gezegdenverzameling mystieke technieken (gedrag en denkwijzen) onderwijst en zichzelf al plaatst (in woord en daad!) als één met Abba, zien dat soort theologen niet, ze hebben onvoldoende inzicht in de tekst en laten daardoor ook teveel gezegden er onterecht buiten omdat ze de betekenis niet doorzien. Als je ze er op wijst, snappen ze ook niet goed waar je op doelt, ze kennen deze manier van denken (van ook Hopper) niet genoeg en zien dat fundamentele onderscheid niet binnen religieuze teksten, niet op die inhoudelijke manier.

Het bekende grapje over theologen is dat theologen verleden tijd is van liegen over God/Theo(s).   Als een mens zijn reguliere intellectuele capaciteit inzet voor het denken over God , dan mis je de boot al voordat je vertrokken bent.  Jezus plaatst zichzelf als de Zoon van God.  (Ik en de Vader zijn één)

Hoe kan God over zichzelf denken?  Antwoord: dat kan helemaal niet!  Het is twijfelachtig of God überhaupt denkt, denken is namelijk het denken van het ene (ik) over het andere.   Dat wat één is ligt per definitie buiten het bereik van het denken.   In al het spreken over God dienen we eigenlijk in negatie te spreken, om te vermijden dat de ene (ik) over God gaat denken/spreken.   Je raadt het al, negatieve theologie.

God kan nooit bestaan zoals wij bestaan, dus feitelijk dient de mens te zeggen: "God bestaat niet".  Op het moment dat ik zeg: "God bestaat" zeg ik feitelijk een blasfemie, want dan plaats ik mijzelf op hetzelfde niveau als God.  Immers, ik als mens besta.

God is  een Mysterie wat buiten ons bereik ligt en als de mens dát zich realiseert kan God naderbij komen.  God kan geen dualiteit met de mens aan gaan, dan zou Hij het één zijn namelijk verlaten.

10 juni 2023 bewerkt door Hopper

[Hopper 685]

In dit verband is de uitspraak van Jezus "“Mijn god, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?" interessant.  We moeten God verlaten om Hem te vinden.  God laten zijn zoals hij IS.

[Hermanos2 493]

Het is niet wijs om verschil te maken tussen exo- en esoterisch christendom. Verborgen wijsheden en geheime kennis, deze zaken kan men niet ontsluieren want dan zijn ze niet meer verborgen en geheim. Esoterisch zal tijdens bijbelstudie weer gemakkelijk leiden tot zelfverheffing. En daarmee worden veel topics afgedaan als irrelevant. Esoterisch staat dan een stuk chiquer. Exoterisch lijkt iets voor de menigte. Die zich bijvoorbeeld bezig houdt met de exacte locatie van de doortocht door de rode zee. In gezelschap staat het veel chiquer om te stellen dat je op zoek bent naar de diepere waarheden achter Jezus' uitspraken. En omdat men op zoek gaat naar geheime en verborgen zaken trapt men heel makkelijk in de valkuil van persoonlijke uitleg. Iedereen vult dit voor zichzelf in. Helemaal gebaseerd op de gedachtenwereld van de hedendaagse lezer ipv de antieke schrijver! Daarmee leidt deze ongewenste onderverdeling ook tot wegglijden in spiritueel drijfzand. En tot klasse verschil binnen het christendom. De uitspraken die Jezus deed over verborgen kennis hadden betrekking op de eindtijd. God's volk kreeg niet meteen alle kennis want eerst moeten de natiën binnenkomen. Daarna wordt de sluier van onwetendheid weggenomen. 

[HJW2 82]

57 minuten geleden zei Hopper:

In dit verband is de uitspraak van Jezus "“Mijn god, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?" interessant.  We moeten God verlaten om Hem te vinden.  God laten zijn zoals hij IS.

Volgens mij staat hier het tegenovergestelde: God heeft ons verlaten …..Hoe haal je jouw conclusie uit deze woorden ?

[Hopper 685]

36 minuten geleden zei Hermanos2:

Het is niet wijs om verschil te maken tussen exo- en esoterisch christendom. 

Die scheiding is er altijd al geweest en is er nog steeds.    Niks nieuws onder de zon.

5 minuten geleden zei HJW2:

Volgens mij staat hier het tegenovergestelde: God heeft ons verlaten …..Hoe haal je jouw conclusie uit deze woorden ?

