Een wereldreligie weer stap dichterbij

[Hopper 686]

52 minuten geleden zei neohumanist:

In de historische leringen van Jezus komt het negatieve gegrip "zondigheid" nog niet voor, dat is een christelijke 'overlay'.

Bij mijn interpretaties van die leringen laat ik de vele latere christelijke invloeden weg, omdat ze het ingewikkelder en ook minder universeel of toegankelijk maken. Natuurlijk respecteer ik christenen die dat wel wensen te vermengen omdat ze het christelijke frame aanhangen en niet anders gewend zijn. 

Vuur en Zwaard zijn universele symbolen voor de positiviteit die het negatieve overwint en ook de Slang is een universeel symbool voor de negatieve neigingen of krachten in ieder mens. Die eerst twee worden symbolisch in de rechterhand gedragen en de slang (ook wel schorpioen) of schedel wordt in de linkerhand gedragen. De strijd tussen die twee kanten in ieder mens, maar ook in iedere samenleving, vindt voortdurend plaats. Het is als het ware een dans tussen "goed en kwaad", waarbij het "goede" de beweging richting God is en het "kwade" er juist vanaf.

Een parallel is het begrip "jihad" in de Arabische Islam met dezelfde betekenis.

Als iemand zoals Rozemarijn van 't Einde de strijd aangaat met conservatieve krachten die de aarde kapot maken door hun geldzucht, dan volgt ze in de voetsporen van de historische Jezus , zij kiest radicaal voor het positieve of het goede, voor de juiste richting.

In het Christendom wordt Jezus veranderd in een zich opofferende tragische kosmische held, een heel andere Jezus dan de mystieke Meester die het kwaad in zichzelf al achter zich heeft gelaten en daardoor zo aantrekkelijk is om te volgen (God is als het ware manifest in de persoonlijkheid van Jezus).

Als het karma helemaal is opgebrand en de aanmaak van nieuw karma achterwege is gebleven omdat we alles wat wij schijnbaar deden aan God toeschreven, dan blijft er idd niets meer te willen over. Tenzij wij vrijwillig nieuw karma aanvaarden om Hem ook in de lijdende wereld te kunnen blijven dienen.

Dit alles is terug te vinden in de leringen van Jezus (na te lezen in Lucas en Mattheus), maar wel in bewust moeilijk toegankelijk gemaakte beeldtaal.

Ik volg ook niet de christelijke zienswijze.  Doch het lijdensverhaal is voor mij wel het sluitstuk van het geheel en daarmee zie ik Jezus niet als " een zich opofferende tragische kosmische held" , maar als een leraar die we kunnen volgen ook in het lijden.  Waarbij ik niet de discussie aanga of de kruisiging ja/nee daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.   We hebben het verhaal zoals het beschreven is en daar moeten we het mee doen.

Ook kan ik me niet vinden in de strijd tussen goed en kwaad.  Jezus als 'Mij' is het archetype van dat wat buiten goed en kwaad staat.  Het 'beginsel' (het Woord) wat vlees is geworden zoals omschreven in Johannes 1.  Wie Jezus volgt, volgt Jezus niet alleen in de diverse leringen, maar ook in het lijden.    Om uiteindelijk ook in intellectuele zin te begrijpen wat de bron is van goed en kwaad.   Goed en kwaad blijkt uiteindelijk ook een dualiteit te zijn.

[neohumanist 37]

38 minuten geleden zei Hopper:

Ik volg ook niet de christelijke zienswijze.  Doch het lijdensverhaal is voor mij wel het sluitstuk van het geheel en daarmee zie ik Jezus niet als " een zich opofferende tragische kosmische held" , maar als een leraar die we kunnen volgen ook in het lijden.  Waarbij ik niet de discussie aanga of de kruisiging ja/nee daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.   We hebben het verhaal zoals het beschreven is en daar moeten we het mee doen.

Ook kan ik me niet vinden in de strijd tussen goed en kwaad.  Jezus als 'Mij' is het archetype van dat wat buiten goed en kwaad staat.  Het 'beginsel' (het Woord) wat vlees is geworden zoals omschreven in Johannes 1.  Wie Jezus volgt, volgt Jezus niet alleen in de diverse leringen, maar ook in het lijden.    Om uiteindelijk ook in intellectuele zin te begrijpen wat de bron is van goed en kwaad.   Goed en kwaad blijkt uiteindelijk ook een dualiteit te zijn.

Ik zie de tweede helft van Markus als fictief, dus ik beschouw de christelijke visie met als centraal thema de menselijke zonde en het lijden van Jezus als onverbonden met de historische Jezus.

Lijden heeft los daarvan wel een belangrijke rol in het historische onderwijs van Jezus, omdat meegaan in de (historische) missie van Jezus betekende, dat je veel problemen moest overwinnen. Problemen die sneller op je af zouden komen (snellere opeenvolging) door de intensieve voorgeschreven meditaties en ideaties, het vele werk in de dienstverlening en de ascetische levenswijze zonder bezittingen of comfort, die gecombineerd als automatisch bijeffect hadden dat je meer karma sneller in ging lossen. De fysieke aanwezigheid van Jezus maakte dat natuurlijk makkelijker en dat geldt nog steeds via de band die je met Jezus voelt als volgeling.

Jezus zelf staat buiten of boven goed en kwaad, maar niet de volgeling die die weg nog moet gaan, die bevindt zich figuurlijk nog tussen die twee krachten in, die aan beide kanten aan de persoon trekken. Je kunt op ieder christelijk forum lezen dat mensen worstelen met consequent de juiste weg te blijven volgen. Ook dieren leiden doorgaans een leven vol strijd en worsteling, maar dat is meer fysiek (beetje mentaal) gericht en minder op het mentale en spirituele vlak. In het Oosten noemen ze dat de worsteling om voor het volgen van het menselijke dharma te blijven kiezen.

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Op veel plaatsen ben ik het met je eens dat het christendom (ik generaliseer even voor het gemak) aan de haal is gegaan met de joodse Messias en er iets anders van gemaakt heeft. Jezus is inderdaad niet gestorven voor onze zonden. Volgens Ezechiël kan dat ook niet. Een ander voorbeeld is dat christenen in het bijna-offer van Isaac duidelijk iets Messiaans zien. Joden hoor je daar nooit over. Ik stop nu even met schrijven. Tijd voor boswandeling. Meditatie in de vrije natuur. 

Zie jij jezelf als christen, als je niet gelooft dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensheid ?

Ik zie Jezus niet als de messias, ook niet de joodse. Als je kijkt naar de joodse messiasverwachtingen, dan voldeed hij daar gewoonweg niet aan. Het verklaart ook waarom meer dan 90% al in de begintijd niet mee ging in de nieuwe stroming.

Dat anderen Jezus toch als messias zien en daar gevolgen aan verbinden: ik vind het prima.

[Hopper 686]

41 minuten geleden zei neohumanist:

Ik zie de tweede helft van Markus als fictief, dus ik beschouw de christelijke visie met als centraal thema de menselijke zonde en het lijden van Jezus als onverbonden met de historische Jezus.

 

Hier zie ik dan ook het verschil tussen ons beiden.   Ik volg de innerlijke Christus, over de historische Jezus kunnen we hakketakken tot onze laatste dag.

