Een wereldreligie weer stap dichterbij

[sjako 643]

14 uur geleden zei neohumanist:

Ik zie het Christendom juist bij uitstek als een syncretische mix van Hellenisme, de Historische Jezus en een wat aparte orientatie op de Joodse heilige geschriften.

Dat hebben veel kerken ervan gemaakt. Bijv de Drieeenheid en onsterfelijke ziel zijn Hellinistische gedachten. Maar die komen eigenlijk helemaal niet voor in de Bijbel. Ook het Judaisme is er sterk door beïnvloed. In de eerste en tweede eeuw waren er zgn geleerden die het woord van God gingen uitleggen in Hellinistische gedachten. In het pure Christendom zie ik geen Hellinistische gedachten.

[neohumanist 37]

9 uur geleden zei sjako:

Dat hebben veel kerken ervan gemaakt. Bijv de Drieeenheid en onsterfelijke ziel zijn Hellinistische gedachten. Maar die komen eigenlijk helemaal niet voor in de Bijbel. Ook het Judaisme is er sterk door beïnvloed. In de eerste en tweede eeuw waren er zgn geleerden die het woord van God gingen uitleggen in Hellinistische gedachten. In het pure Christendom zie ik geen Hellinistische gedachten.

Nou vooruit, veel kerken en ook de allervroegste kerken al.

Ook het "Zoon van God" concept en het hele kruisiging/opstanding-verhaal zie ik als Helleens syncretisme. Dat terugggrijpen op allerlei teksten in de Joodse heilige teksten (ook wel Oude Testament genoemd door christenen) is een vorm van syncretisme, plus natuurlijk dat hele aankoppelen van die Joodse geschriften binnen de christelijke Bijbel. Je kunt aan de historische leringen van Jezus wel heel soms merken dat hij een Joodse achtergrond heeft, maar hij grijpt zelf niet terug op Joodse teksten om zijn eigen status mee te onderbouwen. Dat hebben vroege christenen er allemaal later bij ingestopt en het Jezus in de mond gelegd.

Puur inhoudelijk bekeken zijn de echte leringen van Jezus dan wel weer heel universeel en in die zin totaal geschikt als wereldreligie. Vandaar ook dat soefies, boeddhisten en bepaalde hindoes geen enkele moeite hebben om Jezus als "een van hun" te zien. Jezus staat dan ook ver boven de sektarische mentaliteit binnen bepaalde Abrahamitische stromingen.

9 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[sjako 643]

1 uur geleden zei neohumanist:

Ook het "Zoon van God" concept en het hele kruisiging/opstanding-verhaal zie ik als Helleens syncretisme.

Daniël profeteerde het al eeuwen van te voren, en de tijd dat de Messias verscheen klopte precies.

Daniel 9:24 Er zijn voor je volk en je heilige stad 70 weken vastgesteld om de overtreding te beëindigen, om een eind te maken aan zonde, om verzoening te doen voor fouten, om eeuwige rechtvaardigheid te brengen, om het visioen en de profetie te verzegelen en om het heilige der heiligen te zalven.  25 Je moet dit weten en begrijpen: vanaf het moment dat het woord uitgaat om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot Messi̱as de Leider zullen er 7 weken voorbijgaan en ook 62 weken. Ze zal hersteld en herbouwd worden, met een plein en een gracht, maar in moeilijke tijden. 26 Na de 62 weken zal de Messi̱as worden verwijderd, met niets voor zichzelf. Het volk van een leider die komt, zal de stad en de heilige plaats vernietigen. Het einde ervan zal zijn door de vloed. En tot het einde zal er oorlog zijn, er is besloten tot verwoestingen. 27 Hij zal het verbond voor de velen één week van kracht laten blijven. Op de helft van de week zal hij slachtoffer en offergave laten ophouden.

Na de dood van de Messias werd idd de stad en heilige plaats Jeruzalem vernietigd. Het toenmalige Jodendom met de tempeldienst enz en de offers hielden idd op.

1 uur geleden zei neohumanist:

maar hij grijpt zelf niet terug op Joodse teksten om zijn eigen status mee te onderbouwen.

Dat deed Hij juist wel. Lukas 4:17 bijv 

en de boekrol van de profeet Jesaja werd hem overhandigd. Hij opende de boekrol en zocht de plaats op waar stond:  18 ‘Jehovah’s geest rust op mij, want hij heeft mij gezalfd om aan arme mensen goed nieuws te vertellen. Hij heeft mij gestuurd om aan de gevangenen bekend te maken dat ze vrijgelaten zullen worden en aan de blinden dat ze weer zullen zien, om de onderdrukten vrijheid te geven,  19 om Jehovah’s jaar van aanvaarding te prediken.’  20 Daarna rolde hij de boekrol op, gaf die aan de dienaar terug en ging zitten. Alle ogen in de synagoge waren op hem gericht.  21 Toen zei hij tegen ze: ‘Vandaag is het Schriftgedeelte in vervulling gegaan dat jullie net hebben gehoord

[neohumanist 37]

49 minuten geleden zei sjako:

Daniël profeteerde het al eeuwen van te voren, en de tijd dat de Messias verscheen klopte precies.

Daniel 9:24 Er zijn voor je volk en je heilige stad 70 weken vastgesteld om de overtreding te beëindigen, om een eind te maken aan zonde, om verzoening te doen voor fouten, om eeuwige rechtvaardigheid te brengen, om het visioen en de profetie te verzegelen en om het heilige der heiligen te zalven.  25 Je moet dit weten en begrijpen: vanaf het moment dat het woord uitgaat om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot Messi̱as de Leider zullen er 7 weken voorbijgaan en ook 62 weken. Ze zal hersteld en herbouwd worden, met een plein en een gracht, maar in moeilijke tijden. 26 Na de 62 weken zal de Messi̱as worden verwijderd, met niets voor zichzelf. Het volk van een leider die komt, zal de stad en de heilige plaats vernietigen. Het einde ervan zal zijn door de vloed. En tot het einde zal er oorlog zijn, er is besloten tot verwoestingen. 27 Hij zal het verbond voor de velen één week van kracht laten blijven. Op de helft van de week zal hij slachtoffer en offergave laten ophouden.

Na de dood van de Messias werd idd de stad en heilige plaats Jeruzalem vernietigd. Het toenmalige Jodendom met de tempeldienst enz en de offers hielden idd op.

Dat deed Hij juist wel. Lukas 4:17 bijv 

en de boekrol van de profeet Jesaja werd hem overhandigd. Hij opende de boekrol en zocht de plaats op waar stond:  18 ‘Jehovah’s geest rust op mij, want hij heeft mij gezalfd om aan arme mensen goed nieuws te vertellen. Hij heeft mij gestuurd om aan de gevangenen bekend te maken dat ze vrijgelaten zullen worden en aan de blinden dat ze weer zullen zien, om de onderdrukten vrijheid te geven,  19 om Jehovah’s jaar van aanvaarding te prediken.’  20 Daarna rolde hij de boekrol op, gaf die aan de dienaar terug en ging zitten. Alle ogen in de synagoge waren op hem gericht.  21 Toen zei hij tegen ze: ‘Vandaag is het Schriftgedeelte in vervulling gegaan dat jullie net hebben gehoord

Het heeft bij mij geen zin om Bijbelse teksten te citeren als die niet van de historische Jezus zelf afkomstig zijn, maar het product zijn van Joodse of vroeg-christelijke denkers. Jezus beschreef zichzelf niet als een "Zoon van God", noch voorspelde hij zijn eigen kruisiging, noch is sprake geweest van een miraculeuze opstanding uit de dood of alle mythische gebeurtenissen daaromheen. Het zijn allemaal mythische projecties die zijn beinvloed door Hellenistische manieren van denken die werden geprojecteerd op gestorven helden. Het teruggrijpen op Joodse teksten om Jezus een bepaalde status te geven is bedacht door vroege christenen die vertrouwd waren met Joodse teksten. Aangezien ik geen christen ben, geloof ik niet in dat soort zaken en zie ik ze als voortkomend uit de vroeg-christelijke religieuze verbeelding.