De ontmoeting tussen God en mens kan alleen plaats hebben in verlatenheid, zowel verlatenheid van God als van zichzelf.  Zo versta ik die uitspraak.

2 uur geleden zei Hetairos:

Ik 'geloof' namelijk dat alle gedachten ontstaan vanuit één enkele bron: God. God is mijn schepper en dat betekent heel concreet dat ook elke gedachte zijn oorsprong vindt in God. Zijn gedachten zijn dus puur en rein, want in Hem is geen vervuiling aanwezig. Anders gezegd: God gedachten zijn oorspronkelijk.

Alle gedachten hebben juist niet God als oorsprong.   Maar de gedachte dat alle gedachten uit God voortkomen is ook maar weer een gedachte.  Van wie?  Van jou.

"We kunnen een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt” (Einstein)

Voor mij is het helder, het zijn onze gedachten (kennis) over goed en kwaad wat het probleem is.  (Genesis) Ieder denken is dan ook gedoemd te mislukken.  Ook de gedachte dat God mijn gedachten denkt.

[Hermanos2 493]

18 minuten geleden zei HJW2:

Volgens mij staat hier het tegenovergestelde: God heeft ons verlaten …..Hoe haal je jouw conclusie uit deze woorden ?

Door de Schrift te verdraaien en persoonlijk in te kleuren. 

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei neohumanist:

 

Je kunt van Christenen niet verwachten dat ze dan spontaan voor zichzelf een eigen esotherische visie via al die exotherische teksten gaan ontwikkelen. 

Dan was deze scheiding dus nooit de bedoeling. Laat de Schrift zichzelf maar uitleggen. Dan worden diepere lagen vanzelf zichtbaar. Je hoeft echt geen rocket scientist te zijn om Jezus te kunnen begrijpen. Problemen gaan pas ontstaan als je negeert tot wie hij op dat moment sprak. Het wanneer, waar en waarom. En vergeet asjeblieft niet dat Jezus veel teksten aanhaalde uit Jesaja en de Psalmen. Dus als men geen zin heeft om het hele OT te lezen, lees dan op zijn minst die 2 boeken als basis voor Jezus' leer. 

[neohumanist 37]

2 uur geleden zei Hopper:

Het doceren spreken van Logia (of verzen) is niet specifiek gebonden aan Jezus.  Er zijn inderdaad meer tradities.  Dat is op zich best interessant , want de verzen uit bv het taoïsme zijn met erg veel diepgang.  Maar zonder (goede) leraar is het erg lastig te doorgronden materie.

Ik ben, in tegenstelling tot jou, van mening dat uitleg dient te ontbreken.  En precies dat treffen we aan bij de Evangeliën zoals we die in de Bijbel aantreffen.  Vandaar dat ik een mildere kijk heb op de Evangeliën (en de Bijbel) dan jij.  Marga Haas noemt dat parelduiken in de Bijbel.  Tussen alle verpakking en de niet ter zake doende zaken vindt je de pareltjes.

Dus ja, ik verwacht wél van exoterische christenen dat ze spontaan een esoterische visie gaan ontwikkelen.   Mijn eigen vader was daar een goed voorbeeld van, van huis uit ook katholiek, maar langzamerhand een eigen visie ontwikkelend. Desondanks bleef hij de kerk trouw.   En hij is/was niet de enige.  

Het is een kwestie van de gelaagdheid in de Bijbel zien en een geestelijke ontwikkeling meemaken.  Op een gegeven moment 'zag' ik zaken. Christenen hebben het graag over de wederopstanding van Jezus, maar niemand kijkt om naar het lege graf.  Het zou natuurlijk kunnen dat het lege graf de aanwijzing is in het lijdensverhaal, i.p.v. de wederopstanding.

Uiteraard zijn er ook genoeg christenen die exoterisch blijven.  Die missen dan maar de boot dat is dan niet anders.  Dat zegt Jezus zelf ook in de Bijbel, de smalle weg wordt maar door weinigen gegaan.

Dat valt ook niet te weten, van het vroege christendom is nu eenmaal weinig bekend.  Discussies er over zijn lastig, dat draait meestal uit op welles-nietes.