Citaat

Lijden heeft los daarvan wel een belangrijke rol in het historische onderwijs van Jezus, omdat meegaan in de (historische) missie van Jezus betekende, dat je veel problemen moest overwinnen. Problemen die sneller op je af zouden komen (snellere opeenvolging) door de intensieve voorgeschreven meditaties en ideaties, het vele werk in de dienstverlening en de ascetische levenswijze zonder bezittingen of comfort, die gecombineerd als automatisch bijeffect hadden dat je meer karma sneller in ging lossen. De fysieke aanwezigheid van Jezus maakte dat natuurlijk makkelijker en dat geldt nog steeds via de band die je met Jezus voelt als volgeling.

Hier zie ik ook een verschillende insteek.  Daadwerkelijke, belangeloze, naastenliefde zie ik als het belangrijkste in de gehele leer van Jezus.  Voorgeschreven meditaties en een ascetische levenswijze is meer de boeddhistische zienswijze.   Waar niets mis mee is natuurlijk, integendeel.  Doch ik ben de opinie toegedaan dat eerste en tweede gebod (Matteüs 22:36-40) het hoogste is, het is een dubbelgebod.  In het de naaste liefhebben zoals onszelf hebben we ook God lief.   Dat is één liefhebben wat in essentie geen object van liefhebben meer kent.

Citaat

Jezus zelf staat buiten of boven goed en kwaad, maar niet de volgeling die die weg nog moet gaan, die bevindt zich figuurlijk nog tussen die twee krachten in, die aan beide kanten aan de persoon trekken. Je kunt op ieder christelijk forum lezen dat mensen worstelen met consequent de juiste weg te blijven volgen. Ook dieren leiden doorgaans een leven vol strijd en worsteling, maar dat is meer fysiek (beetje mentaal) gericht en minder op het mentale en spirituele vlak. In het Oosten noemen ze dat de worsteling om voor het volgen van het menselijke dharma te blijven kiezen.

Hier zijn we het wel over eens.  De bestemming kan er alleen een zijn buiten goed en kwaad.  Ook nadrukkelijk buiten het goede.   De volgeling heeft hier moeite mee, maar daar is de innerlijke Christus de oplossing.

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei HJW2:

Zie jij jezelf als christen, als je niet gelooft dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensheid ?

Ik zie Jezus niet als de messias, ook niet de joodse. Als je kijkt naar de joodse messiasverwachtingen, dan voldeed hij daar gewoonweg niet aan. Het verklaart ook waarom meer dan 90% al in de begintijd niet mee ging in de nieuwe stroming.

Dat anderen Jezus toch als messias zien en daar gevolgen aan verbinden: ik vind het prima.

Ik zie mezelf inderdaad als christen. Ik heb op veel plaatsen een andere bijbel uitleg. Ik geloof niet in een onsterfelijke ziel die naar de hemel gaat. Als ik sterf beland ik gewoon tussen de wormen. Vergeten binnen no time. Behalve door God want ik sta beschreven in het boek des levens. Eeuwigheid is gewoon een hersteld Eden. Geen stratosfeer gedoe. Gewoon hier op aarde waar God de schepping begon. Wat is de hemel eigenlijk? Is de hemel niets anders dan een onzichtbare werkelijkheid? Een doorkijkspiegel? 
Jezus is inderdaad niet gestorven voor onze zonden. Dat gedeelte wordt afgedekt door de doop die daarom een verplichtend karakter heeft. Door zijn dood overwon hij de dood. Want hij kreeg als eersteling een opstanding. In een superieur tastbaar lichaam.

Jezus voldeed aan de Messiasverwachting. De 90% die jij noemt, die is zwaar overtrokken. Tenzij je het stelletje ingehuurde oproerkraaiers bij zijn vonnis als 90% ziet. Zo zie ik het.

[neohumanist 37]

10 minuten geleden zei Hopper:

Hier zie ik dan ook het verschil tussen ons beiden.   Ik volg de innerlijke Christus, over de historische Jezus kunnen we hakketakken tot onze laatste dag.

Hier zie ik ook een verschillende insteek.  Daadwerkelijke, belangeloze, naastenliefde zie ik als het belangrijkste in de gehele leer van Jezus.  Voorgeschreven meditaties en een ascetische levenswijze is meer de boeddhistische zienswijze.   Waar niets mis mee is natuurlijk, integendeel.  Doch ik ben de opinie toegedaan dat eerste en tweede gebod (Matteüs 22:36-40) het hoogste is, het is een dubbelgebod.  In het de naaste liefhebben zoals onszelf hebben we ook God lief.   Dat is één liefhebben wat in essentie geen object van liefhebben meer kent.

Hier zijn we het wel over eens.  De bestemming kan er alleen een zijn buiten goed en kwaad.  Ook nadrukkelijk buiten het goede.   De volgeling heeft hier moeite mee, maar daar is de innerlijke Christus de oplossing.

Ik ben dan ook geen christen. Maar ik geloof wel in het belang van de innerlijke Jezus in het historische onderwijs door Jezus aan de volgelingen. Dat staat echter niet expliciet verwoord in de overgeleverde gezegden, waarschijnlijk omdat dit soort onderwijs (net zoals de precieze processen bij het toepassen van de voorgeschreven spreuken) in dit soort tradities strikt persoonlijk en geheim zijn vanwege de grote intimiteit ervan (zoals altijd bij mystiek). Maar in enkele gezegden wordt er wel indirect aan gerefereerd.

Belangeloze dienstverlening is een essentieel onderdeel in dit soort spirituele tradities, maar ze kan niet los gezien worden van de innerlijke toepassing van de leer mede omdat die dienstverlening anders nieuw karma veroorzaakt. Karma wordt namelijk niet alleen veroorzaakt door anderen via het ego te schaden, maar ook door ze via het ego te helpen, tenzij je het doet op de manier die Jezus onderwees (het ego er via je ideatie tussenuit halen). Het belang van beide onmisbare aspecten van de beoefening wordt gesymboliseerd door de 6-puntige ster, die ook de Joden als hun symbool  gebruiken. De ene driehoek staat voor de innerlijke beoefening en de andere voor de uiterlijke belangeloze dienstverlening. Ze behoren in samenhang beoefend te worden. Daarom is dit een krachtig symbool om naar te kijken.

Je naaste liefhebben als jezelf is niet voldoende, alles en iedereen liefhebben zoals je de Meester lief hebt (ondergeschikt aan je eigen wensen of eigenliefde) is beter. Overal kom je de Meester tegen en je kunt Hem overal dienen in de vorm van lijdende wezens, maar ook direkter via je eigen innerlijk. 

Het zijn natuurlijk nuanceverschillen als je het mystieke Christendom vergelijkt met het oorspronkelijke onderwijs van Jezus. Toch zijn er tamelijk praktische en belangrijke deelaspecten van de beoefening weggevallen doordat de leringen niet inhoudelijk werden overgeleverd aan de eerste Christenen en ze als het ware via een omweg in de buurt moesten zien te komen via syncretische 'anhauchung'.