9 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Hetairos 399]

32 minuten geleden zei neohumanist:

Jezus beschreef zichzelf niet als een "Zoon van God", noch voorspelde hij zijn eigen kruisiging, noch is sprake geweest van een miraculeuze opstanding uit de dood of alle mythische gebeurtenissen daaromheen.

Waarop baseer jij de kennis/wetenschap, dat: Jezus Zich niet als 'zoon van God' beschreef, niet Zijn eigen kruisiging voorspelde en niet Zijn opstanding (en hemelvaart!) voorzegde?

[HJW2 82]

1 uur geleden zei neohumanist:

Het heeft bij mij geen zin om Bijbelse teksten te citeren als die niet van de historische Jezus zelf afkomstig zijn, maar het product zijn van Joodse of vroeg-christelijke denkers. 

Ik doe nog een poging om helder te krijgen wat je nu precies wel en niet accepteert als bron over de historische Jezus. Want daar blijf je nog vaag over.

Ik vind je gedachten interessant, ben benieuwd waar je ze op baseert.

[sjako 643]

1 uur geleden zei neohumanist:

Jezus beschreef zichzelf niet als een "Zoon van God"

Mattheus 16:15 Hij zei tegen ze: ‘Maar wie ben ik volgens jullie?’  16 Simon Petrus antwoordde: ‘Jij bent de Christus, de Zoon van de levende God.’  17 Hierop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben jij, Simon, zoon van Jona, want dit is je niet door vlees en bloed onthuld, maar door mijn hemelse Vader.

Hier bevestigd Jezus dat Hij de Zoon van God is.

[Hetairos 399]

29 minuten geleden zei sjako:

1 uur geleden zei neohumanist:

Jezus beschreef zichzelf niet als een "Zoon van God"

Mattheus 16:15 Hij zei tegen ze: ‘Maar wie ben ik volgens jullie?’  16 Simon Petrus antwoordde: ‘Jij bent de Christus, de Zoon van de levende God.’  17 Hierop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben jij, Simon, zoon van Jona, want dit is je niet door vlees en bloed onthuld, maar door mijn hemelse Vader.

Hier bevestigd Jezus dat Hij de Zoon van God is.

Ik weet dat ik nu het risico loop dat onze Neo-vriend nu inderdaad op de tribune achterover gaat leunen en eventueel nog wat verder stookt, maar ik wil je een beetje helpen.

Zijn antwoord zal ongetwijfeld zijn (áls hij al inhoudelijk antwoordt!) dat deze uitspraak niet van Jezus zelf afkomt, maar van degenen, die hun eigen woorden en gedachten, als zijnde die van Jezus, opschreven.

Hij negeert daarmee bewust, dat ALLES wat we in het hier en nu over Christus zeggen, voortkomt uit bronnen die allang zijn opgedroogd. Maar dat geldt ook voor die van hem!

De vraag is niet of Jezus gezegd heeft wat die bronnen zeggen, maar of het getuigenis, van die bronnen, geloofwaardig is.

Dus concreet: "waarom is een visie/mening/kennis/getuigenis geloofwaardiger dan die van een ander?" Maar dat is een geheel andere discussie.

9 juni 2023 bewerkt door Hetairos

[neohumanist 37]

@ Heteiros, sjako, HJW2 In antwoord op jullie bovenstaande berichten.

Als niet-christen, die wel gelooft in een historische Jezus, moest ik uiteraard op onderzoek uit wie die historische Jezus nu precies was of kon zijn geweest en wat hij had onderwezen.

Dat is geen simpele zoektocht geweest, het heeft me veel tijd en inspanning gekost. Dat kan ik ook niet zomaar even hier uiteenzetten en jullie zouden het waarschijnlijk ook maar deels goed begrijpen en wat mij betreft hoeft dat ook niet te kunnen.

Als je christen bent, is het redelijk simpel, je accepteert de christelijke Bijbel en een geloofsbelijdenis als je basis en je sluit je bij een bepaalde stroming aan voor de verdere invulling.

Vergeet echter niet dat er in de eerste eeuwen vele stromingen waren, in een tijd dat die Bijbel nog niet bestond. En die mensen hadden ook allemaal een band met Jezus. Ze konden zich veelal niet beroepen op de meeste teksten die nu in het NT staan, in die tijd waren ze nog niet geschreven of ze zagen er nog anders uit. De mensen hadden slechts een of enkele teksten tot hun beschikking, niet een hele verzameling zoals die van nu. Het waren bovendien concurrende stromingen met hun eigen geschriften en eigen gewoonten en denkwijzen. 

Er bestond toen ook nog niet zoiets als een katholieke kerk met een centrale leer. Een deel zag de Joodse heilige boeken als gezaggevend en een ongeveer even groot deel moest daar juist niets van weten. Er was een stroming die van Paulus niets moest hebben.

Het is mij allemaal te verwarrend, die diversiteit en ik voel me niet aangetrokken tot de leer van de latere christelijke kerk noch tot het allegaartje van teksten in het NT. Ik ben wel gefascineerd door wat de historische Jezus nu echt onderwees. Zie daar maar eens achter te komen.

Dat heeft de door de Romeinen gecentraliseerde en tot dominante stroming gebombardeerde Kerk heel moeilijk gemaakt, door al het andere weg te drukken en de vele andere geschriften of vroegere versies van NT-geschriften niet te bewaren.

Ik hoop dat het zo wat duidelijker is waar ik niet sta en hoe ik er wél in sta. Als je nieuwsgierig mocht zijn naar mijn precieze visie op Jezus, dan kan dat buiten het open forum om. De leringen van Jezus waren geheim en zijn niet voor iedereen geschikt. Bijvoorbeeld zijn ze niet geschikt voor mensen die een exoterisch godsbeeld hebben en ook niet voor mensen die niet bereid zijn Jezus in hun leven centraal te stellen (in plaats van de leer van de Kerk). 

Wat de Paus doet zie ik als iets goeds, maar échte eenheid is niet mogelijk tussen religies die exoterische discussies belangrijker vinden dan waar het werkelijk om gaat in een mensenleven.

9 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Hetairos 399]

1 uur geleden zei neohumanist:

Als je christen bent, is het redelijk simpel, je accepteert de christelijke Bijbel en een geloofsbelijdenis als je basis en je sluit je bij een bepaalde stroming aan voor de verdere invulling.

Ik vraag me af of veel christenen  zich wel in deze simpele redenatie kunnen herkennen.

1 uur geleden zei neohumanist:

Vergeet echter niet dat er in de eerste eeuwen vele stromingen waren, in een tijd dat die Bijbel nog niet bestond. En die mensen hadden ook allemaal een band met Jezus. Ze konden zich veelal niet beroepen op de meeste teksten die nu in het NT staan, in die tijd waren ze nog niet geschreven of ze zagen er nog anders uit. De mensen hadden slechts een of enkele teksten tot hun beschikking, niet een hele verzameling zoals die van nu. Het waren bovendien concurrende stromingen met hun eigen geschriften en eigen gewoonten en denkwijzen.

Je heb duidelijk niet begrepen (misschien zelfs niet gelezen?) wat ik je eerder hierover antwoordde.

1 uur geleden zei neohumanist:

Er bestond toen ook nog niet zoiets als een katholieke kerk met een centrale leer. Een deel zag de Joodse heilige boeken als gezaggevend en een ongeveer even groot deel moest daar juist niets van weten. Er was een stroming die van Paulus niets moest hebben.

Ja, er ontstonden zelfs in de tijd van Jezus zelf al groepen die het niet met Hem eens waren.  Tot zover vertel je me niets nieuws.

1 uur geleden zei neohumanist:

Het is mij allemaal te verwarrend, die diversiteit en ik voel me niet aangetrokken tot de leer van de latere christelijke kerk noch tot het allegaartje van teksten in het NT. Ik ben wel gefascineerd door wat de historische Jezus nu echt onderwees. Zie daar maar eens achter te komen.

De latere Christelijke kerk trachtte juist duidelijkheid te scheppen in het allegaartje van leringen, die al ontstonden (en bestonden!) sinds de tijd van Jezus. Of ze daarin geslaagd zijn is een punt van discussie, maar zomaar het kind met het badwater doorspoelen, is natuurlijk geen goed uitgangspunt.