Het bekende grapje over theologen is dat theologen verleden tijd is van liegen over God/Theo(s).   Als een mens zijn reguliere intellectuele capaciteit inzet voor het denken over God , dan mis je de boot al voordat je vertrokken bent.  Jezus plaatst zichzelf als de Zoon van God.  (Ik en de Vader zijn één)

Hoe kan God over zichzelf denken?  Antwoord: dat kan helemaal niet!  Het is twijfelachtig of God überhaupt denkt, denken is namelijk het denken van het ene (ik) over het andere.   Dat wat één is ligt per definitie buiten het bereik van het denken.   In al het spreken over God dienen we eigenlijk in negatie te spreken, om te vermijden dat de ene (ik) over God gaat denken/spreken.   Je raadt het al, negatieve theologie.

God kan nooit bestaan zoals wij bestaan, dus feitelijk dient de mens te zeggen: "God bestaat niet".  Op het moment dat ik zeg: "God bestaat" zeg ik feitelijk een blasfemie, want dan plaats ik mijzelf op hetzelfde niveau als God.  Immers, ik als mens besta.

God is  een Mysterie wat buiten ons bereik ligt en als de mens dát zich realiseert kan God naderbij komen.  God kan geen dualiteit met de mens aan gaan, dan zou Hij het één zijn namelijk verlaten.

Ik snap waar je vandaan komt, maar ik ben opgegroeid met atheisme en bewondering voor de logica. Ik heb die pareltjes dan ook het liefst gewoon bij elkaar en hersteld zoals de schrijvers van Evangelion/Lukas en Mattheus die aantroffen. Ze spelen namelijk inhoudelijk (filosofisch) sterk op elkaar in en zijn geen losse wijsheden.

Op de een of andere manier had ik als kind al die drang om de historische Jesus te vinden en dat is nu min of meer afgerond (op een paar gezegden na die ik nog lastig te duiden vind).

God is idd een groot mysterie omdat Hij aan alles vooraf gaat. Wat Hij denkt dat gebeurt ook meteen, dus Hem als hoogste object te zien is onzinnig, eerder is Hij het Hoogste Subject die altijd in of achter je staat zonder dat je het in de smiezen hebt. Was er niet die man in de ingang van een grot die nog nooit naar buiten had gekeken, maar alleen de schaduwen zag op de muren van de grot? We kijken de verkeerde kant op, God kijkt naar en denkt of droomt ons, we moeten dus in ons eigen bewustzijn zijn, een kleine projectie binnen God waarbinnen alles lijkt te bestaan. Daartoe kwam Jezus, om mensen te leren hoe je je dat realiseert.

10 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 493]

3 minuten geleden zei neohumanist:

Ik snap waar je vandaan komt, maar ik ben opgegroeid met atheisme en bewondering voor de logica. Ik heb die pareltjes dan ook het liefst gewoon bij elkaar en hersteld zoals de schrijvers van Evangelion/Lukas en Mattheus die aantroffen. Ze spelen namelijk inhoudelijk (filosofisch) sterk op elkaar in en zijn geen losse wijsheden. Maar op de een of andere manier had ik als kind al die drang om de historische Jesus te vinden en dat is nu min of meer afgerond (op een paar gezegden na die ik nog lastig te duiden vind).

God is idd een groot mysterie omdat Hij aan alles vooraf gaat. Wat Hij denkt dat gebeurt ook meteen, dus Hem als hoogste object te zien is onzinnig, eerder is Hij het Hoogste Subject die altijd in of achter je staat zonder dat je het in de smiezen hebt. Was er niet die man in de ingang van een grot die nog nooit naar buiten had gekeken, maar alleen de schaduwen zag op de muren van de grot? We kijken de verkeerde kant op, God kijkt naar en denkt of droomt ons, we moeten dus in ons eigen bewustzijn zijn, een kleine projectie binnen God waarbinnen alles lijkt te bestaan.

God is helemaal geen mysterie. Hij laat zich kennen door de Schrift. Hij laat al zijn acties vooraf weten door zijn profeten. De hiaten in je kennis heb je mogelijk te danken aan je selectief leesgedrag waardoor anderen voor jou bepalen wie de historische Jezus is. Buiten de bijbel om valt er nauwelijks iets over te lezen wat gezien wordt als historisch. 