 

 

 

[Hopper 686]

5 uur geleden zei neohumanist:

Ik ben dan ook geen christen. Maar ik geloof wel in het belang van de innerlijke Jezus in het historische onderwijs door Jezus aan de volgelingen. Dat staat echter niet expliciet verwoord in de overgeleverde gezegden, waarschijnlijk omdat dit soort onderwijs (net zoals de precieze processen bij het toepassen van de voorgeschreven spreuken) in dit soort tradities strikt persoonlijk en geheim zijn vanwege de grote intimiteit ervan (zoals altijd bij mystiek). Maar in enkele gezegden wordt er wel indirect aan gerefereerd.

Belangeloze dienstverlening is een essentieel onderdeel in dit soort spirituele tradities, maar ze kan niet los gezien worden van de innerlijke toepassing van de leer mede omdat die dienstverlening anders nieuw karma veroorzaakt. Karma wordt namelijk niet alleen veroorzaakt door anderen via het ego te schaden, maar ook door ze via het ego te helpen, tenzij je het doet op de manier die Jezus onderwees (het ego er via je ideatie tussenuit halen). Het belang van beide onmisbare aspecten van de beoefening wordt gesymboliseerd door de 6-puntige ster, die ook de Joden als hun symbool  gebruiken. De ene driehoek staat voor de innerlijke beoefening en de andere voor de uiterlijke belangeloze dienstverlening. Ze behoren in samenhang beoefend te worden. Daarom is dit een krachtig symbool om naar te kijken.

Je naaste liefhebben als jezelf is niet voldoende, alles en iedereen liefhebben zoals je de Meester lief hebt (ondergeschikt aan je eigen wensen of eigenliefde) is beter. Overal kom je de Meester tegen en je kunt Hem overal dienen in de vorm van lijdende wezens, maar ook direkter via je eigen innerlijk. 

Het zijn natuurlijk nuanceverschillen als je het mystieke Christendom vergelijkt met het oorspronkelijke onderwijs van Jezus. Toch zijn er tamelijk praktische en belangrijke deelaspecten van de beoefening weggevallen doordat de leringen niet inhoudelijk werden overgeleverd aan de eerste Christenen en ze als het ware via een omweg in de buurt moesten zien te komen via syncretische 'anhauchung'.

 

 

 

Het principe van een Meester is mij vreemd, Jezus leerde de minste van de minste te zijn in de voetwassing.  Jezus was meer Dienaar dan Meester.  In navolging zijn we dan ook dienaar, vrij van eigenwillendheid.

Terzijde: ik heb wel eens een andere uitleg gehoord over de 6-puntige ster.   (De Davidster)  De ene punt zou naar boven wijzen en de andere naar beneden, naar het aardse.  Op wiki staan weer andere verklaringen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Davidster

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei Hopper:

Het principe van een Meester is mij vreemd, Jezus leerde de minste van de minste te zijn in de voetwassing.  Jezus was meer Dienaar dan Meester.  In navolging zijn we dan ook dienaar, vrij van eigenwillendheid.

Terzijde: ik heb wel eens een andere uitleg gehoord over de 6-puntige ster.   (De Davidster)  De ene punt zou naar boven wijzen en de andere naar beneden, naar het aardse.  Op wiki staan weer andere verklaringen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Davidster

Dat je dat zo ziet, komt omdat je de christelijke 'overlay' hebt aangeleerd, die een heel andere invalshoek heeft.

In de authentieke gezegden van Jezus wordt het meesterschap uitvoerig door Jezus besproken. Jezus noemt zich in die gezegden zelf enkel 'Meester' en 'Mensenzoon', nooit 'Zoon van God' of 'Messias'. Het contrast is groot, maar je kan dat enkel inzien als je de twee versies van Jezus afzonderlijk leert begrijpen. Als je een geboren gelovig christen bent, is dat waarschijnlijk lastig, zelfs als je daarna een afvallige agnostische of atheistische theoloog wordt.

Ik wil je niet lastig vallen met details van deze digotomie, als het je irriteert. Ik ben het met je eens dat de meer bekende theologen weinig verstand lijken te hebben van spirituele manieren van denken, maar dat betekent niet dat hun bijzondere ontdekkingen over tekstuele oorsprongen niets waard zijn. Het komt alleen maar tot een bepaald punt en bij die geheimtaal van Jezus stokt hun verdere inzicht (en wezenlijke interesse) blijkbaar, enigszins tot mijn verbazing wel.

Die zespuntige ster is een oeroud symbool, net als de swastika. De verklaring die ik gaf komt uit de tantra filosofie, een meer introspectieve onderstroom in allerlei diverse, meer mystieke tradities, die vele duizenden jaren oud is.

[Hopper 686]

2 uur geleden zei neohumanist:

Dat je dat zo ziet, komt omdat je de christelijke 'overlay' hebt aangeleerd, die een heel andere invalshoek heeft.

In de authentieke gezegden van Jezus wordt het meesterschap uitvoerig door Jezus besproken. Jezus noemt zich in die gezegden zelf enkel 'Meester' en 'Mensenzoon', nooit 'Zoon van God' of 'Messias'. Het contrast is groot, maar je kan dat enkel inzien als je de twee versies van Jezus afzonderlijk leert begrijpen. Als je een geboren gelovig christen bent, is dat waarschijnlijk lastig, zelfs als je daarna een afvallige agnostische of atheistische theoloog wordt.

Ik wil je niet lastig vallen met details van deze digotomie, als het je irriteert. Ik ben het met je eens dat de meer bekende theologen weinig verstand lijken te hebben van spirituele manieren van denken, maar dat betekent niet dat hun bijzondere ontdekkingen over tekstuele oorsprongen niets waard zijn. Het komt alleen maar tot een bepaald punt en bij die geheimtaal van Jezus stokt hun verdere inzicht (en wezenlijke interesse) blijkbaar, enigszins tot mijn verbazing wel.

Die zespuntige ster is een oeroud symbool, net als de swastika. De verklaring die ik gaf komt uit de tantra filosofie, een meer introspectieve onderstroom in allerlei diverse, meer mystieke tradities, die vele duizenden jaren oud is.

Het irriteert me niet, ik ga juist de discussie aan om de verschillen te zien.  Over dat waar we het eens zijn hoeven we immers geen discussie te houden.  Het enige meesterschap wat ik ken is door te leren zien wat onveranderlijk/onvergankelijk is en dat waar ik mijzelf kan ontwikkelen en kan ombuigen.  Oorzaak en gevolg kan overstegen worden door de mens, polariteiten kunnen overstegen worden door de mens (de twee één maken).  De twee seksen kunnen verenigd en overstegen worden , het ritme in de veranderlijke wereld kan herkend worden.   Dat zijn geen zaken welke ik vroeger in de kerk heb geleerd, meneer pastoor zou niet weten waar ik over spreek.  Net zoals de meeste gelovigen de wetten niet kennen.  Jezus onderwees deze wetten, maar het wordt door het kerkendom niet erkent.  Robert Frans is interessant om te lezen in dat opzicht, hij ziet de kerk als het mystieke lichaam van Christus.

Maar ook als je meesterschap hebt over de wetten welke overstegen kunnen worden , dan benoem je jezelf niet tot Meester.  Daarnaast heeft het gebruik van Vader/Zoon een mystieke betekenis.   Het begrip 'Zoon' verwijst ergens naar.  Het is zelfs de kern van Jezus' leer i.m.o.