1 uur geleden zei neohumanist:

Dat heeft de door de Romeinen gecentraliseerde en tot dominante stroming gebombardeerde Kerk heel moeilijk gemaakt, door al het andere weg te drukken en de vele andere geschriften of vroegere versies van NT-geschriften niet te bewaren.

Ik vraag me af of je enig bewijs hebt voor deze hoax. Er zijn vele duizenden manuscripten en vertalingen die het tegendeel aantonen.

1 uur geleden zei neohumanist:

Ik hoop dat het zo wat duidelijker is waar ik niet sta en hoe ik er wél in sta. Als je nieuwsgierig mocht zijn naar mijn precieze visie op Jezus, dan kan dat buiten het open forum om. De leringen van Jezus waren geheim en zijn niet voor iedereen geschikt. Bijvoorbeeld zijn ze niet geschikt voor mensen die een exoterisch godsbeeld hebben en ook niet voor mensen die niet bereid zijn Jezus in hun leven centraal te stellen (in plaats van de leer van de Kerk).

Eerlijk gezegd, ben ik persoonlijk absoluut niet geïnteresseerd in jouw ontdekkingen. Ik heb mijn handen al vol aan het ontdekken wat de openbare en voor iedereen toegankelijke Bijbel mij te zeggen heeft. Ik heb het idee dat mijn leven te kort is, om alles te doorgronden wat mijn Jezus door Zijn Woord en Geest te zeggen heeft.

1 uur geleden zei neohumanist:

Wat de Paus doet zie ik als iets goeds, maar échte eenheid is niet mogelijk tussen religies die exoterische discussies belangrijker vinden dan waar het werkelijk om gaat in een mensenleven.

Laten we het nu niet óók gaan hebben over ‘esoterische leringen’.

1 uur geleden zei neohumanist:

Als niet-christen, die wel gelooft in een historische Jezus, moest ik uiteraard op onderzoek uit wie die historische Jezus nu precies was of kon zijn geweest en wat hij had onderwezen.

Dat is geen simpele zoektocht geweest, het heeft me veel tijd en inspanning gekost. Dat kan ik ook niet zomaar even hier uiteenzetten en jullie zouden het waarschijnlijk ook maar deels goed begrijpen en wat mij betreft hoeft dat ook niet te kunnen.

Ik heb zo’n idee, dat je nu ons intellect teveel onderschat. Ik persoonlijk probeer steeds jouw opmerkingen te toetsen op geloofwaardigheid/aantrekkelijkheid. Ik moet je toegeven, dat ik daar nog steeds niet in slaag.

[neohumanist 37]

37 minuten geleden zei Hetairos:

Eerlijk gezegd, ben ik persoonlijk absoluut niet geïnteresseerd in jouw ontdekkingen.

Dan moet je er ook niet naar vragen. Totdat je je vijandige toon staakt, sta je op negeer, beste Hetairos.

[Hetairos 399]

40 minuten geleden zei neohumanist:

Dan moet je er ook niet naar vragen. Totdat je je vijandige toon staakt, sta je op negeer, beste Hetairos.

Ik vroeg heel concreet het volgende:

• "Waarop baseer jij de kennis/wetenschap, dat: Jezus Zich niet als 'zoon van God' beschreef, niet Zijn eigen kruisiging voorspelde en niet Zijn opstanding (en hemelvaart!) voorzegde?"

Als je dan vervolgens mij (ons?) weer met een kluitje in het riet stuurt met de opmerking dat jouw ontdekkingen niet voor iedereen toegankelijk zijn, maar slechts op aanvraag, dan vraag ik me af wat je hier doet. Als je dan mijn volhardende vraagstelling ook nog als 'vijandig' beschouwt, dan lijkt het me beter om je bespiegelingen maar helemaal voor je te houden.

Je verwijt anderen bezig te zijn met esoterische (verborgen) zaken, terwijl hier op dit forum gewoon man en paard worden genoemd.Jij, daarentegen, doet niet anders dan je argumenten verborgen houden. Op welke wijze zouden wij dan de aantrekkelijkheid kunnen zien van jouw visie, als je niet anders doet dan andere zienswijzen met zwakke en achterhaalde  argumenten onderuit te halen?

[Robert Frans 1.537]

17 minuten geleden zei Hetairos:

Je verwijt anderen bezig te zijn met esoterische (verborgen) zaken, terwijl hier op dit forum gewoon man en paard worden genoemd.

Ter correctie: hij schreef in zijn door jou geciteerde post over exoterische leringen in relatie tot ons christenen, niet esoterische. Exoterie is het tegenovergestelde van esoterie en heeft dus betrekking op alles wat door iedereen gekend kan worden. Het christendom is bijvoorbeeld een exoterische godsdienst, in tegenstelling tot het gnosticisme.

[Hopper 685]

4 uur geleden zei neohumanist:

 

Ik hoop dat het zo wat duidelijker is waar ik niet sta en hoe ik er wél in sta. Als je nieuwsgierig mocht zijn naar mijn precieze visie op Jezus, dan kan dat buiten het open forum om. De leringen van Jezus waren geheim en zijn niet voor iedereen geschikt. Bijvoorbeeld zijn ze niet geschikt voor mensen die een exoterisch godsbeeld hebben en ook niet voor mensen die niet bereid zijn Jezus in hun leven centraal te stellen (in plaats van de leer van de Kerk). 

Wat de Paus doet zie ik als iets goeds, maar échte eenheid is niet mogelijk tussen religies die exoterische discussies belangrijker vinden dan waar het werkelijk om gaat in een mensenleven.

Een exoterisch godsbeeld is het probleem, men denkt zich een God.   Maar God is binnen het denken helemaal niet te vinden.  Jezus heeft het duidelijk over een innerlijke God.  Die dan  zowel immanent als transcendent blijkt te zijn, hetgeen voor het denken dan ook een contradictie is.  Jezus heeft het over díe God, vandaar dat de Vader en de Zoon zich kunnen verenigen.

[Hetairos 399]

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Ter correctie: hij schreef in zijn door jou geciteerde post over exoterische leringen in relatie tot ons christenen, niet esoterische.

Dank voor je terechte correctie.

[Hopper 685]

https://www.esoterischchristendom.nl/wat-is-het-esoterische-christendom-2.html

 

Al vanaf het allereerste begin bestaat er binnen het Christendom een exoterische en een esoterische stroom. In de bijbel wordt daar op verschillende plaatsen op gewezen. In het Markus evangelie bijvoorbeeld, wordt een situatie beschreven waarin Jezus zijn discipelen vertelt dat hij hen onderwijst in kennis die hij aan het volk (‘hen die buiten staan’) onthoudt.

Letterlijk staat er: ‘En toen hij (met hen) alleen was, vroegen zij die in zijn omgeving waren met de twaalven, hem naar de gelijkenissen. En hij zei tot hen: U is gegeven het geheimenis van het Koninkrijk Gods, maar tot hen, die buiten staan, komt alles in gelijkenissen, dat zij ‘ziende zien en niet bemerken, en horende horen en niet verstaan, opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde.’ (Markus 4:10-12).

‘Het geheimenis van het Koninkrijk Gods’ betekent: de geheime kennis aangaande de goddelijke wereld of de wereld van God. Het esoterische aspect. De discipelen ontvangen deze hogere inzichten of waarheden, ‘het geheimenis van het Koninkrijk Gods’, vanwege hun hogere geestelijke ontwikkeling.

Het exoterische aspect daarentegen drukt zich uit in de verhalen en gelijkenissen die Jezus Christus zijn gewone volgelingen ter lering geeft. Voor de exoterische kennis is geen bijzondere kennis vereist. Ze is door iedereen te begrijpen.

------------------

Het is goed dat Robert Frans aangeeft dat de RKK een exoterische godsdienst is.  Een exoterische godsdienst is door iedereen  te begrijpen zoals de tekst aangeeft.   Esoterisch christendom (Gods Koninkrijk is in u) gaat dan ook nooit samen met geïnstitutionaliseerde godsdienst.  Robert Frans en ik hebben betreffende Jezus dan ook geen enkel argument uit te wisselen.