Helaas wordt Jezus in toenemende mate verwaterd. Hij was niet de zoon van God maar gewoon een goeie peer die het beste met de mens voorhad ongeacht diens geloof. Wees maar goed voor je naaste en vergeet alle andere leringen want dat is wettisch. Jezus wordt dan een soort Gandhi. Die vergelijking dringt zich op omdat ik laatst nog die mooie film zag met Ben Kingsley. Je zou dan bijna zeggen dat het jammer is dat Jezus zo jong stierf. Hij had nog zoveel goeds kunnen doen. Een wereldtournee ofzo. Nu is zijn leer alleen maar voor de happy few die het snappen. Zo jammer... 

[Hetairos 399]

2 uur geleden zei Hopper:

Hoe kan God over zichzelf denken?  Antwoord: dat kan helemaal niet!  Het is twijfelachtig of God überhaupt denkt, denken is namelijk het denken van het ene (ik) over het andere.  

Al ik dit lees, dan denk ik op mijn beurt dat je de bel hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt.

Punt is, dat als we het hebben over 'denken' en alles dat daarmee in verband staat, dan hebben we het over begrippen die de mens zelf heeft ontwikkeld om met elkaar te communiceren. Dat wat we doen als we 'denken, weten we helemaal niet, maar we noemen het 'denken'.

Ik denk dus wel dat je gelijk hebt, als je stelt dat ‘God niet over zichzelf denkt’. Tenminste, niet op de manier zoals wij ‘denken’ definiëren. God doet ongetwijfeld wel iets, maar dat gaat ons begrip te boven. Het probleem is echter, dat we dan helemaal niets kunnen zeggen (communiceren naar elkaar) over wat God dan doet. Concreet blijft er dus maar één ding over als we met elkaar communiceren en dat is helemaal niets zeggen over God.

We kunnen echter ook met elkaar afspreken dat we alleen in beelden van God met elkaar kunnen communiceren. Dus op het volgende punt ben ik het met je eens.

Citaat

Dat wat één is ligt per definitie buiten het bereik van het denken.

Maar niet met wat je hier zegt:

Citaat

In al het spreken over God dienen we eigenlijk in negatie te spreken, om te vermijden dat de ene (ik) over God gaat denken/spreken.   Je raadt het al, negatieve theologie.

Want op deze wijze spreek je over God als degene die Hij NIET is. Maar dat doet al elk mens van nature. Het enige dat je dan doet is beamen, dat je niet kunt spreken over God. Je geeft jezelf dus een air van ‘weten’, waarmee je je dan onderscheidt van anderen. Want je stelt dat wat jij NIET over God weet, boven dat wat een ander NIET over God weet en je kunt op je klompen wel aanvoelen, dat dit filosofische flauwekul is.

Citaat

God kan nooit bestaan zoals wij bestaan, dus feitelijk dient de mens te zeggen: "God bestaat niet".

Nee, de mens moet gewoon zeggen, dat hij van nature niet kan ‘weten’ of God bestaat. Het punt is namelijk, dat alles in hem roept dat God wel bestaat. Echter niet op de manier zoals hijzelf (de mens) bestaat.

Het ‘weten’ dat God bestaat, moet hem namelijk door God zelf worden geopenbaard.

Citaat

 Op het moment dat ik zeg: "God bestaat" zeg ik feitelijk een blasfemie, want dan plaats ik mijzelf op hetzelfde niveau als God.  Immers, ik als mens besta.

Je kunt alleen maar spreken van blasfemie, als je zegt ‘dat God bestaat’, wanneer je aan ‘bestaan’ jouw menselijke begrip koppelt. Dan maak je namelijk van God een beeld, dat je vervolgens tot God verklaart.

Citaat

God is  een Mysterie wat buiten ons bereik ligt en als de mens dát zich realiseert kan God naderbij komen.

Mee eens, maar dan is opnieuw de vraag hoe je dan dan weet. Het realiseren dat God voor de mens van nature een mysterie is (en blijft) is één, maar als God zich dan niet vanuit zichzelf aan jou ‘openbaart’ hoe kun je dan constateren dat Hij naderbij is gekomen? Of blijft het bij jou bij ‘KAN komen’. Persoonlijk is dit voor mij sabbelen aan een zuurstok die niet bestaat, oftewel zelfverlakkerij.

Citaat

 God kan geen dualiteit met de mens aan gaan, dan zou Hij het één zijn namelijk verlaten.

En dat is juist de reden dat Hij Jezus Christus aan de mensheid heeft gegeven. Jezus heeft namelijk Zijn relatie met God bewezen en nodigt de mens uit via Hem eveneens de relatie met God op te bouwen.