11 juni 2023 bewerkt door Hopper

[neohumanist 37]

7 uur geleden zei Hopper:

Maar ook als je meesterschap hebt over de wetten welke overstegen kunnen worden , dan benoem je jezelf niet tot Meester.  Daarnaast heeft het gebruik van Vader/Zoon een mystieke betekenis.   Het begrip 'Zoon' verwijst ergens naar.  Het is zelfs de kern van Jezus' leer i.m.o.

In de eerste plaats zal het bedoeld zijn als synoniem met het woord Guru, als iemand die 1 is met God en die de spirituele filosofie perfect van binnenuit (vanuit eigen weten/zijn) beheerst en tevens de aanvoerder is van de Missie met leerlingen en zijn volgelingen en die daadwerkelijk onderwijst in woord en daad. De Meester is 1 met zijn leer en zijn Missie (christenen zeggen, de Kerk is het lichaam van Christus, wat er wel iets op lijkt).

Jezus legt uit waarom je er een nodig hebt en ook hoe je de Meester moet volgen. Een spirituele Meester of Guru zal nooit direct verklaren dat Hij die Guru is, want de enige die de echte Meester is, is immers God zelf. Bovendoen hoeft Jezus dat niet te onderwijzen, want zijn leeringen weten het al, dat Hij dat is, daarom volgen zij Hem immers.

Hier gaat het in de gereconstrueerde leringen over de uitleg over de Meester en de Missie van Jezus:

Luc 6: 39-40 = Mt 5: 15, 10: 24-25

Luc 16: 13 = Mt 6: 24

Luc 6: 46-49 = Mt 7: 21, 24-27

Luc 9: 57-60, [61-62] = Mt 8: 19-22

Luc 10: 2-11 = Mt 9: 37-38, 10: 15-16,7-14

Luc 10:16 = Mt 10: 40-41

Luc 10: 19-20 (Sondergut)

Luc 10: 23b-24 = Mt 13: 16-17

Eigenlijk hoort dit er ook bij omdat hier de spirituele beoefening wordt uitgelegd (en waarom je niet moet bidden).

Mt 6: 3-4,17-18, 6-8 (Sondergut)

Luc 11: 2 = Mt 6: 9-10a, + 10b (Sondergut)

Ik weet dat je via de christelijke invalshoek de mystiek er ook weer bij kunt betrekken. Maar die christelijke syncretische visie is niet van Jezus zelf afkomstig. Dat ze er aanvankeljk niet bij hoorde, kun je goed zien aan de vele bochten waarin de twee synoptische auteurs zich (ieder weer op een andere manier!) moesten wringen om de oorspronkelijke gezegden "in te passen", mede via woorden wijzigen, toe te voegen, weglatingen, betekenisveranderingen en contextwijzigingen (uit het oorspronkelijke verband loshalen).

Wat zo mooi is, is dat als je de tekst weer in ere herstelt, de oorspronkelijke betekenissen ook weer makkelijker te zien en begrijpen zijn en daardoor ook de filosofische gedachte of denklijn erachter. In Lucas en Mattheus lukt dat niet, omdat de christelijke visies als stoorzenders optreden.

Omdat theologen doorgaans te weinig inzicht hebben in de esoterische betekenis van het onderwijs van Jezus in de oorspronkelijke leringen, laten ze allerlei zogenaamde "sondergut-gezegden" onterecht weg uit de reconstructies.

12 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Dat beloof ik 837]

31 minuten geleden zei neohumanist:

Bovendoen hoeft Jezus dat niet te onderwijzen, want zijn leeringen weten het al, dat Hij dat is, daarom volgen zij Hem immers.

Zo'n beetje in alle verhalen moet hij ze corrigeren omdat ze het begrijpen.

31 minuten geleden zei neohumanist:

Hier gaat het in de gereconstrueerde leringen over de uitleg over de Meester en de Missie van Jezus

Het gebruik van de term 'gereconstrueerde leerlingen' is misleidend. Het gaat om uitgangspunten die zijn verkregen door bestaande bijbelteksten of apocriefen aan te passen. Er is geen enkele originele bron van jouw 'gereconstrueerde leringen'. Het is gebakken lucht. 
 

12 juni 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW2 82]

18 uur geleden zei Hermanos2:

Jezus voldeed aan de Messiasverwachting. De 90% die jij noemt, die is zwaar overtrokken. Tenzij je het stelletje ingehuurde oproerkraaiers bij zijn vonnis als 90% ziet. Zo zie ik het.

Ik heb wel eens samen met een christen op een site een losse pols berekening gemaakt van de omvang van de joden die Jezus volgden als messias. De getallen in de bijbel als uitgangspunt genomen en vergeleken met een schatting van de omvang van het volk. En toen kwamen we rond de 10%n uit.

Als er veel joden over waren gegaan had Paulus het niet hoeven hebben over "de joden die verhard werden" en de andere keren dat hij het joodse volk als geheel noemt (heeft Hij Zijn volk verworpen).

Deze formuleringen hebben alleen waarde als dus inderdaad vrijwel het gehele joodse volk niet over was gegaan, anders klopt deze formulering niet meer.

Ken jij de joodse messiasverwachtingen ? De site bestaat helaas niet meer, maar heb ooit eens een lijstje gehaald met daarin de joodse messiasverwachtingen (en niet de latere profetisch verklaarde teksten, die dat van oorsprong niet waren):

De Masjiach zal aantoonbare veranderingen laten zien aan de wereld. Deze omvatten o.a.:
1.De Masjiach zal vooraf worden gegaan door Elija de profeet die, met de Masjiach, de familie zal herenigen (zie Maleachi 4:5-6).
2.De Masjiach zal de dynastie van David hervestigen via de kinderen van de Masjiach (Daniël 7:13-14).
3.De Masjiach zal eeuwige vrede brengen tussen de naties, tussen alle volken en tussen alle mensen (Jesaja 2:2-4; Micha 4:1-4; Ezechiël 39:9).
4.De Masjiach zal alle mensen tot het Jodendom bekeren (Jeremia 31:31-34; Zacharia 8:23; Jesaja 9:11, Zacharia 14:9,16).
5.De Masjiach zal een einde brengen aan alle vormen van afgoderij.
6.De Masjiach maakt de wereld vegetarisch (Jesaja 11:6-9).
7.De Masjiach zal alle twaalf stammen inzamelen (Ezechiël 36:24).
8.De Masjich zal de Tempel herbouwen (Jesaja 2;2; Ezechiël 37:26-28).
9.Er zal geen honger meer zijn (Ezechiël 36:29-30).
10.Er zal geen dood meer zijn (Jesaja 25:8).

Als ik dit lijstje afloop, kan ik niet anders dan constateren dat Jezus niet aan deze verwachtingen voldeed. 

Dat anderen Jezus als messias zien, vind ik prima.

Maar dat de joden Jezus niet als hun messias zagen, is prima te onderbouwen.

 

12 juni 2023 bewerkt door HJW2

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei HJW2:

Ik heb wel eens samen met een christen op een site een losse pols berekening gemaakt van de omvang van de joden die Jezus volgden als messias. De getallen in de bijbel als uitgangspunt genomen en vergeleken met een schatting van de omvang van het volk. En toen kwamen we rond de 10%n uit.