-----------------------

 

Waarom bestaat er verschil tussen de esoterische en de exoterische kennis ? Esoterische kennis, hogere waarheden en inzichten, moet je kunnen ‘dragen’. Dat wil zeggen: je moet er innerlijk aan toe zijn en geestelijk sterk genoeg om het te begrijpen en te omvatten. Daarom wordt in de bijbel voor de mens die dat (nog) niet heeft, ter bescherming die hogere kennis in gelijkenissen verpakt. Ze wordt dan wel verteld en de toehoorders hebben er ter lering wat aan, maar de diepere lagen kunnen ze alleen begrijpen als zij daar aan toe zijn. Tot die tijd kunnen zij ‘ziende zien en niet bemerken, en horende horen en niet verstaan’.

Een andere reden om de diepere waarheden geheim te houden was om te voorkomen dat ze door spot en onbegrip bezoedeld zouden worden of op een verkeerde manier gebruikt.

 

-----------------------

Jezus sprak in gelijkenissen , met de gelijkenis (allegorie) wordt geheime kennis medegedeeld aan de lezer.  Het is mogelijk om Jezus allegorisch te lezen.   Het is dan niet de bedoeling dat ik Jezus' uitspraken ga onderwijzen.  Dat moet de lezer zelf doen als hij het kan 'dragen'.  Esoterisch onderwijs wil dan ook zeggen: autodidactisch.

----------------------

Ook de apostel Paulus spreekt in de bijbel duidelijk over het bestaan van een hogere wijsheid die verborgen is, ‘de verborgen wijsheids Gods’. Ook hij noemt het feit dat men daarvoor rijpheid moet bezitten. In de eerste brief aan de Korinthiërs zegt hij:

‘Toch spreken wij wijsheid bij hen, die daarvoor rijp zijn, een wijsheid echter niet van deze eeuw, noch van de beheersers van deze eeuw, wier macht teniet gaat, maar wat wij spreken, als een geheimenis, is de verborgen wijsheid Gods, die God (reeds) van eeuwigheid voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid’. (1 Cor. 2: 6-8).

In de bijbelvertaling van Ogilvie (uitgave Christofoor) komen de woorden van Paulus en hun betekenis beter tot hun recht dan in de hier geciteerde NBG-vertaling. Daarom herhaal ik ze nog een keer:

‘Wijsheid echter spreken wij onder ingewijden, doch geen wijsheid van deze wereld noch van de leiders dezer wereld, die te gronde zullen gaan. Wat wij uitspreken in mysterie-taal is goddelijke wijsheid die verborgen was; God heeft haar voor het begin der tijdenronden voorbereid om haar aan ons te openbaren.’ (1 Cor. 2:6-8).

Uit zijn woorden blijkt dat Paulus toegang had tot de hogere wijsheid en dat hij wist dat deze hogere kennis ooit aan alle mensen geopenbaard zou worden. Al vóór zijn innerlijke ommekeer werd hij als jood ingewijd in de oude wijsheid van de Hebreeuwse mysteriën. Later ook in de christelijke mysteriën van die tijd. Hij ging meerdere keren door christelijke initiaties heen waarin hem diepe geheimen werden geopenbaard. De eerste daarvan was zijn schouwing te Damascus waar hij in een visioen de opgestane Christus voor zich zag die tot hem sprak (Handelingen 9: 3).

-----------------------

Ook Paulus was het esoterisch christendom toegedaan.   Doch een exoterisch christen zal het met die stellingname per definitie oneens zijn.  Toch staat de verborgen kennis duidelijk aangegeven in veel van zijn teksten.  Ik ben er soms wel een beetje flabbergasted van dat hij dat zomaar geschreven heeft.

 

--------------------------

Ook in geestelijke bewegingen die in de Middeleeuwen en in de tijd daarna door de kerk als ketters werden beschouwd, zoals de Katharen, de Tempelieren en de Rosenkruisers, is het esoterisch christendom te herkennen. Initiator van de Rozenkruiserstroom was Christian Rosenkreutz, een van de belangrijkste geestelijke leiders van het esoterisch christendom én van onze tijd.

Andere vertegenwoordigers van de stroom van het Rozenkruis zijn mensen als Shakespeare, Rembrandt van Rhijn, Jacob Böhme, Johannes Tauler, Johann Sebastian Bach, Wolfgang Amadeus Mozart en Wolfgang von Goethe. Ook in de Vrijmetselarij zijn invloeden van de Rozenkruisers terug te vinden.

------------------------

Zoals we weten is de RKK altijd met het zwaard (en de brandstapel) het esoterisch christendom te lijf gegaan.  Hier op aarde geldt nu eenmaal het recht van de sterkste.   Doch het esoterisch christendom steekt steeds maar weer de kop op. Zeker nu de kerken leeg lopen.

9 juni 2023 bewerkt door Hopper

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei Hopper:

https://www.esoterischchristendom.nl/wat-is-het-esoterische-christendom-2.html

 

Al vanaf het allereerste begin bestaat er binnen het Christendom een exoterische en een esoterische stroom. In de bijbel wordt daar op verschillende plaatsen op gewezen. In het Markus evangelie bijvoorbeeld, wordt een situatie beschreven waarin Jezus zijn discipelen vertelt dat hij hen onderwijst in kennis die hij aan het volk (‘hen die buiten staan’) onthoudt.

Letterlijk staat er: ‘En toen hij (met hen) alleen was, vroegen zij die in zijn omgeving waren met de twaalven, hem naar de gelijkenissen. En hij zei tot hen: U is gegeven het geheimenis van het Koninkrijk Gods, maar tot hen, die buiten staan, komt alles in gelijkenissen, dat zij ‘ziende zien en niet bemerken, en horende horen en niet verstaan, opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde.’ (Markus 4:10-12).

‘Het geheimenis van het Koninkrijk Gods’ betekent: de geheime kennis aangaande de goddelijke wereld of de wereld van God. Het esoterische aspect. De discipelen ontvangen deze hogere inzichten of waarheden, ‘het geheimenis van het Koninkrijk Gods’, vanwege hun hogere geestelijke ontwikkeling.

Het exoterische aspect daarentegen drukt zich uit in de verhalen en gelijkenissen die Jezus Christus zijn gewone volgelingen ter lering geeft. Voor de exoterische kennis is geen bijzondere kennis vereist. Ze is door iedereen te begrijpen.

------------------

Het is goed dat Robert Frans aangeeft dat de RKK een exoterische godsdienst is.  Een exoterische godsdienst is door iedereen  te begrijpen zoals de tekst aangeeft.   Esoterisch christendom (Gods Koninkrijk is in u) gaat dan ook nooit samen met geïnstitutionaliseerde godsdienst.  Robert Frans en ik hebben betreffende Jezus dan ook geen enkel argument uit te wisselen.

-----------------------

 

Waarom bestaat er verschil tussen de esoterische en de exoterische kennis ? Esoterische kennis, hogere waarheden en inzichten, moet je kunnen ‘dragen’. Dat wil zeggen: je moet er innerlijk aan toe zijn en geestelijk sterk genoeg om het te begrijpen en te omvatten. Daarom wordt in de bijbel voor de mens die dat (nog) niet heeft, ter bescherming die hogere kennis in gelijkenissen verpakt. Ze wordt dan wel verteld en de toehoorders hebben er ter lering wat aan, maar de diepere lagen kunnen ze alleen begrijpen als zij daar aan toe zijn. Tot die tijd kunnen zij ‘ziende zien en niet bemerken, en horende horen en niet verstaan’.

Een andere reden om de diepere waarheden geheim te houden was om te voorkomen dat ze door spot en onbegrip bezoedeld zouden worden of op een verkeerde manier gebruikt.

 

-----------------------

Jezus sprak in gelijkenissen , met de gelijkenis (allegorie) wordt geheime kennis medegedeeld aan de lezer.  Het is mogelijk om Jezus allegorisch te lezen.   Het is dan niet de bedoeling dat ik Jezus' uitspraken ga onderwijzen.  Dat moet de lezer zelf doen als hij het kan 'dragen'.  Esoterisch onderwijs wil dan ook zeggen: autodidactisch.