De mens is van nature vervreemd van God en zonder Jezus Christus blijft dit zo. Dat betekent tevens dat de relatie met Christus een voortdurend karakter heeft, zolang we nog in het vlees (dus levend op deze aarde) zijn.

49 minuten geleden zei neohumanist:

Op de een of andere manier had ik als kind al die drang om de historische Jesus te vinden en dat is nu min of meer afgerond (op een paar gezegden na die ik nog lastig te duiden vind).

Dit vind ik met name een heel interessante opmerking. Ik heb dan wel een vraag:

• "Hoe weet jij in de dagelijkse praktijk van jouw leven dat je de ware Jezus hebt gevonden? Waaraan kunnen de mensen om jou heen jouw discipelschap (dat je een volgeling van Hem bent) herkennen? Met andere woorden op welke wijze ben je een levend getuige van Hem?

10 juni 2023 bewerkt door Hetairos

[Hermanos2 493]

8 minuten geleden zei Hetairos:

Al ik dit lees, dan denk ik op mijn beurt dat je de bel hebt horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt.

Punt is, dat als we het hebben over 'denken' en alles dat daarmee in verband staat, dan hebben we het over begrippen die de mens zelf heeft ontwikkeld om met elkaar te communiceren. Dat wat we doen als we 'denken, weten we helemaal niet, maar we noemen het 'denken'.

Ik denk dus wel dat je gelijk hebt, als je stelt dat ‘God niet over zichzelf denkt’. Tenminste, niet op de manier zoals wij ‘denken’ definiëren. God doet ongetwijfeld wel iets, maar dat gaat ons begrip te boven. Het probleem is echter, dat we dan helemaal niets kunnen zeggen (communiceren naar elkaar) over wat God dan doet. Concreet blijft er dus maar één ding over als we met elkaar communiceren en dat is helemaal niets zeggen over God.

We kunnen echter ook met elkaar afspreken dat we alleen in beelden van God met elkaar kunnen communiceren. Dus op het volgende punt ben ik het met je eens.

Maar niet met wat je hier zegt:

Want op deze wijze spreek je over God als degene die Hij NIET is. Maar dat doet al elk mens van nature. Het enige dat je don doet is beamen, dat je niet kunt spreken over God. Je geeft jezelf dus een air van ‘weten’, waarmee je je dan onderscheidt van anderen. Want je stelt dat wat jij NIET over God weet, boven dat wat een ander NIET over God weet en je kunt op je klompen wel aanvoelen, dat dit filosofische flauwekul is.

Nee, de mens moet gewoon zeggen, dat hij van nature niet kan ‘weten’ of God bestaat. Het punt is namelijk, dat alles in hem roept dat God wel bestaat. Echter niet op de manier zoals hijzelf (de mens) bestaat.

Het ‘weten’ dat God bestaat, moet hem namelijk door God zelf worden geopenbaard.

Je kunt alleen maar spreken van blasfemie, als je zegt ‘dat God bestaat’, wanneer je aan ‘bestaan’ jouw menselijke begrip koppelt. Dan maak je namelijk van God een beeld, dat je vervolgens tot God verklaart.

Mee eens, maar dan is opnieuw de vraag hoe je dan dan weet. Het realiseren dat God voor de mens van nature een mysterie is (en blijft) is één, maar als God zich dan niet vanuit zichzelf aan jou ‘openbaart’ hoe kun je dan constateren dat Hij naderbij is gekomen? Of blijft het bij jou bij ‘KAN komen’. Persoonlijk is dit voor mij sabbelen aan een zuurstok die niet bestaat, oftewel zelfverlakkerij.

En dat is juist de reden dat Hij Jezus Christus aan de mensheid heeft gegeven. Jezus heeft namelijk Zijn relatie met God bewezen en nodigt de mens uit via Hem eveneens de relatie met God op te bouwen.

De mens is van nature vervreemd van God en zonder Jezus Christus blijft dit zo. Dat betekent tevens dat de relatie met Christus een voortdurend karakter heeft, zolang we nog in het vlees (dus levend op deze aarde) zijn.

Is Genesis lezen we dat God de mens schiep naar Zijn beeld. Daarom wil ik er vanuit gaan dat we best wel op God 'lijken' en tot bepaalde hoogte kunnen meedenken en Zijn gedachtengang en beslissingen kunnen begrijpen. God volledig leren kennen? Dat komt wel (weer). 