Als er veel joden over waren gegaan had Paulus het niet hoeven hebben over "de joden die verhard werden" en de andere keren dat hij het joodse volk als geheel noemt (heeft Hij Zijn volk verworpen).

Deze formuleringen hebben alleen waarde als dus inderdaad vrijwel het gehele joodse volk niet over was gegaan, anders klopt deze formulering niet meer.

Ken jij de joodse messiasverwachtingen ? De site bestaat helaas niet meer, maar heb ooit eens een lijstje gehaald met daarin de joodse messiasverwachtingen (en niet de latere profetisch verklaarde teksten, die dat van oorsprong niet waren):

De Masjiach zal aantoonbare veranderingen laten zien aan de wereld. Deze omvatten o.a.:
1.De Masjiach zal vooraf worden gegaan door Elija de profeet die, met de Masjiach, de familie zal herenigen (zie Maleachi 4:5-6).
2.De Masjiach zal de dynastie van David hervestigen via de kinderen van de Masjiach (Daniël 7:13-14).
3.De Masjiach zal eeuwige vrede brengen tussen de naties, tussen alle volken en tussen alle mensen (Jesaja 2:2-4; Micha 4:1-4; Ezechiël 39:9).
4.De Masjiach zal alle mensen tot het Jodendom bekeren (Jeremia 31:31-34; Zacharia 8:23; Jesaja 9:11, Zacharia 14:9,16).
5.De Masjiach zal een einde brengen aan alle vormen van afgoderij.
6.De Masjiach maakt de wereld vegetarisch (Jesaja 11:6-9).
7.De Masjiach zal alle twaalf stammen inzamelen (Ezechiël 36:24).
8.De Masjich zal de Tempel herbouwen (Jesaja 2;2; Ezechiël 37:26-28).
9.Er zal geen honger meer zijn (Ezechiël 36:29-30).
10.Er zal geen dood meer zijn (Jesaja 25:8).

Als ik dit lijstje afloop, kan ik niet anders dan constateren dat Jezus niet aan deze verwachtingen voldeed. 

Dat anderen Jezus als messias zien, vind ik prima.

Maar dat de joden Jezus niet als hun messias zagen, is prima te onderbouwen.

 

De joden kenden de schrift op hun duimpje. Als Jezus niet voldeed, waarom had hij dan toch een schare volgelingen? 

[HJW2 82]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

De joden kenden de schrift op hun duimpje. Als Jezus niet voldeed, waarom had hij dan toch een schare volgelingen? 

Omdat ze dachten dat hij de Messias zou kunnen zijn. Ze hadden hoop. 

Met zijn dood was de hoop dat hij de Messias was wel vervlogen. Men hoopte dus wellicht dat hij het Romeinse juk van de joden zou halen.

Dus tijdens zijn leven een schare volgelingen.

Dat het volk de schrift goed kende…is een reden dat de evangelie schrijvers niet veel succes hadden binnen het jodendom.

Men ging niet mee met een andere invulling van het messiasschap.

Men wist wel dat er geen maagdelijke geboorte geprofeteerd zou zijn, om maar een voorbeeld te noemen.

[Hopper 686]

2 uur geleden zei neohumanist:

In de eerste plaats zal het bedoeld zijn als synoniem met het woord Guru, als iemand die 1 is met God en die de spirituele filosofie perfect van binnenuit (vanuit eigen weten/zijn) beheerst en tevens de aanvoerder is van de Missie met leerlingen en zijn volgelingen en die daadwerkelijk onderwijst in woord en daad. De Meester is 1 met zijn leer en zijn Missie (christenen zeggen, de Kerk is het lichaam van Christus, wat er wel iets op lijkt).

Jezus legt uit waarom je er een nodig hebt en ook hoe je de Meester moet volgen. Een spirituele Meester of Guru zal nooit direct verklaren dat Hij die Guru is, want de enige die de echte Meester is, is immers God zelf. Bovendoen hoeft Jezus dat niet te onderwijzen, want zijn leeringen weten het al, dat Hij dat is, daarom volgen zij Hem immers.

 

Ok, nu begrijp ik je anders met het begrip 'Meester'.  Zo presenteert Jezus zich met de 'ik ben' sprekingen.  (Ik ben de waarheid, de deur, het licht etc etc).  Ik gebruik daar het begrip Mij voor.   De leerling geeft zichzelf gaandeweg op (het kleine mij) voor Mij.  De leerling wordt één met de leer en daarmee ook één met Christus.  (Of welke naam je ook maar prefereert, zelf geef ik de voorkeur aan het Woord)

Het woord 'Meester' draagt de connotatie van superioriteit met zich mee.   En i.m.o. is er in Jezus' leer geen plaats voor inferioriteit , superioriteit of hiërarchie.  Daarom spreek ik me ook uit tegen de kerk als lichaam van Christus.  Dan sluit je het grootste deel van de mensheid uit. Jezus' leer is inclusief, niet exclusief.  Exclusieven (mensen die anderen uitsluiten) hebben simpelweg pech.

Citaat

Eigenlijk hoort dit er ook bij omdat hier de spirituele beoefening wordt uitgelegd (en waarom je niet moet bidden).

Bidden zoals ik dat in de RKK heb onderwezen gekregen is min of meer een vorm van 'willen'.   Dat gaat in tegen Jezus' uitspraak: "Niet mijn wil geschiedde".   Bidden voor de overledenen is een soort van gunst afsmeken bij God, zo zie ik dat.   God spreekt niet met op maat gesneden woorden.  En verstaat ze misschien ook wel niet?  Of Hij negeert ze, maar dat zijn zaken die ik niet kan weten.

 

Citaat

Ik weet dat je via de christelijke invalshoek de mystiek er ook weer bij kunt betrekken. Maar die christelijke syncretische visie is niet van Jezus zelf afkomstig. Dat ze er aanvankeljk niet bij hoorde, kun je goed zien aan de vele bochten waarin de twee synoptische auteurs zich (ieder weer op een andere manier!) moesten wringen om de oorspronkelijke gezegden "in te passen", mede via woorden wijzigen, toe te voegen, weglatingen, betekenisveranderingen en contextwijzigingen (uit het oorspronkelijke verband loshalen).

Wat zo mooi is, is dat als je de tekst weer in ere herstelt, de oorspronkelijke betekenissen ook weer makkelijker te zien en begrijpen zijn en daardoor ook de filosofische gedachte of denklijn erachter. In Lucas en Mattheus lukt dat niet, omdat de christelijke visies als stoorzenders optreden.

Omdat theologen doorgaans te weinig inzicht hebben in de esoterische betekenis van het onderwijs van Jezus in de oorspronkelijke leringen, laten ze allerlei zogenaamde "sondergut-gezegden" onterecht weg uit de reconstructies.

Voor de duidelijkheid, mystiek behoort geen enkele religie toe.  Je kunt mystiek niet leren, je kunt het niet geloven, ik kan het jou niet geven en jij mij niet.   Zodra iets of iemand de mystiek zich toe-eigent is het feitelijk al weg.  Zelf vind ik bv Johannes 1 enorm mystiek, net zoals 1 Korintiërs 13 , maar dat is een opvatting welke mij is toegedaan.  Ik mag nooit beweren dat het zo is.