----------------------

Ook de apostel Paulus

Maar wanneer dat "alleerste begin van het Christendom" precies een aanvang nam is helemaal niet duidelijk.

Ik denk persoonlijk dat de door jou aangehaalde zin over waarom die gezegden zo verhullend zijn verwoord, helemaal aan het begin van de oertekst met de nog volledig esoterische (geheime) leringen van Jezus heeft gestaan.

Omdat de schrijvers van het Evangelion en Mattheus die hele tekst uit elkaar gerukt hebben en de betekenissen allebei op hun eigen manier hebben bewerkt (waardoor uiteenlopende exoterische interpretaties gemaakt werden die conflicteren met de oorspronkelijke nog esotherische betekenissen), werd die openingszin alleen op de plek herhaald waar Markus hem ook al had overgenomen.

Dat Markus juist die zin overnam hoeft helemaal niet te verbazen omdat Markus steeds opnieuw benadrukt dat niemand precies snapte wie Jezus was, hij maakt het bewust mysterieus, maar verklapt wel zelf dat Jezus de Messias was. Hij kon die zin dus heel goed gebruiken, verder neemt de auteur van Markus nog wat dingetjes over uit de tekst met leringen, maar niet zoveel, het was toen nog een aparte bestaande tekst die nog nergens anders te vinden was.

Omdat er dus een breuk of cesuur is met het oorspronkelijke gebruik van deze tekst, lijkt het erop dat het vroegste Christendom als het ware geen toegang had tot de echte betekenis(sen) en er alleen die nieuwe syncretische exotherische invalshoek overbleef om er kunstmatig overheen te leggen.

Een van de belangrijke esoterische gezegdes is zelfs (op 2 manieren) verminkt teruggeplaats in een verder door christenen geschapen tekst over de exoterische wederkomst van Jezus. Daar zie je dus het meest duidelijk hoe de esoterische leringen van Jezus verloren gingen voor de christelijke volgelingen van de vroege kerk. Er was blijkbaar geen inhoudelijke (exegetische) continuiteit naartoe de vroegste christenen, maar men hergebruikte de tekst wel omdat het immers woorden van Jesus waren.

Daarom is het zo jammer dat de vroegste kerkgeschiedenis niet bekend is, want die strookt helemaal niet met het verhaal uit de Tweede Eeuw in Handelingen, dat een soort reconstructie is die men wenselijk vond om de vroege Kerk een "betere" basis of legitimatie te verschaffen.

Het klopt dat je bij de delen van de oudste Paulus brieven een terugkeer ziet naar de meer esotherische benadering, maar ook die bouwt niet voort op die gezegden van Jezus. Hetzelfde bij Johannes en ook weer bij het Thomas-evangelie en latere stromingen die logischerwijs verketterd werden door het exoterisch gerichte bisschoppelijke kerkinstituut. De Paulus brieven zijn zwaar bewerkt om ze meer exoterisch te maken, zoals ook het Evangelion (vroege Lukas) werd aangevuld met onder andere tekstdelen uit Mattheus om ze meer op een lijn te krijgen met de orthodoxe hybride visie (die Marcion juist niet zag zitten, hij beschuldige hen van geknoei met zijn Evangelion). 

 

9 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 685]

1 uur geleden zei neohumanist:

Maar wanneer dat "alleerste begin van het Christendom" precies een aanvang nam is helemaal niet duidelijk.

Ik denk persoonlijk dat de door jou aangehaalde zin over waarom die gezegden zo verhullend zijn verwoord, helemaal aan het begin van de oertekst met de nog volledig esoterische (geheime) leringen van Jezus heeft gestaan.

Omdat de schrijvers van het Evangelion en Mattheus die hele tekst uit elkaar gerukt hebben en de betekenissen allebei op hun eigen manier hebben bewerkt (waardoor uiteenlopende exoterische interpretaties gemaakt werden die conflicteren met de oorspronkelijke nog esotherische betekenissen), werd die openingszin alleen op de plek herhaald waar Markus hem ook al had overgenomen.

Dat Markus juist die zin overnam hoeft helemaal niet te verbazen omdat Markus steeds opnieuw benadrukt dat niemand precies snapte wie Jezus was, hij maakt het bewust mysterieus, maar verklapt wel zelf dat Jezus de Messias was. Hij kon die zin dus heel goed gebruiken, verder neemt de auteur van Markus nog wat dingetjes over uit de tekst met leringen, maar niet zoveel, het was toen nog een aparte bestaande tekst die nog nergens anders te vinden was.

Omdat er dus een breuk of cesuur is met het oorspronkelijke gebruik van deze tekst, lijkt het erop dat het vroegste Christendom als het ware geen toegang had tot de echte betekenis(sen) en er alleen die nieuwe syncretische exotherische invalshoek overbleef om er kunstmatig overheen te leggen.

Een van de belangrijke esoterische gezegdes is zelfs (op 2 manieren) verminkt teruggeplaats in een verder door christenen geschapen tekst over de exoterische wederkomst van Jezus. Daar zie je dus het meest duidelijk hoe de esoterische leringen van Jezus verloren gingen voor de christelijke volgelingen van de vroege kerk. Er was blijkbaar geen inhoudelijke (exegetische) continuiteit naartoe de vroegste christenen, maar men hergebruikte de tekst wel omdat het immers woorden van Jesus waren.

Daarom is het zo jammer dat de vroegste kerkgeschiedenis niet bekend is, want die strookt helemaal niet met het verhaal uit de Tweede Eeuw in Handelingen, dat een soort reconstructie is die men wenselijk vond om de vroege Kerk een "betere" basis of legitimatie te verschaffen.

Het klopt dat je bij de delen van de oudste Paulus brieven een terugkeer ziet naar de meer esotherische benadering, maar ook die bouwt niet voort op die gezegden van Jezus. Hetzelfde bij Johannes en ook weer bij het Thomas-evangelie en latere stromingen die logischerwijs verketterd werden door het exoterisch gerichte bisschoppelijke kerkinstituut. De Paulus brieven zijn zwaar bewerkt om ze meer exoterisch te maken, zoals ook het Evangelion (vroege Lukas) werd aangevuld met onder andere tekstdelen uit Mattheus om ze meer op een lijn te krijgen met de orthodoxe hybride visie (die Marcion juist niet zag zitten, hij beschuldige hen van geknoei met zijn Evangelion). 

 

Mijn opinie is dat in de synoptische Evangeliën en het Evangelie van Johannes nog altijd verborgen kennis aanwezig is, met name in het Evangelie van Johannes.  Met exoterische ogen lees je geheel iets anders dan met esoterische ogen.   De Evangeliën echter zijn pas tientallen jaren na de dood van Jezus geschreven aan de hand van mondelinge (?) overleveringen of overleveringen welke nu verloren zijn gegaan.   Al met al denk ik dat het een amalgaam is van exoterische en esoterische teksten.   Bijvoorbeeld een wederkomst van Jezus kan van alles betekenen.   Exoterisch gelovigen wachten al 2000 jaar op de persoonlijke wederkomst van Jezus.   Innerlijk kan er nooit sprake zijn van een persoonlijke wederkomst.   Maar innerlijk kan Jezus wel 'spreken'.  Doch dan noem ik dat het Woord wat spreekt, het roept van binnenuit en heeft niks te maken met de man die 2000 jaar terug rond wandelde.

Paulus op zijn beurt bouwt niet voort op de gezegden van Jezus, dat klopt.  Paulus is erg expliciet in zijn uitlatingen voor wie bekend is met de geheimenissen.  Ik vraag me wel eens af waarom hij dat gedaan heeft.  Als je de geheimenissen weet dan bevestigd Paulus die alleen maar.  En wie ze niet kent ziet het over het hoofd.  Neem 1 Kor 13: 12 "Nu zien we nog maar een afspiegeling, een raadselachtig beeld, maar straks staan we oog in oog."   Paulus was er van op de hoogte dat we een afspiegeling (spiegelbeeld) zien!   In het Thomas Evangelie logion 5 heeft Jezus in eigen persoon het ook over dat spiegelbeeld (Ken wat voor uw gelaat is).  