[Hetairos 399]

1 uur geleden zei Hopper:

3 uur geleden zei Hetairos:

Ik 'geloof' namelijk dat alle gedachten ontstaan vanuit één enkele bron: God. God is mijn schepper en dat betekent heel concreet dat ook elke gedachte zijn oorsprong vindt in God. Zijn gedachten zijn dus puur en rein, want in Hem is geen vervuiling aanwezig. Anders gezegd: God gedachten zijn oorspronkelijk.

Alle gedachten hebben juist niet God als oorsprong.   Maar de gedachte dat alle gedachten uit God voortkomen is ook maar weer een gedachte.  Van wie?  Van jou.

Je moet het bericht waar je op reageert nu maar eens opnieuw lezen en jezelf de gelegenheid geven over dat wat ik schrijf, rustig na te denken; je moet vooral niet te snel reageren. 

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Hopper:

De ontmoeting tussen God en mens kan alleen plaats hebben in verlatenheid, zowel verlatenheid van God als van zichzelf.  Zo versta ik die uitspraak.

Ja, dat kan. Maar dat is dan een zeer persoonlijke uitleg. Van teksten kun je op deze wijze wel van alles maken. Dat mag, geen probleem mee. Het is wel een beetje redeneren vanuit de conclusie. Dat geeft anderen ook het recht en de ruimte hetzelfde te doen,

1 uur geleden zei Hermanos2:

Door de Schrift te verdraaien en persoonlijk in te kleuren. 

je ziet het vaak gebeuren dat mensen vanuit een gekozen theologie teksten lezen.

10 juni 2023 bewerkt door HJW2

[HJW2 82]

49 minuten geleden zei Hermanos2:

God is helemaal geen mysterie. Hij laat zich kennen door de Schrift.

Daar staan ook zaken in die mijns inziens niet over God gaan, maar over hoe mensen dachten dat God wel eens zou kunnen zijn,

Het uitmoorden van een volk, vrouwen als oorlogsbuit. God ? Lijkt mij toch niet,

Citaat

Helaas wordt Jezus in toenemende mate verwaterd. Hij was niet de zoon van God maar gewoon een goeie peer die het beste met de mens voorhad ongeacht diens geloof. Wees maar goed voor je naaste en vergeet alle andere leringen want dat is wettisch. Jezus wordt dan een soort Gandhi. Die vergelijking dringt zich op omdat ik laatst nog die mooie film zag met Ben Kingsley. Je zou dan bijna zeggen dat het jammer is dat Jezus zo jong stierf. Hij had nog zoveel goeds kunnen doen. Een wereldtournee ofzo. Nu is zijn leer alleen maar voor de happy few die het snappen. Zo jammer... 

Er wordt heel verschillend gedacht over Jezus. Voor mij is hij degene die heeft laten zien wat er zoal mogelijk is als je de verbinding met het goddelijke weer herstelt. Ik heb niets met zijn dood en de vermeende reden daarvan. Zijn leven inspireert.

Hij heeft het niet voor ons gedaan, hij heeft het ons voorgedaan. En roept op om dat ook te gaan doen. Ik ben geen volgeling van Jezus (als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden), maar zoek wat hij heeft gezocht (en heeft gevonden).

 

[Hopper 685]

1 uur geleden zei neohumanist:

Ik snap waar je vandaan komt, maar ik ben opgegroeid met atheisme en bewondering voor de logica. Ik heb die pareltjes dan ook het liefst gewoon bij elkaar en hersteld zoals de schrijvers van Evangelion/Lukas en Mattheus die aantroffen. Ze spelen namelijk inhoudelijk (filosofisch) sterk op elkaar in en zijn geen losse wijsheden.

Op de een of andere manier had ik als kind al die drang om de historische Jesus te vinden en dat is nu min of meer afgerond (op een paar gezegden na die ik nog lastig te duiden vind).

God is idd een groot mysterie omdat Hij aan alles vooraf gaat. Wat Hij denkt dat gebeurt ook meteen, dus Hem als hoogste object te zien is onzinnig, eerder is Hij het Hoogste Subject die altijd in of achter je staat zonder dat je het in de smiezen hebt. Was er niet die man in de ingang van een grot die nog nooit naar buiten had gekeken, maar alleen de schaduwen zag op de muren van de grot? We kijken de verkeerde kant op, God kijkt naar en denkt of droomt ons, we moeten dus in ons eigen bewustzijn zijn, een kleine projectie binnen God waarbinnen alles lijkt te bestaan. Daartoe kwam Jezus, om mensen te leren hoe je je dat realiseert.