Mystiek gaat feitelijk over de goddelijke vereniging en de mens kan geen enkele actie ondernemen om iets af te dwingen bij God.  Het enige wat de mens kan doen is niet-doen.   Wat dat betreft verschilt de leer van Jezus niet met die van Lao Tze.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mystiek

Citaat

Mystiek (bijvoeglijk naamwoord; van het Griekse μυστικός, mystikos, geheimzinnig) is het hartstochtelijk streven naar een persoonlijke vereniging van de ziel met God. De term mystiek verwijst ook naar de achterliggende leer over kennis en persoonlijke ervaringen van toestanden van bewustzijn voorbij de normale menselijke perceptie.

Zoals het woord het zelf al aangeeft, mystiek ligt buiten de normale menselijke perceptie.  Maar om er over te schrijven heb je dan toch weer woorden nodig.  Daarom zijn de gezegdes van Jezus ook verborgen voor de menselijke perceptie.

[Hermanos2 493]

28 minuten geleden zei HJW2:

Omdat ze dachten dat hij de Messias zou kunnen zijn. Ze hadden hoop. 

Met zijn dood was de hoop dat hij de Messias was wel vervlogen. Men hoopte dus wellicht dat hij het Romeinse juk van de joden zou halen.

Dus tijdens zijn leven een schare volgelingen.

Dat het volk de schrift goed kende…is een reden dat de evangelie schrijvers niet veel succes hadden binnen het jodendom.

Men ging niet mee met een andere invulling van het messiasschap.

Men wist wel dat er geen maagdelijke geboorte geprofeteerd zou zijn, om maar een voorbeeld te noemen.

Net zoals ons vorige gesprek verschillen onze standpunten enorm. Zijn leerlingen gingen na zijn dood verder met verkondiging. Dus zij stelden geloof in Jezus. 

En daarbij geloofden zij de voorspelling in Jesaja die spreekt over een jonge huwbare vrouw. Dus een maagd. Precies zoals daarna zou worden beschreven in Mattheus. Als Mattheus de tekst zou hebben verdraaid zou die ons nooit in die vorm bereikt hebben. 

12 juni 2023 bewerkt door Hermanos2

[HJW2 82]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Net zoals ons vorige gesprek verschillen onze standpunten enorm. Zijn leerlingen gingen na zijn dood verder met verkondiging. Dus zij stelden geloof in Jezus. 

En daarbij geloofden zij de voorspelling in Jesaja die spreekt over een jonge huwbare vrouw. Dus een maagd. Precies zoals daarna zou worden beschreven in Mattheus. Als Mattheus de tekst zou hebben verdraaid zou die ons nooit in die vorm bereikt hebben. 

Goed om te horen dat we van mening verschillen....dan hebben we iets om het over te hebben !

Dat zijn leerlingen begonnen te verkondigen na zijn door is helder. Dat zij in hem een messias zagen, is ook helder. Punt is dat de overgrote meerderheid afhaakte.

Maagd: dat vereist enige kennis van het jodendom. Wat waren hun verwachtingen mbt de messias ? Ik heb een lijstje gegeven. In het verleden ben ik daar wel eens wat dieper ingedoken en dan blijkt dat het jodendom niet verwachtte dat de messias uit een maagd zou worden geboren. Het sluit beter aan bij het Romeinse geloof met de halfgoden.

Mattheus heeft de woorden niet verdraaid, hij heeft er een interpretatie aan gegeven die in het jodendom nieuw was, 

Het is niet mijn intentie om aan te geven dat Jezus geen messias is. Als je dat gelooft obv bijbelinterpretaties, dan vind ik dat prima. Als het je helpt een goed mens te zijn en de mooie leringen van Jezus te volgen.....top !

Wat ik wil aangeven is dat de joden met de verwachtingen van die tijd, heel goed tot de conclusie kunnen komen dat Jezus niet de voorspelde messias uit de tenach is. En dat het een historisch feit is dat de joden massaal Jezus niet zagen als de messias zoals die in het christendom naar voren komt.

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei HJW2:

Goed om te horen dat we van mening verschillen....dan hebben we iets om het over te hebben !

Dat zijn leerlingen begonnen te verkondigen na zijn door is helder. Dat zij in hem een messias zagen, is ook helder. Punt is dat de overgrote meerderheid afhaakte.

Maagd: dat vereist enige kennis van het jodendom. Wat waren hun verwachtingen mbt de messias ? Ik heb een lijstje gegeven. In het verleden ben ik daar wel eens wat dieper ingedoken en dan blijkt dat het jodendom niet verwachtte dat de messias uit een maagd zou worden geboren. Het sluit beter aan bij het Romeinse geloof met de halfgoden.

Mattheus heeft de woorden niet verdraaid, hij heeft er een interpretatie aan gegeven die in het jodendom nieuw was, 

Het is niet mijn intentie om aan te geven dat Jezus geen messias is. Als je dat gelooft obv bijbelinterpretaties, dan vind ik dat prima. Als het je helpt een goed mens te zijn en de mooie leringen van Jezus te volgen.....top !

Wat ik wil aangeven is dat de joden met de verwachtingen van die tijd, heel goed tot de conclusie kunnen komen dat Jezus niet de voorspelde messias uit de tenach is. En dat het een historisch feit is dat de joden massaal Jezus niet zagen als de messias zoals die in het christendom naar voren komt.

Prima hoor. Jij het jouwe, ik het mijne. 

[Dat beloof ik 837]

23 uur geleden zei Hermanos2:

De joden kenden de schrift op hun duimpje. Als Jezus niet voldeed, waarom had hij dan toch een schare volgelingen? 

Om dezelfde reden dat Amerikaanse TV-dominee's, die toch altijd oplichters blijken, ook een schare volgelingen hebben. Er zijn nu eenmaal altijd mensen die niet kritisch (kunnen) denken en alles klakkeloos geloven. Ook als dat niet aan de Bijbel voldoet.

[neohumanist 37]

23 uur geleden zei Hopper:

Ok, nu begrijp ik je anders met het begrip 'Meester'.  Zo presenteert Jezus zich met de 'ik ben' sprekingen.  (Ik ben de waarheid, de deur, het licht etc etc).  Ik gebruik daar het begrip Mij voor.   De leerling geeft zichzelf gaandeweg op (het kleine mij) voor Mij.  De leerling wordt één met de leer en daarmee ook één met Christus.  (Of welke naam je ook maar prefereert, zelf geef ik de voorkeur aan het Woord)

Het woord 'Meester' draagt de connotatie van superioriteit met zich mee.   En i.m.o. is er in Jezus' leer geen plaats voor inferioriteit , superioriteit of hiërarchie.  Daarom spreek ik me ook uit tegen de kerk als lichaam van Christus.  Dan sluit je het grootste deel van de mensheid uit. Jezus' leer is inclusief, niet exclusief.  Exclusieven (mensen die anderen uitsluiten) hebben simpelweg pech.

Bidden zoals ik dat in de RKK heb onderwezen gekregen is min of meer een vorm van 'willen'.   Dat gaat in tegen Jezus' uitspraak: "Niet mijn wil geschiedde".   Bidden voor de overledenen is een soort van gunst afsmeken bij God, zo zie ik dat.   God spreekt niet met op maat gesneden woorden.  En verstaat ze misschien ook wel niet?  Of Hij negeert ze, maar dat zijn zaken die ik niet kan weten.