Nou ja, enfin.  Zo kan ik nog uren doorschrijven, maar overal tref ik aanwijzingen voor een esoterische benadering.  En we kunnen ons afvragen of de exoterische uitleg kwaad kan?  Ja, de kerken zijn eeuwenlang werktuig geweest van de duivel (waar ik niet in geloof) , maar ze hebben Jezus ook op de kaart gezet.  Zelf ben ik katholiek opgevoed en ik moest al jong niks van de kerk hebben.  Maar de aanwijzingen die Jezus gaf middels de Bijbel, daar deed ik evengoed wel mijn voordeel mee.  Je hoeft niet te geloven om Jezus te volgen.  Mijn 'vijanden' vergeven, daar had ik zelf alleen maar voordeel mee.  

Wel denk ik dat er in het vroege christendom ook kwaadwillenden zijn geweest.  Evangeliën die vernietigd zijn, daar kunnen we geen weet van hebben.  Het Evangelie van Maria Magdalena bewijst dat men selectief te werk ging.   Dat Evangelie had een juweeltje in de Bijbel kunnen zijn,  maar ja een vrouw hé.

Verder laat ik het allemaal maar wat.  Uit de RKK zijn ook mensen voortgekomen die mooie dingen hebben geschreven  en ook mensen die tot de ware kennis zijn doorgedrongen zoals Johannes van het Kruis.

[Dat beloof ik 836]

18 uur geleden zei neohumanist:

Ik hoop dat het zo wat duidelijker is waar ik niet sta en hoe ik er wél in sta. Als je nieuwsgierig mocht zijn naar mijn precieze visie op Jezus, dan kan dat buiten het open forum om.

Het is volkomen onduidelijk hoe je er wél in staat. Je bent al verschillende keren door mij uitgenodigd om dat aan te geven, maar je doet het simpelweg niet. Dat is nu wel helder.
Ik zal nu ook wel op negeren worden gezet door jou. So be it, kennelijk kun je niet tegen kritiek.  

[neohumanist 37]

10 uur geleden zei Hopper:

Citaat

Mijn opinie is dat in de synoptische Evangeliën en het Evangelie van Johannes nog altijd verborgen kennis aanwezig is, met name in het Evangelie van Johannes.  Met exoterische ogen lees je geheel iets anders dan met esoterische ogen.   De Evangeliën echter zijn pas tientallen jaren na de dood van Jezus geschreven aan de hand van mondelinge (?) overleveringen of overleveringen welke nu verloren zijn gegaan.  

Theologen denken over het algemeen dat de oudste gezegden-van-Jezus-verzameling ouder is dan het oudste evangelie (Markus)

Citaat

Al met al denk ik dat het een amalgaam is van exoterische en esoterische teksten.   Bijvoorbeeld een wederkomst van Jezus kan van alles betekenen.   Exoterisch gelovigen wachten al 2000 jaar op de persoonlijke wederkomst van Jezus.   Innerlijk kan er nooit sprake zijn van een persoonlijke wederkomst.   Maar innerlijk kan Jezus wel 'spreken'.  Doch dan noem ik dat het Woord wat spreekt, het roept van binnenuit en heeft niks te maken met de man die 2000 jaar terug rond wandelde.

Er is dan ook een duidelijke scheidslijn aan te brengen tussen de gezegdenverzameling, die in zijn geheel esoterisch was, en de bewerkingen door de latere evangelieschijvers, die exoterisch zijn qua hun benaderingen en die inhoudelijk exegetisch niet aansluiten op die oudste gezegden. Het verwarrende is dat de evangelieschrijvers zelf veel exoterische gezegden hebben toegevoegd, die ze Jezus in de mond leggen, daar worden zelfs theologen door in de war gebracht bij het op juiste wijzen scheiden van de teksten qua herkomst omdat ze esoterische teksten niet altijd herkennen voor wat ze zijn. Dit levert vooral problemen op waar Evangelion/Lukas of Mattheus zo'n esoterisch gezegde heeft weggelaten ("sondergut gezegden") en men het gezegde aan de andere evangelieschrijver toeschrijft in plaats van aan de historische Jezus zelf. Sowieso hebben theologen moeite om die oudste gezegdenverzameling als komend van Jezus zelf te bestempelen. Ze hebben het vaker over een aparte gemeenschap die de tekst voortbracht (zonder Jezus te noemen als bron).

Citaat

Paulus op zijn beurt bouwt niet voort op de gezegden van Jezus, dat klopt.  Paulus is erg expliciet in zijn uitlatingen voor wie bekend is met de geheimenissen.  Ik vraag me wel eens af waarom hij dat gedaan heeft.  Als je de geheimenissen weet dan bevestigd Paulus die alleen maar.  En wie ze niet kent ziet het over het hoofd.  Neem 1 Kor 13: 12 "Nu zien we nog maar een afspiegeling, een raadselachtig beeld, maar straks staan we oog in oog."   Paulus was er van op de hoogte dat we een afspiegeling (spiegelbeeld) zien!   In het Thomas Evangelie logion 5 heeft Jezus in eigen persoon het ook over dat spiegelbeeld (Ken wat voor uw gelaat is).  

Toch is er geen duidelijke inhoudelijke continuiteit tussen deze afzonderlijke esoterische tradities. De oudste gezegden van Jezus van vóór Markus worden niet uitgelegd, niet bij de authentieke Paulus noch bij Thomas. Het zijn paralelle esoterische ontwikkelingen die uiteraard hetzelfde be-ogen, maar eigenlijk aparte tradities zijn. Paulus is door de orthodoxe tak van het Christendom uitverkoren om in sterk aangepaste vorm bij het geloof gevoegd te worden, maar was van oorsprong net zo'n buitenstaander als Thomas dat gebleven is. Terwijl Thomas toch blijk geeft dat haar gezegden geinspireerd zijn op de synoptische evangelien en dus niet zo heel oorspronkelijk is, maar qua tekstuele oorsprong secundair.

Citaat

Nou ja, enfin.  Zo kan ik nog uren doorschrijven, maar overal tref ik aanwijzingen voor een esoterische benadering.  En we kunnen ons afvragen of de exoterische uitleg kwaad kan?  Ja, de kerken zijn eeuwenlang werktuig geweest van de duivel (waar ik niet in geloof) , maar ze hebben Jezus ook op de kaart gezet.  Zelf ben ik katholiek opgevoed en ik moest al jong niks van de kerk hebben.  Maar de aanwijzingen die Jezus gaf middels de Bijbel, daar deed ik evengoed wel mijn voordeel mee.  Je hoeft niet te geloven om Jezus te volgen.  Mijn 'vijanden' vergeven, daar had ik zelf alleen maar voordeel mee.  

De meeste mensen in de wereld doen aan een exoterische vorm van godsdienstbeoefening, die zijn nog niet toe aan de esoterische benaderingswijze. Jezus heeft zijn onderwijs niet voor niets verpakt in sterk verhuld taalgebruik, men moest worden ingewijd en de filosofie erachter en de beoefening eerst leren van de Meester zelf.

Jezus onderwijst bijvoorbeeld meditatie met mantra's en raadt af met eigen woorden om dingen te bidden. De Christenen veranderen ook dat belangrijke gezegde en gaan op exoterische wijze toch weer (deels zelfs ritualistisch) bidden in plaats van mediteren.

Citaat

Uit de RKK zijn ook mensen voortgekomen die mooie dingen hebben geschreven  en ook mensen die tot de ware kennis zijn doorgedrongen zoals Johannes van het Kruis.

Als de heersende godsdienst exoterisch van aard is, dan zullen er toch altijd weer hoogontwikkelde mensen overgaan naar de esoterische benadering, mensen worden nu eenmaal met mystieke gaven geboren. Het enige kwaad dat is geschied was de actieve onderdrukking als dergelijke mensen eigen bewegingen stichtten en de exoterische hoofdstroom probeerden te omzeilen. De scheiding tussen esoterische stromingen en exoterische stromingen zit in alle grote godsdienstcategorien. Enige vijandigheid of wat argwaan van de exoterischen richting de esotherischen zie je bijna overal wel hier en daar, behalve misschien binnen Boeddhisme, Jainisme en Sikhisme.