Je omschrijft het menselijk probleem: we kennen alleen de wereld 'voor ons'.   We kijken naar dat wat voortkomt  uit de Oorsprong.  De Oorsprong zelf is 'voor ons' niet te vinden.  Inderdaad, objectivatie van God is sterk af te raden, want dat is nu juist waar wij als mens zo bekend mee zijn.   We kijken de verkeerde kant op en denken over de verkeerde dingen.  Daar zijn we het volledig over eens.

En Jezus leert om ons dat af te leren.  Vandaar zijn uitspraak: "Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard."   Jezus leert ons tweedrachtig te zijn.  Om onze gespleten aard bloot te leggen.  Dat is geen fijne zaak kan ik je vertellen, want Jezus leert dat ik zelf het probleem ben.   

Waarmee de exoterische benadering ook veel aantrekkelijker is dan de esoterische benadering.  Wie wil er nou niet gered worden?  De esoterische benadering is: hoe kom ik van mijzelf af?  (De zelfverloochening)

[Hermanos2 493]

2 minuten geleden zei HJW2:

Daar staan ook zaken in die mijns inziens niet over God gaan, maar over hoe mensen dachten dat God wel eens zou kunnen zijn,

Het uitmoorden van een volk, vrouwen als oorlogsbuit. God ? Lijkt mij toch niet,

Er wordt heel verschillend gedacht over Jezus. Voor mij is hij degene die heeft laten zien wat er zoal mogelijk is als je de verbinding met het goddelijke weer herstelt. Ik heb niets met zijn dood en de vermeende reden daarvan. Zijn leven inspireert.

Hij heeft het niet voor ons gedaan, hij heeft het ons voorgedaan. En roept op om dat ook te gaan doen. Ik ben geen volgeling van Jezus (als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden), maar zoek wat hij heeft gezocht (en heeft gevonden).

 

Met uitmoorden etc wordt vaak het boek Jozua aangeduid. Wat mijns inziens perfect past in het verloop van de Schrift. God laat niet met zich spotten. Wij doen er niet goed aan om de krenten uit de bijbel te halen en de rest af te doen als folklore. 

Jezus laat zien wat de mens is kwijtgeraakt en wat hij straks gaat terugkrijgen. Jezus is geen voorbeeld wat je kunt navolgen. Dat is onmogelijk. Jezus heeft behouden wat wij zijn kwijtgeraakt. Daarmee confronteert hij ons. 

[Hopper 685]

48 minuten geleden zei Hetairos:

Het ‘weten’ dat God bestaat, moet hem namelijk door God zelf worden geopenbaard.

Zo staat het geschreven en ik kan dat beamen.  God openbaart (deelt zich mede) zich in het één zijn.   Ongedeeld.  Waar ik als mens gedeeld ben.

29 minuten geleden zei HJW2:

Ja, dat kan. Maar dat is dan een zeer persoonlijke uitleg. Van teksten kun je op deze wijze wel van alles maken. Dat mag, geen probleem mee. Het is wel een beetje redeneren vanuit de conclusie. Dat geeft anderen ook het recht en de ruimte hetzelfde te doen,

Eens.  Daarom is er net zoveel eisegese (inlegkunde) als dat er mensen zijn.  Ook eisegese aan anderen uitbesteden (Bijvoorbeeld de katholieke zienswijze of die van de Jehova Getuigen) helpt de mens niet verder.  Dan besteedt je de eisegese uit aan anderen en noem je het exegese.

Ik heb dan ook geen enkele moeite met de vele interpretaties welke ik lees.   Iedereen heeft vanuit zijn eigen perceptie gelijk.

[HJW2 82]

9 minuten geleden zei Hermanos2:

Met uitmoorden etc wordt vaak het boek Jozua aangeduid. Wat mijns inziens perfect past in het verloop van de Schrift. God laat niet met zich spotten. Wij doen er niet goed aan om de krenten uit de bijbel te halen en de rest af te doen als folklore. 

Nee, ik doelde op Numeri. 

Ik snap je geloof en jouw zienswijze. Ik kijk er heel anders tegenaan. Folklore is wellicht een wat beladen term. 