 

Voor de duidelijkheid, mystiek behoort geen enkele religie toe.  Je kunt mystiek niet leren, je kunt het niet geloven, ik kan het jou niet geven en jij mij niet.   Zodra iets of iemand de mystiek zich toe-eigent is het feitelijk al weg.  Zelf vind ik bv Johannes 1 enorm mystiek, net zoals 1 Korintiërs 13 , maar dat is een opvatting welke mij is toegedaan.  Ik mag nooit beweren dat het zo is.

Mystiek gaat feitelijk over de goddelijke vereniging en de mens kan geen enkele actie ondernemen om iets af te dwingen bij God.  Het enige wat de mens kan doen is niet-doen.   Wat dat betreft verschilt de leer van Jezus niet met die van Lao Tze.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mystiek

Zoals het woord het zelf al aangeeft, mystiek ligt buiten de normale menselijke perceptie.  Maar om er over te schrijven heb je dan toch weer woorden nodig.  Daarom zijn de gezegdes van Jezus ook verborgen voor de menselijke perceptie.

Persoonlijk zou ik nooit tekst uit een evangelie, helemaal niet uit het Johannes-evangelie, aanhalen alsof Jezus dat gezegd zou kunnen hebben. Zeker niet bij argumentaties in inhoudelijke discussies over betekenissen van begrippen binnen de Q-tekst. 

Ik vermoed wel dat de schrijver of schrijvers van Johannes het meeste inzicht heeft/hebben gehad in de algemene strekking van het onderwijs van de Historische Jezus en hij/zij die "vertaalslag" het beste gemaakt heeft/hebben, zeker vergeleken met die andere drie schrijvers (even afgezien van de orthodoxe schrijver(s) die het Evangelion bewerkte(n)).

Als niet-christen probeer ik het onderwijs van de Historische Jezus strikt gescheiden te houden van de herinterpretaties in de rest van het Nieuwe Testament. Ik kan die niet gebruiken om Jezus beter te leren begrijpen, omdat de schrijvers in mijn ogen daar niet toe in staat waren. Ze laten dat inhoudelijk blijken, ook doordat ze het onderling niet eens zijn over die interpretaties, maar vooral omdat ze het filosofisch niet blijken te begrijpen en er tevens van buiten af andere visies of manieren van denken voor in de plaats stellen (syncretisme).

 

13 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 686]

46 minuten geleden zei neohumanist:

Persoonlijk zou ik nooit tekst uit een evangelie, helemaal niet uit het Johannes-evangelie, aanhalen alsof Jezus dat gezegd zou kunnen hebben. Zeker niet bij argumentaties in inhoudelijke discussies over betekenissen van begrippen binnen de Q-tekst. 

Ik vermoed wel dat de schrijver of schrijvers van Johannes het meeste inzicht heeft/hebben gehad in de algemene strekking van het onderwijs van de Historische Jezus en hij/zij die "vertaalslag" het beste gemaakt heeft/hebben, zeker vergeleken met die andere drie schrijvers (even afgezien van de orthodoxe schrijver(s) die het Evangelion bewerkte(n)).

 

Het is volstrekt helder dat Jezus de woorden van Johannes 1 nooit gesproken heeft.  Volgens mij is er ook niemand die dat beweert.  Het Johannes Evangelie wijkt ook substantieel af van de synoptische Evangeliën en de wetenschappers zijn het er ook over eens dat het Johannes Evangelie niet door één auteur is geschreven.   De datering (ca het jaar 100) wijst er ook op dat het Johannes Evangelie niet is geschreven door een van de twaalf.

Citaat

Als niet-christen probeer ik het onderwijs van de Historische Jezus strikt gescheiden te houden van de herinterpretaties in de rest van het Nieuwe Testament. Ik kan die niet gebruiken om Jezus beter te leren begrijpen, omdat de schrijvers in mijn ogen daar niet toe in staat waren. Ze laten dat inhoudelijk blijken, ook doordat ze het onderling niet eens zijn over die interpretaties, maar vooral omdat ze het filosofisch niet blijken te begrijpen en er tevens van buiten af andere visies of manieren van denken voor in de plaats stellen (syncretisme).

Op dat punt verschillen we van mening, ik ben van mening dat zowel Johannes als de synoptische schrijvers uitstekend in staat waren het onderwijs van de historische Jezus te interpreteren.   Om de Evangeliën goed te interpreteren is allegorisch lezen noodzakelijk.  Dat doet een exoterisch christen per definitie niet.   Het Thomas Evangelie sluit ook prima aan bij de andere 4 Evangeliën.  Logion 42 vermeldt: "Jezus heeft gezegd: Weest voorbijgangers."   Als je de andere 4 Evangeliën allegorisch in dit logion plaatst.  Of dat je de verhalende vertellingen in historisch perspectief plaatst.   Dat is een wereld van verschil.

Geen misverstand, mijn opvatting is dat de historische Jezus louter in Logia predikte.  Waarbij het mogelijk is dat er ook waardevolle Logia verloren zijn gegaan.  Doch vasthouden aan louter de Logia -hoe waardevol ook- lijkt me onjuist.  De verzamelde leerlingen van Jezus zijn het onderling niet eens geweest, dat blijkt al uit het Evangelie van Maria Magdalena.   En Jezus zelf heeft geen woord geschreven voor zover bekend.

Als leerling anno 2023 is het aan de lezer om te bepalen wat juist of onjuist is.  Niet iedereen kan allegorisch lezen of heeft er zelfs een afkeer van.  

13 juni 2023 bewerkt door Hopper

[neohumanist 37]

4 uur geleden zei Hopper:

Geen misverstand, mijn opvatting is dat de historische Jezus louter in Logia predikte.  Waarbij het mogelijk is dat er ook waardevolle Logia verloren zijn gegaan.  Doch vasthouden aan louter de Logia -hoe waardevol ook- lijkt me onjuist.  De verzamelde leerlingen van Jezus zijn het onderling niet eens geweest, dat blijkt al uit het Evangelie van Maria Magdalena.   En Jezus zelf heeft geen woord geschreven voor zover bekend.

Als leerling anno 2023 is het aan de lezer om te bepalen wat juist of onjuist is.  Niet iedereen kan allegorisch lezen of heeft er zelfs een afkeer van.  

Ik denk dat we het eens zijn dat moderne theologen die zelf niet esoterisch (kunnen) denken weinig begrijpen van het onderwijs van Jezus in de Logia. Waar we uiteenlopen is de achting die ik voel voor theologen die de geschiedenis van het vroege Christendom anders analyseren dan de meeste christenen gewend zijn.

Die theologen zien de christelijke teksten in het Nieuwe Testament niet als afkomstig van leerlingen van Jezus, maar van mensen voor wie Jezus al een mythische boetseerbare persoonlijkheid was geworden (via horen zeggen). De vier canonieke evangelieverhalen zijn geen onafhankelijke getuigenissen, maar vier kunstwerken (eigenlijk vijf als je de Logia meerekent), waarvan drie afgeleid zijn van het eerste verhaal (Markus), dat op zich ook al een beeldend stichtelijk verhaal is dat Jezus sterk veranderde ten opzichte van Jezus in de Logia (die ook aardig wat aan zichzelf refereert).

Jij ziet de ideologische continuiteit, waar ik juist een diepe kloof (of kloven) zie, met name tussen de Logia en de evangelie-verhalen. Maar van Markus naar die andere evangelieverhalen is ook al een wereld van verschillen. Zoals mensen nu uitvallen tegen de Mormonen en de Jehovagetuigen vanwege hun afwijkende leer, zo was er toen onenigheid tussen Evangelion- (vroege Lukas) christenen en Mattheus-christenen en Johannes-christenen (meer mystiek), Ebionieten en allerlei gnostische christenen, omdat ze heel anders functioneerden qua godsdienst. Pas in de Vierde Eeuw kwam de kunstmatige van hogerhand opgelegde uniformering en vielen de gnostische christenen helemaal uit de boot.

De meeste mensen die het werk van dit soort theologen bewonderen hebben eigenlijk niets meer met godsdienst of spiritualiteit, althans degenen die zich uiten op internet. Wat dat betreft wijk ik af, ik ken niemand die langs dat soort lijnen denkt op deze twee punten.

13 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 686]

44 minuten geleden zei neohumanist:

Ik denk dat we het eens zijn dat moderne theologen die zelf niet esoterisch (kunnen) denken weinig begrijpen van het onderwijs van Jezus in de Logia. Waar we uiteenlopen is de achting die ik voel voor theologen die de geschiedenis van het vroege Christendom anders analyseren dan de meeste christenen gewend zijn.

Die theologen zien de christelijke teksten in het Nieuwe Testament niet als afkomstig van leerlingen van Jezus, maar van mensen voor wie Jezus al een mythische boetseerbare persoonlijkheid was geworden (via horen zeggen). De vier canonieke evangelieverhalen zijn geen onafhankelijke getuigenissen, maar vier kunstwerken (eigenlijk vijf als je de Logia meerekent), waarvan drie afgeleid zijn van het eerste verhaal (Markus), dat op zich ook al een beeldend stichtelijk verhaal is dat Jezus sterk veranderde ten opzichte van Jezus in de Logia (die ook aardig wat aan zichzelf refereert).

Jij ziet de ideologische continuiteit, waar ik juist een diepe kloof (of kloven) zie, met name tussen de Logia en de evangelie-verhalen. Maar van Markus naar die andere evangelieverhalen is ook al een wereld van verschillen. Zoals mensen nu uitvallen tegen de Mormonen en de Jehovagetuigen vanwege hun afwijkende leer, zo was er toen onenigheid tussen Evangelion- (vroege Lukas) christenen en Mattheus-christenen en Johannes-christenen (meer mystiek), Ebionieten en allerlei gnostische christenen, omdat ze heel anders functioneerden qua godsdienst. Pas in de Vierde Eeuw kwam de kunstmatige van hogerhand opgelegde uniformering en vielen de gnostische christenen helemaal uit de boot.

De meeste mensen die het werk van dit soort theologen bewonderen hebben eigenlijk niets meer met godsdienst of spiritualiteit, althans degenen die zich uiten op internet. Wat dat betreft wijk ik af, ik ken niemand die langs dat soort lijnen denkt op deze twee punten.

Wat voor mij als een paal boven water staat is dat Jezus het had over de weg naar binnen.  De theorie welke ik heb over het vroege christendom, (meer dan een overtuiging/theorie is het niet) is dat de schrijvers van de Evangeliën de geheimenissen verstopt hebben.  Je kunt geen religie beginnen louter op geheimenissen.  Dan krijg je geen volgelingen.  Je hebt dus  de Logia, maar als de gemiddelde mens de Logia tot zich neemt dan begrijpt die er niks van.  Je moet de boodschap verpakken.

Dat heeft aanvankelijk natuurlijk voeten in aarde gehad.  Je hebt allereerst kennis nodig van 'de waarheid'.  Wie deze kennis heeft die weet dat je de mens daar niet rechtstreeks naar toe kunt brengen.  Je kunt iedere dag alle Logia gaan lezen, maar als er niks gebeurd ben je de volgelingen al snel kwijt.  De teksten in het NT bevatten dan ook op veel plaatsen het begrip 'geloof'.  Voor de duidelijkheid, waarheid en geloof zijn geen equivalenten.  Het hele NT is toegeschreven naar geloof, nederigheid, naastenliefde, niet je medemens oordelen enz enz.   Ik heb daar geen enkel probleem mee, je moet ergens beginnen.

In de loop van de geschiedenis is er steeds meer gesleuteld aan het christendom.  De Apostolische geloofsbelijdenis is iets waar ik me niet achter schaar, het is een vervreemding welke reïncarnatie (opstanding in het vlees) postuleert.  Iets wat je in de oorspronkelijke Jezus niet zult vinden.  Logion 61 van het Thomas Evangelie bewijst dat: "Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven."

De zogeheten drie-eenheid is ook een twistpunt geweest.  Het Arianisme is geschrapt op het eerste concilie van Nicea.  Als ik me niet vergis geloven exoterische gelovigen dat God drie personen zijn.  Die dan op wonderlijke wijze toch weer één zijn.  Toch is deze drie-eenheid op esoterische wijze van belang.   Het zoonschap ligt binnen het bereik van de mens volgens Korintiërs.    De weg naar binnen kan niet anders zijn dan de weg naar 'dat' wat één is.  Doch verstandelijk kan het één-zijn niet begrepen worden.  Je zit dus midden in de mystiek als je iets over de drie-eenheid wilt zeggen.  Dus zowel Arius als het eerste concilie van Nicea had het mijn inziens bij het verkeerde eind.

Zo zie je dat al die bisschoppen, theologen en weet ik veel wie zich er nog meer tegen aan bemoeid hebben, steeds maar weer  aan het bijschaven, veranderen enz enz waren.   Daar moet je een beetje doorheen kijken.  Kerkscheuringen zijn van alle tijden, Jehova getuigen schijnen dan weer geen 'echte' christenen te zijn.  Ik hou me daar niet zo mee bezig wat die letterknechten allemaal ten berde brengen.   Ik heb niet de intentie om een ander te 'evangeliseren'.  De weg naar binnen (Ik ben de weg, de waarheid en het leven) is een individuele weg.   Ik schrijf er graag over, maar velen zijn er gewoon nog niet aan toe.  Die bewandelen de brede weg die naar het verderf leidt.

13 juni 2023 bewerkt door Hopper

[HJW2 82]

36 minuten geleden zei Hopper:

Wat voor mij als een paal boven water staat is dat Jezus het had over de weg naar binnen.  

De weg naar binnen (Ik ben de weg, de waarheid en het leven) is een individuele weg.   Ik schrijf er graag over, maar velen zijn er gewoon nog niet aan toe.  .

Ik ben het helemaal met je eens dat de weg naar de Bron een individuele weg naar binnen is. Een ieder gaat individueel dat pad met het goddelijke. En of de drie-eenheid en reïncarnatie en karma daarbij waarheden zijn is wat een ieder op zijn/haar eigen pad al dan niet zal tegenkomen.

Individuele paden verschillen namelijk per individu.

[Hopper 686]

Het individu bewandelt een universele weg.  Die is dus universeel en individueel tegelijk.  Omdat er geen 2 Bronnen zijn.