 

10 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[HJW2 82]

1 uur geleden zei neohumanist:

Theologen denken over het algemeen dat de oudste gezegden-van-Jezus-verzameling ouder is dan het oudste evangelie (Markus)

Ah.....je baseert je op Q.

1 uur geleden zei neohumanist:

Er is dan ook een duidelijke scheidslijn aan te brengen tussen de gezegdenverzameling, die in zijn geheel esoterisch was, en de bewerkingen door de latere evangelieschijvers, die exoterisch zijn qua hun benaderingen en die inhoudelijk exegetisch niet aansluiten op die oudste gezegden.

Q is een ficitieve verzameling, gebaseerd op de uitspraken in Mattheus en Lucas. Eigenlijk een samenvatting van wat ze allebei in hun evangelie opgenomen hebben en wat ze niet uit Markus gehaald hebben (de twee bronnen hypothese).

Je stelling is dus: wat ze allebei opgeschreven hebben is esoterisch, wat slechts 1 van beiden heeft opgeschreven is exoterisch. 

In je eerste zin geef je aan dat theologen denken dat.........maar hier geldt dan ook: theologen denken niet dat Q esoterisch is en de andere uitspraken niet,

Waar baseer je op dat de gezamenlijke uitspraken esoterisch zijn ?

 

10 juni 2023 bewerkt door HJW2

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei HJW2:

Waar baseer je op dat de gezamenlijke uitspraken esoterisch zijn ?

Theologen zoals bijvoorbeeld Bart Ehrman en Bob Price zijn meesters in het analyseren van hoe het NT is onstaan en wie wat overnam van wie en waarom. De meesten van hen erkennen het hebben bestaan van de oudste gezegdenverzameling.

Maar van die theologen, het is een behoorlijke groep, is er geen enkele die inzicht probeert te geven, gezegde voor gezegde, in de diepere betekenis van de tekst. Daar stokt het. Je kunt door logisch redeneren en taalanalyse namelijk nog zoveel verrassende ontdekkingen doen, maar voor inzicht in cryptisch verwoord esoterisch onderricht heb je nood aan speciale kennis over of speciaal inzicht in hoe filosofisch gedacht wordt binnen zulke introspectieve tradities. Dat inzicht hebben die theologen nauwelijks. Vaak zijn ze zelfs atheist of agnost en zien ze de historische Jezus als een (verdwaasde) Joodse apocalyptische prediker die later door vroege Christenen tot Messias en Zoon van God is gemaakt.

Dat de Jezus van de gezegdenverzameling mystieke technieken (gedrag en denkwijzen) onderwijst en zichzelf al plaatst (in woord en daad!) als één met Abba, zien dat soort theologen niet, ze hebben onvoldoende inzicht in de tekst en laten daardoor ook teveel gezegden er onterecht buiten omdat ze de betekenis niet doorzien. Als je ze er op wijst, snappen ze ook niet goed waar je op doelt, ze kennen deze manier van denken (van ook Hopper) niet genoeg en zien dat fundamentele onderscheid niet binnen religieuze teksten, niet op die inhoudelijke manier.

Ehrman is bijvoorbeeld van fundamentalistisch denker tot atheist of agnost geworden dankzij zijn intelect. Fundamentalistisch denken en atheisme zijn twee zijden van dezelfde medaille, de eerste is oneerlijk, de tweede is eenzijdig omdat het enkel gefocust is op het ontmaskeren van de irrationaliteit (fundamentalisme) in de religie en daardoor blind is voor de onderliggende vaak halfbegraven of misvormd geraakte mystieke onderlaag in de teksten, die ironisch genoeg juist heel logisch of wetenschappelijk van aard is (het onderzoeksveld is enkel niet de uiterlijke wereld, maar de innerlijke).

Als je bekend bent met esoterische of introspectieve filosofie (die is universeel), dan herken je met enige moeite dit soort tekst als je de vertaalslag maar weet te maken in het geval van verhullend taalgebruik. Het verwarrende in het NT, is dat vooral bij die twee synoptische evangelien twee soorten teksten (esoterische en exoterische afkomstig van verschillende sprekers, namelijk Jezus en de evangelie-schrijver) elkaar afwisselen en de esoterische delen erin zijn aangepast/verdraaid/verminkt. Je kunt dus eigenlijk niet goed zonder een correcte reconstructie waarin de filosofie weer compleet is en de gezegden weer gemakkelijker te begrijpen zijn, althans, voor de goede verstaander, mensen zoals Hopper.

10 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 685]

2 uur geleden zei neohumanist:

Theologen denken over het algemeen dat de oudste gezegden-van-Jezus-verzameling ouder is dan het oudste evangelie (Markus)

Het is algemeen bekend dat oorspronkelijk dat veel in zogeheten logia (Uitspraken van Jezus) is vastgelegd, ze werden mondeling overgeleverd.  In de logia komt het lijden en sterven aan het kruis niet voor.  De synoptische Evangeliën zijn gebaseerd op deze logia.

Citaat

Er is dan ook een duidelijke scheidslijn aan te brengen tussen de gezegdenverzameling, die in zijn geheel esoterisch was, en de bewerkingen door de latere evangelieschijvers, die exoterisch zijn qua hun benaderingen en die inhoudelijk exegetisch niet aansluiten op die oudste gezegden. Het verwarrende is dat de evangelieschrijvers zelf veel exoterische gezegden hebben toegevoegd, die ze Jezus in de mond leggen, daar worden zelfs theologen door in de war gebracht bij het op juiste wijzen scheiden van de teksten qua herkomst omdat ze esoterische teksten niet altijd herkennen voor wat ze zijn. Dit levert vooral problemen op waar Evangelion/Lukas of Mattheus zo'n esoterisch gezegde heeft weggelaten ("sondergut gezegden") en men het gezegde aan de andere evangelieschrijver toeschrijft in plaats van aan de historische Jezus zelf. Sowieso hebben theologen moeite om die oudste gezegdenverzameling als komend van Jezus zelf te bestempelen. Ze hebben het vaker over een aparte gemeenschap die de tekst voortbracht (zonder Jezus te noemen als bron).

Mijn interpretatie is dat Jezus middels de logia heeft onderwezen, het is onvermijdelijk dat evangelieschrijvers een kleuring hebben meegegeven, dat zou ik zelf ook gedaan hebben.   Immers, als je je tot exoterisch gerichte mensen richt dan kun je bijna niet anders, je schrijft immers voor de exoterie, de esoterie redt zichzelf wel.  Een beetje een pragmatische instelling kan geen kwaad.  Daarnaast staan er allegorieën in de Evangeliën die niet als dusdanig geclassificeerd worden.  Mijn overtuiging (meer is het niet) is dat de oorspronkelijke Jezus niet alleen in logia onderwees,  maar ook in gelijkenissen.  En dat de Evangelisten dit -het vertellen in gelijkenissen/allegorieën- hebben overgenomen.  

Citaat

Toch is er geen duidelijke inhoudelijke continuiteit tussen deze afzonderlijke esoterische tradities. De oudste gezegden van Jezus van vóór Markus worden niet uitgelegd, niet bij de authentieke Paulus noch bij Thomas. Het zijn paralelle esoterische ontwikkelingen die uiteraard hetzelfde be-ogen, maar eigenlijk aparte tradities zijn. Paulus is door de orthodoxe tak van het Christendom uitverkoren om in sterk aangepaste vorm bij het geloof gevoegd te worden, maar was van oorsprong net zo'n buitenstaander als Thomas dat gebleven is. Terwijl Thomas toch blijk geeft dat haar gezegden geinspireerd zijn op de synoptische evangelien en dus niet zo heel oorspronkelijk is, maar qua tekstuele oorsprong secundair.

Zoals ik het zie is de geheime kennis , kennis welke steeds weer opnieuw verworven wordt.  Esoterische tradities hebben dan ook geen continuïteit.  Paulus is net zo'n buitenstaander als Thomas, maar zoals we weten heeft de kerk Paulus geannexeerd (Zelfs heilig verklaard als ik me niet vergis).   Lekker laten gaan zou ik zeggen.  De oorspronkelijke Paulus (of degene aan wie de esoterische citaten worden toegeschreven) is toch van niemand.   Je begrijpt: de mens Paulus interesseert me niet , het gaat mij om zijn uitspraken.  Ook als ooit zou blijken dat de uitspraken aan een ander moeten worden toegeschreven, dat veranderd dat niks voor me.

Citaat

De meeste mensen in de wereld doen aan een exoterische vorm van godsdienstbeoefening, die zijn nog niet toe aan de esoterische benaderingswijze. Jezus heeft zijn onderwijs niet voor niets verpakt in sterk verhuld taalgebruik, men moest worden ingewijd en de filosofie erachter en de beoefening eerst leren van de Meester zelf.

Jezus onderwijst bijvoorbeeld meditatie met mantra's en raadt af met eigen woorden om dingen te bidden. De Christenen veranderen ook dat belangrijke gezegde en gaan op exoterische wijze toch weer (deels zelfs ritualistisch) bidden in plaats van mediteren.

Je stipt een belangrijk punt aan.   Bidden (zoals ik dat opvat) heeft een ik-gij relatie.  Dat wijs ik af.  Wat mogelijk is, is een meditatieve levenshouding.   Dat kan ik hier gaan uitleggen, maar het is juist de bedoeling dat men  er zelf achter komt hoe dat werkt.  Opgelegde kerkelijke rituelen zie ik ook niet veel in, maar rituelen an sich zijn belangrijk, die wellen op uit de Bron. (Niet bron q)

Citaat

Als de heersende godsdienst exoterisch van aard is, dan zullen er toch altijd weer hoogontwikkelde mensen overgaan naar de esoterische benadering, mensen worden nu eenmaal met mystieke gaven geboren. Het enige kwaad dat is geschied was de actieve onderdrukking als dergelijke mensen eigen bewegingen stichtten en de exoterische hoofdstroom probeerden te omzeilen. De scheiding tussen esoterische stromingen en exoterische stromingen zit in alle grote godsdienstcategorien. Enige vijandigheid of wat argwaan van de exoterischen richting de esotherischen zie je bijna overal wel hier en daar, behalve misschien binnen Boeddhisme, Jainisme en Sikhisme.

Binnen alle religies zijn esoterische stromingen, ook binnen het huidige christendom.  En bijvoorbeeld binnen de islam heb je het soefisme.  Die benaderen de leer van Jezus meer dan de RKK.  Idem andere religies.    Jezus had het over de universele leer en ik heb Jezus hoog zitten door de wijze waarop hij sprak.  Niemand komt tot de Vader dan door Mij.  Het hoofdletterige Mij is het universele Mij.  Dat klinkt nog altijd door in de Evangeliën.   Daarom zal ook geen mens als ego (kleinletterig mij) tot de Vader komen.

[neohumanist 37]

59 minuten geleden zei Hopper:

Mijn interpretatie is dat Jezus middels de logia heeft onderwezen, het is onvermijdelijk dat evangelieschrijvers een kleuring hebben meegegeven, dat zou ik zelf ook gedaan hebben.

Dat is denk ik het enige punt waar ik er anders tegenaan kijk dan jij doet. Ik ben vertrouwd met een traditie die ook dergelijke kernachtige logia kent (niet die van Jezus), met min of meer hetzelfde introspectieve onderwijs. In die traditie echter bestaan de logia nog gewoon in hun oorspronkelijke versie, daarnaast ook met een korte uitleg per gezegde. De diepere uitleg, die heel ver gaat, vond apart plaats en is gepubliceerd in vele aparte lezingen door de spreker van de logia, die gebundeld en vertaald zijn.

Die uitleg ontbreekt volledig in het NT, ze is er niet terug te vinden. De schrijvers Markus en die van het Evangelion/oudste Lukas en Matheus houden zich er helemaal niet mee bezig, maar gebruiken de gezegden tweede-hands en doen er andere dingen mee dan de filosofie erachter verduidelijken. Ze interesseren zich feitelijk niet echt voor de inhoud van de logia en zijn bezig met het verkondigen dat de Messias, de zoon van God speciaal op aarde is gekomen om via geloof in die boodschap (dus niet via het navolgen van het onderwijs van Jezus zelf) je zonden weg te nemen (kort door de bocht samengevat), een Paulus-achtige visie dus.

Je kunt van Christenen niet verwachten dat ze dan spontaan voor zichzelf een eigen esotherische visie via al die exotherische teksten gaan ontwikkelen. Al gebeurt dat soms toch wel omdat er zo heel veel christenen zijn en de historische Jezus ook zijn leringen voorgeleefd heeft en je de introspectieve filosofie er via je samengeknepen ogen nog wel doorheen kunt aanvoelen, als je die aanleg hebt.

Als de traditie vanuit Jezus zelf meer was doorontwikkeld, zoals in mijn eigen traditie, dan was het echter nooit een wereldreligie geworden, omdat het hele besloten tradities waren toen, dat soort groepen. Dat het de exotherische kant uitging, was een voorwaarde om het acceptabel te maken als een Romeinse staatsgodsdienst zodat ook eenvoudiger mensen er in opgenomen konden worden. Dan was er niets van overgebleven zoals ook de Ebionieten, de Marcionitische christenen en de Thomas groep verdwenen zijn. 

Hoe lang zijn de Logia nog gebruikt voor hun oorspronkelijke doel en door wie? Niemand die het lijkt te weten.

[HJW2 82]

2 uur geleden zei neohumanist:

Theologen zoals bijvoorbeeld Bart Ehrman en Bob Price zijn meesters in het analyseren van hoe het NT is onstaan en wie wat overnam van wie en waarom. De meesten van hen erkennen het hebben bestaan van de oudste gezegdenverzameling.

Maar van die theologen, het is een behoorlijke groep, is er geen enkele die inzicht probeert te geven, gezegde voor gezegde, in de diepere betekenis van de tekst. Daar stokt het. Je kunt door logisch redeneren en taalanalyse namelijk nog zoveel verrassende ontdekkingen doen, maar voor inzicht in cryptisch verwoord esoterisch onderricht heb je nood aan speciale kennis over of speciaal inzicht in hoe filosofisch gedacht wordt binnen zulke introspectieve tradities.

Kernvraag die blijft:

waarom is een uitspraak van Jezus die door twee evangelieschrijvers uit Q wordt overgenomen esoterisch en waarom is een uitspraak van 1 van beide schrijvers exoterisch ?

Daarnaast is de inhoud van Q helemaal niet bekend. Misschien hebben er wel dingen in gestaan die door geen van beiden is overgenomen. Misschien hebben er wel zaken in gestaan die dus door 1 van de schrijvers is overgenomen en niet door beide. Er is geen enkel fragment bekend of ooit iets gevonden van Q. Het is een puur speculatieve inhoud.

Voor mij is het dat je hiermee de ene externe leer vervangt door de andere externe leer. Het nieuwe verbond is echter geen verbond van woorden, maar is in het hart geschreven (Jeremia 31 vers 33: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven).

Als het nieuwe verbond in het hart geschreven is, heb je geen teksten meer nodig om te kunnen bestuderen en tot je te nemen. Dat is een externe bron, het hart is je interne bron.

 

3 minuten geleden zei neohumanist:

Dat is denk ik het enige punt waar ik er anders tegenaan kijk dan jij doet. Ik ben vertrouwd met een traditie die ook dergelijke kernachtige logia kent (niet die van Jezus), met min of meer hetzelfde introspectieve onderwijs. In die traditie echter bestaan de logia nog gewoon in hun oorspronkelijke versie, daarnaast ook met een korte uitleg per gezegde. De diepere uitleg, die heel ver gaat, vond apart plaats en is gepubliceerd in vele aparte lezingen door de spreker van de logia, die gebundeld en vertaald zijn.

Kun je eens twee voorbeelden geven van esoterische leringen ? Ben wel geïnteresseerd in een inhoudelijke discussie. Laten we het een niveau dieper trekken.

10 juni 2023 bewerkt door HJW2