10 minuten geleden zei Hermanos2:

Jezus laat zien wat de mens is kwijtgeraakt en wat hij straks gaat terugkrijgen. Jezus is geen voorbeeld wat je kunt navolgen. Dat is onmogelijk. Jezus heeft behouden wat wij zijn kwijtgeraakt. Daarmee confronteert hij ons. 

Als gij gelooft de werken die ik doen, zult gij ook doen, en grotere.......

Dat is toch wel degelijk een oproep tot navolging.

 

10 minuten geleden zei Hopper:

Eens.  Daarom is er net zoveel eisegese (inlegkunde) als dat er mensen zijn.  Ook eisegese aan anderen uitbesteden (Bijvoorbeeld de katholieke zienswijze of die van de Jehova Getuigen) helpt de mens niet verder.  Dan besteedt je de eisegese uit aan anderen en noem je het exegese.

Ik heb dan ook geen enkele moeite met de vele interpretaties welke ik lees.   Iedereen heeft vanuit zijn eigen perceptie gelijk.

Dat klopt. Het volgen van de gnosis is ook een vorm van uitbesteding, Alleen het innerlijke kan je eigen weg aangeven.

Ik heb ook geen moeite met de interpretaties. Ieder gaat zijn eigen weg en ik ken die wegen niet, dus waarom daar over oordelen ?

Het is aan die persoon en het goddelijke om daar verder mee te gaan. Uiteindelijk komt iedereen Thuis.

[Hermanos2 493]

26 minuten geleden zei HJW2:

 

Als gij gelooft de werken die ik doen, zult gij ook doen, en grotere.......

Dat is toch wel degelijk een oproep tot navolging.

 

Nee, dat is een oproep tot geloof. De rest is toekomst. 

[HJW2 82]

36 minuten geleden zei Hermanos2:

Nee, dat is een oproep tot geloof. De rest is toekomst. 

Welke toekomst ? Wanneer zou dat kunnen zijn?

10 juni 2023 bewerkt door HJW2

[Hermanos2 493]

32 minuten geleden zei HJW2:

Welke toekomst ? Wanneer ?

Zodra God ingrijpt en Zijn naam laat gelden en in ere hersteld, de doden opstaan en de aarde hersteld wordt en eveneens de complete schepping. Excuus voor een slecht lopende zin. De bedoeling voor mij als gelovige zal duidelijk zijn. 

[Hopper 685]

Iedere toekomst is slechts een gedachte.  Zo denkt de mens zichzelf in een gedachte toekomst en vergeet zij haar afkomst.  Het eeuwig nu wat is ontdaan van dat wat zich in de tijd bevindt.

 

Maar dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk van God niet kunnen beërven, en de vergankelijkheid beërft de onvergankelijkheid niet. Zie, ik vertel u een geheimenis: Wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden, in een ondeelbaar ogenblik, (1 Korintiërs 15: 50)

Zalig zijn zij die het ondeelbare ogenblik vinden.  Herstel, zalig zijn zij die door het ondeelbare ogenblik gevonden worden.

De dood is verslonden tot overwinning. Dood, waar is uw prikkel? Graf, waar is uw overwinning? De prikkel nu van de dood is de zonde, en de kracht van de zonde is de wet. 

10 juni 2023 bewerkt door Hopper

[HJW2 82]

36 minuten geleden zei Hermanos2:

Zodra God ingrijpt en Zijn naam laat gelden en in ere hersteld, de doden opstaan en de aarde hersteld wordt en eveneens de complete schepping. Excuus voor een slecht lopende zin. De bedoeling voor mij als gelovige zal duidelijk zijn. 

Waar uit de tekst leid je af dat het dan pas gebeurt ? 

[Hermanos2 493]

24 minuten geleden zei HJW2:

Waar uit de tekst leid je af dat het dan pas gebeurt ? 

Jezus praat tegen zijn leerlingen. Zij worden naar de wereld gezonden. Zij krijgen gaven. In handelingen lezen we dat gaven zullen verdwijnen. 

Ik heb citeer niet of nauwelijks losse teksten. Ik onthou ze nooit. Zo lees ik de bijbel niet. De bijbel die ik op dit moment lees heeft niet eens hoofdstuk of versnummers. Wat een verademing. Weg met al die menselijke toevoegingen. 

24 minuten geleden zei HJW2: